Взрослая социальная сеть
 yellowfox Женат |
29-10-2016 - 15:13 (yellowfox @ 18.10.2016 - время: 19:29) Недавно наткнулся на интересный исторический факт. После занятия Праценских высот Наполеон направил удар главных сил на левое крыло союзников, которое оказалось охвачено с фронта и тыла. Только тогда командующий левым крылом союзников Ф. Буксгевден, увидев общую картину сражения, начал отступление. Часть его войск была отброшена к прудам и была вынуждена отступать по замерзшему льду. Наполеон, заметив это движение, приказал бить ядрами по льду. Впрочем, как показали позднейшие исследования французских историков, при этом отступлении потонуло в прудах и погибло от огня артиллерии от 800 до 1000 человек, тогда как Наполеон в победном бюллетене говорил о 20 000 тонувших
Наполеон со своей гвардией принудил большую часть отступающего фланга скучиться на замерзших прудах. Отход по льду теперь возглавил генерал Дохтуров, не поддавшийся общей панике. Он организовал оборону, несколько раз отражал неприятельские атаки, водил солдат в рукопашную. Бонапарт приказал стрелять ядрами по льду Сачана – тот треснул, и несколько тысяч солдат утонули в холодной воде. (с) Перевод из британского издания Satschen Пруды, при Аустерлице, где в соответствии с французской пропагандой 20 000 русских утонуло при попытке бегства через замерзшие пруды. Тем не менее, точная цифра никогда не будет известна: в австрийских архивах говорится, что всего два или три тела были найдены в озерах, и они умерли от ран, а не от утопления. |
avp Свободен |
29-10-2016 - 18:08 (yellowfox @ 29.10.2016 - время: 12:55) (avp @ 28.10.2016 - время: 21:01) Центральные армейские склады - это что? Это склады военной формы и снаряжения Московского военного округа, там еще музей есть, но для служебного пользования. Буденовки в Красной Армии оттуда появились. Но их первоначальное название-"богатырки", т.к. они на древнерусский шлем похожи. Где можно прочитать, что Красная армия снабжалась с этих бездонных складов? |
Феофилакт Свободен |
29-10-2016 - 18:21 (yellowfox @ 28.10.2016 - время: 20:08) У красных в руках оставались Центральные армейские склады, Где до сих пор хранятся трехлинейки, патроны и форма на I м.в. Я бы назвал ссылки на царские склады преувеличенными…. Да,там находилось некоторое количество оружия и боеприпасов,которые царское правительство "сэкономило" не подавая их в войска на фронтах,которые испытывали патронный голод. Но говорить о том,что большевики выиграли Гражданскую только благодаря складам не соответствует истине. Им удалось быстро наладить ремонт и производство пулеметов,орудий,производство патронов и снарядов,даже производство бронеавтомобилей и бронепоездов. И,собственно,что все на историю так набросились? Это нормальная наука,подчиняющаяся законам,общим для наук вообще. Другой вопрос,что единственное ее отличие от химии,например-невозможность поставить эксперимент. А ценность еедля общества очевидна и бесспорна: " Исторя-это наука,которая делает человека гражданином",как сказал учитель Мельников из "Доживем до понедельника". Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-10-2016 - 18:54 |
| yellowfox Женат |
29-10-2016 - 18:43 (Феофилакт @ 29.10.2016 - время: 17:21) И,собственно,что все на историю так набросились? Это нормальная наука,подчиняющаяся законам,общим для наук вообще. Другой вопрос,что единственное ее отличие от химии,например-невозможность поставить эксперимент. А ценность еедля общества очевидна и бесспорна: Для нормальных людей-это наука, а для тех, кто чрезмерно гордится своим настоящим, надо и прошлое подогнать под него. Скифский поход Дария проходил по территориям Одесской, Николаевской, Херсонской областей. И с кем там Дарий воевал-естественно с украинцами, это же их области. |
| Феофилакт Свободен |
29-10-2016 - 18:49 (avp @ 29.10.2016 - время: 18:08) Где можно прочитать, что Красная армия снабжалась с этих бездонных складов? Об этом прочитать ,наверное,не удастся нигде…. Вот толковая статья по стрелковому оружию и патронам: http://gunsua.net/books/chumak-russkij-7-6...-patronami.html Позволю себе подчеркнуть только один абзац:"Следует заметить, что и противники Красной армии (белогвардейские части, различные вооруженные формирования) относились к расходованию и сбору патронов не менее тщательно.Патронов не хватало всем воюющим сторонам в равной степени. Обеспеченность армий винтовочными патронами напрямую влияла на ход боевых действий и военный успех той и другой стороны." Прочко И.С. "Артиллерия в боях за Родину" сообщает:" За время с июня 1918 года и до конца 1919 года по нарядам Главного артиллерийского управления было направлено в части Красной Армии: орудий разных калибров — 3222; бомбометов — 1006; минометов — 451; пулеметов — свыше 16000; винтовок — более 2 миллионов." Считается,что за этот период промышленность дала 1 млн.винтовок,6000 пулеметов (включая отремонтированные),540 орудий. Начиная с середины 1919 г. цифры стали резко расти. При этом будем иметь с виду,что крупнейший патронный завод в Луганске (мощностью свыше полумиллиарда патронов в год) был утерян для Красной армии,Патронный завод в Петербурге пришлось в 1918 эвакуировать в Симбирск и Подольск ,что не могло не сказаться на поставках,во время наступления белых на Симбирск было потоплено несколько барж с ценным сырьем (медью,ниелем инструментальной сталью,гильзами)и полноценно Подольск,например,стал давать трехлинейный отечественный патрон только в 1920 г. (до этого переделывал иностранные). Основной причиной победы (во всяком случае в деле военного снабжения) большевиков в Гражданской видится то,что они в отличие от белых,сумели организовать производство вооружений и боеприпасов и системы снабжения войск. |
| Феофилакт Свободен |
29-10-2016 - 18:52 (yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:43) Для нормальных людей-это наука, а для тех, кто чрезмерно гордится своим настоящим, надо и прошлое подогнать под него. Скифский поход Дария проходил по территориям Одесской, Николаевской, Херсонской областей. И с кем там Дарий воевал-естественно с украинцами, это же их области. Ну тогда,даже полутора тысячелетиями позже никаких украинцев не было…. А попытки тянуть историческое одеяло на себя будут продолжаться бесспорно. Как сказал П.П.Иконников в одной умной книжке:" История лепилась не по символам, а, наоборот, прецеденты черпались в ней. " (бр.Вайнеры.Визит к Минотавру.) |
| yellowfox Женат |
29-10-2016 - 18:53 Несколько слов — о технике и снабжении Красной армии. Основными ресурсами питания армии инженерным, артиллерийским и техническим довольствием являлись запасы и склады старой армии. Широкое развертывание вооруженных сил и ограниченность старых запасов при невысокой производительности военной промышленности поставили наши войска уже к середине лета 1919 г. в крайне тяжелое положение. Приходилось прибегать к установлению предельных норм расходования боеприпасов всех видов. Снабжение армий техническими средствами и в количественном, и в качественном отношении стояло на очень низкой ступени. Интендантское, продовольственное и санитарное снабжение не удовлетворяло самым скромным потребностям армий. http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/04.html |
| yellowfox Женат |
29-10-2016 - 18:58 (Феофилакт @ 29.10.2016 - время: 17:52) (yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:43) Для нормальных людей-это наука, а для тех, кто чрезмерно гордится своим настоящим, надо и прошлое подогнать под него. Скифский поход Дария проходил по территориям Одесской, Николаевской, Херсонской областей. И с кем там Дарий воевал-естественно с украинцами, это же их области. Ну тогда,даже полутора тысячелетиями позже никаких украинцев не было…. А попытки тянуть историческое одеяло на себя будут продолжаться бесспорно. Как сказал П.П.Иконников в одной умной книжке:" История лепилась не по символам, а, наоборот, прецеденты черпались в ней. " (бр.Вайнеры.Визит к Минотавру.) Ну тогда,даже полутора тысячелетиями позже никаких украинцев не было…. Попробуйте сказать это на украинском историческом форуме... Князья Владимир, Святослав, Олег-это все украинские князья, А Батый осаждал Киев - вы что не знаете-это украинский город, столица Украины.  Это сообщение отредактировал yellowfox - 29-10-2016 - 19:00 |
| Феофилакт Свободен |
29-10-2016 - 19:13 (yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:53) Несколько слов — о технике и снабжении Красной армии. Основными ресурсами питания армии инженерным, артиллерийским и техническим довольствием являлись запасы и склады старой армии.Широкое развертывание вооруженных сил и ограниченность старых запасов при невысокой производительности военной промышленности поставили наши войска уже к середине лета 1919 г. в крайне тяжелое положение. Приходилось прибегать к установлению предельных норм расходования боеприпасов всех видов. Снабжение армий техническими средствами и в количественном, и в качественном отношении стояло на очень низкой ступени. Интендантское, продовольственное и санитарное снабжение не удовлетворяло самым скромным потребностям армий. http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/04.html Вы очень избирательно читаете цитируемых вами авторов. В то время как он однозначно пишет " ограниченность старых запасов". На начальном этапе эти запасы сыграли свою роль,я уже приводил цифры выше ,но и собственное производство стало расти. Утверждение Егорова " Основными ресурсами питания армии инженерным, артиллерийским и техническим довольствием являлись запасы и склады старой армии."- верно в определенный исторический промежуток,начальный. Довольно быстро численность Красной армии достигла 5 млн. чел. Отчего ж из "бездонных" складов до конца 1919 взяли только миллион винтовок? Массовые армии требовали собственного массового производства вооружений,что большевики доказали и в Гражданскую,и позже. "Бездонных" запасов у царской армии,несмотря на ее экономию,замешанную на крови русских солдат,в принципе быть не могло. Маниковский в своем достаточно капитальном труде сообщает,что потребность в трехдюймовых орудиях по приказу Ставки от 1916 г. была свыше 11 000,а промышленность включая новые и отремонтированные могла дать только 9 000. http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html То же и с пулементами,патронами и особенно со снарядами для тяжелых орудий. Пожалуй,только с винтовками удалось к октябрю 1917 г.выправить положение. |
| Феофилакт Свободен |
29-10-2016 - 19:21 (yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:58) Попробуйте сказать это на украинском историческом форуме... Ну как же украинский? А вообще всегда напоминаю им,что до Батыя в 1169 владетель населенного пункта Москва Андрей Боголюбский изволил взять Киев,да и вообще решил с Киевом не вошкаться,а взял и матерь городов русских перенес во Владимир (временно),в 1203 так же обошелся с Киевом смоленский князь Рюрик Мстиславович,а в 1299 у Киева вообще митрополичий престол отобрали. Правда многие в Киеве уже когда Боголюбский только подошел ко граду почуяли неладное и переметнулись,особливо те кто проживал у Жидовских ворот:"Ста межи Золотыми вороты и межи Жидовьскими противу Бориславлю двору..." (Ипат.1151) А ряд самостийцев так вообще:"Окаяннiи же боаре Kiевъстiи Петръ Бориславичь, и Нестеръ Жирославичь, и Яковъ Дигеневичь начаша коромолити и тайно съсылатися со княземъ Мстиславомъ Аньдрѣевичемъ и со иными князи, како предати имъ градъ Кiевъ...» (Никон.1170) :-))) |
avp Свободен |
29-10-2016 - 19:48 (Феофилакт @ 29.10.2016 - время: 19:13) То же и с пулементами,патронами и особенно со снарядами для тяжелых орудий. Пожалуй,только с винтовками удалось к октябрю 1917 г.выправить положение. К февралю 1917 года Россия закупила почти 820 тыс. японских винтовок и почти 800 млн патронов. |
| yellowfox Женат |
29-10-2016 - 19:49 (Феофилакт @ 29.10.2016 - время: 18:21) (yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:58) Попробуйте сказать это на украинском историческом форуме... Ну как же украинский? Да это прикол такой, переписывать историю Украины в свете новых веяний. |
| Феофилакт Свободен |
29-10-2016 - 20:38 (avp @ 29.10.2016 - время: 19:48) К февралю 1917 года Россия закупила почти 820 тыс. японских винтовок и почти 800 млн патронов. В масштабах Мировой войны миллион винтовок-в общем-то мелочь….. Напомню ,что за годы Великой Отечественной СССР выпустил что-то более 10 млн. трехлинеек,вдобавок к имеющимся немалым запасам. Так что Арисаки не сыграли значительной роли.(хотя я так по памяти,не уверен,что поставка была полностью осуществлена) Как и снаряды союзников. 800 млн.патронов тоже не слишком впечатляющая цифра. Очевидно (по соотношению винтовок и патронов),что комплектация производилась по нормативу 1908 г. -1000 патронов на винтовку,который оказался несостоятельным уже в первые месяцы войны,да и такая чехарда с калибрами и системами в действующей армии ярко говорит о тотальной нехватке. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-10-2016 - 20:40 |
| yellowfox Женат |
30-10-2016 - 14:12 Еще оказывается и у населения собирали Для пополнения частей и соединений Красной армии патронами применялись самые различные, порою радикальные способы. Одним из них был такой способ, как сбор патронов у населения. Поскольку при ликвидации старой русской армии большое количество оружия с фронта и со складов унесли с собой солдаты, а также растащило с мест боев мирное население, Советом Народных Комиссаров был издан специальный декрет от 10 февраля 1918 г. «О сдаче оружия». Этот декрет обязывал все население сдать имеющиеся у него оружие и боеприпасы, и была образована соответствующая комиссия с большими полномочиями под председательством главы ЧК Ф.Э.Дзержинского. Главной задачей комиссии являлось изъятие у населения оружия (исправные и неисправные винтовки, пулеметы и револьверы всех систем, патроны к ним). «...Кто прячет или помогает прятать оружие — есть величайший преступник против рабочих и крестьян, тот заслуживает расстрела...» — говорилось в декрете. Меры, принимаемые комиссией для сбора оружия и патронов, были крайне жестокими, широко практиковались расстрелы. К весне 1919 г. усилиями комиссии удалось собрать в числе прочего оружия (винтовок, револьверов, гранат) солидное количество винтовочных патронов — 7 млн, что составляло почти трехмесячную выработку Симбирского ПЗ за тот же период. Источник: http://gunsua.net/books/chumak-russkij-7-6...-patronami.html Это сообщение отредактировал yellowfox - 30-10-2016 - 14:12 |
| yellowfox Женат |
31-10-2016 - 13:29 Помощь Белой армии ограничивалась, по большему счету, только военными поставками. Но и эту помощь "союзники" оказывали далеко не даром. За вооружение приходилось расплачиваться золотым запасом и зерном, отчего первыми страдали крестьяне. Как результат, популярность движения за восстановление "прежней" России от этого неуклонно падала. Да и помощь эта была незначительной. Деникину, например, англичане поставили всего несколько десятков танков, хотя у них после Первой мировой на вооружении стояли тысячи. Несмотря на то, что последние военные формирования были вытеснены с территории СССР (на Дальнем Востоке) в 1925 году, фактически весь смысл интервенции для стран Антанты изжил себя уже после подписания Версальского договора. http://russian7.ru/post/5-zabluzhdenijj-o-belojj-armii/ |
| avp Свободен |
31-10-2016 - 15:28 [QUOTE=yellowfox , 31.10.2016 - время: 13:29][QUOTE]Помощь Белой армии ограничивалась, по большему счету, только военными поставками. Но и эту помощь "союзники" оказывали далеко не даром. За вооружение приходилось расплачиваться золотым запасом и зерном, отчего первыми страдали крестьяне. Как результат, популярность движения за восстановление "прежней" России от этого неуклонно падала. Да и помощь эта была незначительной. Деникину, например, англичане поставили всего несколько десятков танков, хотя у них после Первой мировой на вооружении стояли тысячи. Несмотря на то, что последние военные формирования были вытеснены с территории СССР (на Дальнем Востоке) в 1925 году, фактически весь смысл интервенции для стран Антанты изжил себя уже после подписания Версальского договора.[/QUOTE] Энциклопедия "Гражданская война и интервенция", с. 234  Это сообщение отредактировал avp - 31-10-2016 - 15:57 |
| Феофилакт Свободен |
31-10-2016 - 16:40 (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 13:29) Помощь Белой армии ограничивалась, по большему счету, только военными поставками. Но и эту помощь "союзники" оказывали далеко не даром. За вооружение приходилось расплачиваться золотым запасом и зерном, отчего первыми страдали крестьяне. Как результат, популярность движения за восстановление "прежней" России от этого неуклонно падала. Да и помощь эта была незначительной. Деникину, например, англичане поставили всего несколько десятков танков, хотя у них после Первой мировой на вооружении стояли тысячи. Несмотря на то, что последние военные формирования были вытеснены с территории СССР (на Дальнем Востоке) в 1925 году, фактически весь смысл интервенции для стран Антанты изжил себя уже после подписания Версальского договора. http://russian7.ru/post/5-zabluzhdenijj-o-belojj-armii/ Понимаете,англичане,равно как американцы,французы,японцы и проч. не рассматривали Белую армию как субъект. И уж тем более сколько-нибудь равную величину за столом переговоров. Такова участь большинства агентов,к которым принадлежало абсолютное большинство белой верхушки. Об этом замечательно написал Б.П.Савинков:" Есть еще одно обстоятельство. Оно повелительно диктует признание Советской власти. Я говорю о связи с иностранными государствами. Кто борется, тот в зависимости от иностранцев - от англичан, французов, японцев, поляков. Бороться без базы нельзя. Бороться без денег нельзя. Бороться без оружия нельзя. Пусть нет писаных обязательств. Все равно. Кто борется, тот в железных тисках - в тисках финансовых, военных, даже шпионских. Иными словами, на границе измены. Ведь никто не верит в бескорыстие иностранцев. Ведь каждый знает, что Россия снится им как замаскированная колония, самостоятельное государство, конечно, но работающее не для себя, а для них. И русский народ - народ-бунтовщик - в их глазах не более, как рабочая сила." (Б.П.Савинков) А раз так,зачем поставлять? Пусть там воюют между собой и истребляют как можно больше…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-10-2016 - 20:14 |
Юлий Северенко Свободен |
31-10-2016 - 17:11 В Совбезе взялись за борьбу с фальсификацией истории революции 1917 года. На заседании секции по проблемам информационной безопасности научного совета Совета безопасности России обсуждали вопрос о фальсификации истории революции 1917 года и необходимости "противостоять попыткам намеренного искажения" этого периода в российской истории. Коммерсантъ |
| Феофилакт Свободен |
31-10-2016 - 17:54 "Хотя ,если разобраться,в отличие от бунта,о котором писал Пушкин,революции никогда не бывает бессмысленной,беспощадной-да,в первую очередь потому,что слишком долго все копится и слишком долго по линии власти все идет по линии "тащить и не пущать".Но не бессмысленной,поскольку в результате кровавых и беспощадных решений,ценой невероятных потерь страна преодолевает те барьры,которые она,увы,не могла преодолеть иначе-эволюционно и мирно- и которые долгие годы тормозили ее развитие в предшествующий период." (А.Плотников,доктор исторических наук) |
| yellowfox Женат |
31-10-2016 - 20:12 avp Энциклопедия "Гражданская война и интервенция в СССР" М.: Советская Энциклопедия. 1983. Это советский взгляд на историю гражданской войны и интервенции в СССР, под непосредственным контролем идеологического отдела ЦК. |
| Феофилакт Свободен |
31-10-2016 - 20:16 (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:12) Это советский взгляд на историю гражданской войны и интервенции в СССР, под непосредственным контролем идеологического отдела ЦК. А что объективный материалистический взгляд теперь принято отвергать с порога и предавать анафеме? |
| avp Свободен |
31-10-2016 - 20:17 (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:12) avp Естественно. Сегодня ЦК нет, а контроль остался. По цифрам претензии есть? |
dedO'K Женат |
31-10-2016 - 20:37 (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 14:29) Как результат, популярность движения за восстановление "прежней" России от этого неуклонно падала.
Сде есть одна существенная ошибка: восстановлением прежней России, в виде Федерации республик, занимались именно Соврабкресолматдепы, те самые Советы. Они и были основными противостоящими сторонами в гражданской войне, войне революционеров с эволюционистами; максималистов с минималистами, большевиков с меньшевиками. Масонские идеи белого движения: отстоять принципы единой республики Россия, с заменой народности на гражданство, провозглашенные в феврале,- не имели никакой поддержки у населения. Белое движение поддержали только профессиональные военные, для которых состояние войны стало образом жизни. |
| dedO'K Женат |
31-10-2016 - 20:50 (Феофилакт @ 31.10.2016 - время: 21:16) (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:12) Это советский взгляд на историю гражданской войны и интервенции в СССР, под непосредственным контролем идеологического отдела ЦК. А что объективный материалистический взгляд теперь принято отвергать с порога и предавать анафеме? Ничего "материалистического" в попытке представить гражданскую, как противостояние неких "красных" и "белых" или "монархистов" и "коммунистов" в борьбе за цвет знамени, нет. Основными противоборствующими сторонами в гражданской были: два крыла партии СР-ов(минималисты и максималисты), два крыла партии РСДРП(меньшевики и большевики) и их национальных "филиалов", и два крыла "Черного интернационала"(анархо-синдикалисты и анархокоммунисты). И с той и с другой стороны были... Советы рабочекрестьянских, солдатских и матросских депутатов... С одной стороны: минималистов, меньшевиков и анархо-синдикалистов, с другой- максималистов, большевиков и анархо-коммунистов. |
| yellowfox Женат |
31-10-2016 - 20:51 (Феофилакт @ 31.10.2016 - время: 19:16) (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:12) Это советский взгляд на историю гражданской войны и интервенции в СССР, под непосредственным контролем идеологического отдела ЦК. А что объективный материалистический взгляд теперь принято отвергать с порога и предавать анафеме? Объективный материалистический взгляд не позволял писать о поражениях Красной армии, грабежах, мародерстве и т.д. Когда составители биографии Ленина сообщили в идеологический отдел ЦК, что его бабушка была еврейкой, состоялся следующий диалог: - Об этом в биографии Ленина писать не надо. - Но это же правда. -Такая правда нашей партии не нужна. Поэтому я не очень доверяю советским изданиям. |
| Феофилакт Свободен |
01-11-2016 - 09:28 (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:51) Объективный материалистический взгляд не позволял писать о поражениях Красной армии, грабежах, мародерстве и т.д. Поэтому я не очень доверяю советским изданиям. При грабеже и мародерствах в Красной армии была бы невозможна железная дисциплина,которой она отличалась от Белой и за счет которой и победила. Тут уж что-то одно. Примерно 70% царских генералов и офицеров перешли в армию,которая по-вашему жила граьежами и мародеством. И ,если уж придерживаться исторических фактов,то мародерством и грабежами снабжалась Белая армия. Когда составители биографии Ленина сообщили в идеологический отдел ЦК, что его бабушка была еврейкой, состоялся следующий диалог: - Об этом в биографии Ленина писать не надо. - Но это же правда. -Такая правда нашей партии не нужна. Мифология-сильная сторона западной пропаганды…. А вот генерал Маниковский (впоследствии по-моему, генерал-лейтенант Красной) рассказывал другое: Во время ПМВ у него состоялся диалог с Николаем Вторым. -Ваше Величество,поставщики вооружений совсем оборзели. Они зарабатывают на поставках военному ведомству против цен мирного времени 250 и даже 1000%. -Пусть зарабатывают,лишь бы не воровали. -Так это уже не воровство,это грабеж! Николай промолчал. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-11-2016 - 09:28 |
| Феофилакт Свободен |
01-11-2016 - 09:32 (dedO'K @ 31.10.2016 - время: 20:50) Ничего "материалистического" в попытке представить гражданскую, как противостояние неких "красных" и "белых" или "монархистов" и "коммунистов" в борьбе за цвет знамени, нет. Не придумывайте. Гражданская война,как и любая война вообще имела вполне материальную основу,других войн не бывает. Это война за новое,более справедливое перераспределение материальных благ против "бывших людей",которые имели намерение восстановить прежний порядок. |
| yellowfox Женат |
01-11-2016 - 10:48 (Феофилакт @ 01.11.2016 - время: 08:32) (dedO'K @ 31.10.2016 - время: 20:50) Ничего "материалистического" в попытке представить гражданскую, как противостояние неких "красных" и "белых" или "монархистов" и "коммунистов" в борьбе за цвет знамени, нет. Не придумывайте. Гражданская война,как и любая война вообще имела вполне материальную основу,других войн не бывает. При социализме было более справедливое перераспределение материальных благ? В жизни не поверю. Рабочему классу сделали хорошие зарплаты даже за плохую квалификацию. Остальных посадили на прожиточный минимум, кроме бюрократической верхушки,для чего собственно и делали революцию. |
| dedO'K Женат |
01-11-2016 - 11:04 (Феофилакт @ 01.11.2016 - время: 10:32) (dedO'K @ 31.10.2016 - время: 20:50) Ничего "материалистического" в попытке представить гражданскую, как противостояние неких "красных" и "белых" или "монархистов" и "коммунистов" в борьбе за цвет знамени, нет. Не придумывайте. Гражданская война,как и любая война вообще имела вполне материальную основу,других войн не бывает. Ну, если учесть, что революция закончилась НЭПом, а НЭП, в 1958 году- монополизацией с попыткой создания ТНК в масштабах государства, революция своей цели не достигла. Зато те, кто проникся корпоративным духом, остались в дураках у разбитого корыта, а теперь вымирают. Ну и стоило оно того? |
| yellowfox Женат |
01-11-2016 - 11:36 (dedO'K @ 01.11.2016 - время: 10:04) Ну, если учесть, что революция закончилась НЭПом, а НЭП, в 1958 году- монополизацией с попыткой создания ТНК в масштабах государства, революция своей цели не достигла. Зато те, кто проникся корпоративным духом, остались в дураках у разбитого корыта, а теперь вымирают. революция своей цели не достигла Социально-справедливое государство построить так и не удалось. А сколько было уничтожено людей, сколько изломанных судеб, сколько потеряли материальных ценностей ни одна статистика не знает. Но устроители революции похоже и не очень-то собирались построить новое общество, они построили для себя хорошую жизнь, а народ во все времена выживал, как мог. |
| Феофилакт Свободен |
01-11-2016 - 16:30 (yellowfox @ 01.11.2016 - время: 10:48) При социализме было более справедливое перераспределение материальных благ? В жизни не поверю. Ну собственно вера здесь и не требуется. Социализм хотя бы стремился к этому и что-то делал для этого. Только не перераспределение,а распределение. Рабочему классу сделали хорошие зарплаты даже за плохую квалификацию. Остальных посадили на прожиточный минимум, кроме бюрократической верхушки,для чего собственно и делали революцию. Кто вам такое наговорил? |
| Феофилакт Свободен |
01-11-2016 - 16:40 (dedO'K @ 01.11.2016 - время: 11:04) Ну, если учесть, что революция закончилась НЭПом, а НЭП, в 1958 году- монополизацией с попыткой создания ТНК в масштабах государства, революция своей цели не достигла. У вас очень своеобразная хронология. Академик Фоменко по сравнению с вами-мальчик писающийся в штанишки. Какая революция,каким НЭПом? Какие ТНК? А про военный коммунизм вы слыхали? Про индустриализацию? Коллективизацию? И какова была по-вашему цель революции в масштабах государства? И какого государства. РСФСР ни в каком отношении не было тем же самым,что Российская Империя.Было бы любопытно послушать…. Зато те, кто проникся корпоративным духом, остались в дураках у разбитого корыта, а теперь вымирают. Корпоративным? Ну и стоило оно того? Развитие человечества не было всегда строго поступательным…. Я всегда объяснял это и роль личности в истории на примере Владимира Мономаха. Ему удалось остановить и даже повернуть вспять исторически неизбежный процесс феодальной раздробленности,но стоило ему умереть и " раздрася вся Русская Земля"(Повесть временных лет). Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-11-2016 - 16:40 |
| yellowfox Женат |
01-11-2016 - 16:52 Ну собственно вера здесь и не требуется. Социализм хотя бы стремился к этому и что-то делал для этого. [QUOTE]Рабочему классу сделали хорошие зарплаты даже за плохую квалификацию. Остальных посадили на прожиточный минимум, кроме бюрократической верхушки,для чего собственно и делали революцию.[/QUOTE]Кто вам такое наговорил?[/QUOTE] Я тоже всю жизнь стремился стать миллиардером, но так пока и не стал. Мне это наговорил мой жизненный опыт. Я помню то время когда землекоп получал больше инженера-конструктора. Это сообщение отредактировал yellowfox - 01-11-2016 - 16:54 |
| Феофилакт Свободен |
01-11-2016 - 17:41 (yellowfox @ 01.11.2016 - время: 16:52) Я тоже всю жизнь стремился стать миллиардером, но так пока и не стал. А вы не задумывались о том,что кто-то там,наверху (не во властных коридорах,а повыше) счел вашу мысль слишком мелочной и недостойной? Поэтому ничего и не получается. А вот если бы вы ставили себе целью стать писателем или пианистом с мировым именем,может быть,то-то и получилось бы? Мне это наговорил мой жизненный опыт. Я помню то время когда землекоп получал больше инженера-конструктора. Ваш жизненный опыт обманул вас. Землекоп не получал больше инженера-конструктора…. Высший разряд даже электрика на стройке оценивался что-то в семидесятых около 180 руб. Хороший конструктор в серьезном НИИ получал процентов на 30-50 больше. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-11-2016 - 17:41 |
| dedO'K Женат |
01-11-2016 - 17:58 (Феофилакт @ 01.11.2016 - время: 17:40) 1. У вас очень своеобразная хронология. Академик Фоменко по сравнению с вами-мальчик писающийся в штанишки. 1. Военный коммунизм действовал в "троцкистский" период перманентной революции. Собственно, РККА(а не российская или советская армия, заметьте) была создана именно для экспорта революции по мiру, с целью создания всемирного пролетарского государства на волне Первой мировой войны. Но... опоздали. Хотя Коминтерн, который и был, фактически, руководителем РККА, и предпринял попытки "красных переворотов" в ряде государств: Китай, Афганистан, Индия, Ближний Восток, Порта(Ататюрк), СРиГН, Германия, Польша, Прибалтика, Финляндия, особого успеха "мировая революция" не достигла. Мало того, вызвала ответную реакцию контрреволюции в виде зарождения и формирования младотюркизма, нацизма, фашизма и национал-социализма в соседних государствах. Ну а индустриализация и коллективизация были ответами на концессионирование и кулацкое движение, грозившее "хлебной монополией" и спекуляцией товарами первой необходимости. 2. Вот как раз республика Россия, появившаяся после февральского переворота, была незаконным образованием, вроде нынешней республики Украина. А РСФСР(после- СССР)... обратите внимание на полный титул императора Всероссийского: это те же гос.образования, что и суб'екты федерации, но уже в договорном согласии между собою, а не под данью императора. 3. Да, корпоративным. К 1957 году, когда стало понятно, что обновленческая церковь(Исус Христос- первый коммунист) потерпела полный крах, интернационалисты пошли в атаку: из школьной программы были из'яты логика и основы государства и права, а в 1958 году вместо них было введено "Обществоведение" и официальной идеологией стала научная дисциплина "Научный атеизм". Благо, было на кого опереться: в гос. учебных и культурно-воспитательных учреждениях была воспитана масса сирот и безотцовщины, "детей войны". Вот они и стали "хунвейбинами" "культурной революции". |