 Lileo
 Замужем |
08-08-2011 - 17:50
| QUOTE (Won-Tolla @ 08.08.2011 - время: 18:42) | Как именно предпочтете решать проблему того, что ваш М самостоятельно двигаться может только ползком или на колесиках?
|
А как ее можно решать? Колесиками.
Давайте вы уже расскажите про "правильное" решение проблемы из книжки. |
 Won-Tolla
 В поиске |
08-08-2011 - 18:16
| QUOTE (Lileo @ 08.08.2011 - время: 17:50) | | А как ее можно решать? Колесиками. |
Это понятно; но как именно? Положить ли год жизни на то, чтобы катать парализованного? Или купить колесики, на том счесть свою миссию выполненной и годик развлекаться самостоятельно? Или же есть вариант получше? И самое главное: почему? Мне интересна аргументация; интересно - кто смотрит в будущее, может обосновывать свое решение, а кто живет лишь эмоциями данного момента (из которых в данном случае в конфликт вступают две - любовь и эгоизм).
| QUOTE (Lileo @ 08.08.2011 - время: 17:50) | | Давайте вы уже расскажите про "правильное" решение проблемы из книжки. |
Давайте завтра, окей? А то одна из участвовавших в дискуссии уже высказала несколько весьма дельных мыслей - может, и еще кто-то подтянется :) |
Lileo
Замужем |
08-08-2011 - 18:30
| QUOTE (Won-Tolla @ 08.08.2011 - время: 19:16) | | Положить ли год жизни на то, чтобы катать парализованного? Или купить колесики, на том счесть свою миссию выполненной и годик развлекаться самостоятельно? |
Так что там паралич всего на год? Не десятки лет?
Тогда это вообще смешно обсуждать. |
Won-Tolla
В поиске |
08-08-2011 - 18:34
Не помню, как было в оригинале, откровенно говоря... но точно не десятки лет - как я уже уточнил (и это важно), паралич не на всю жизнь. И тем не менее, даже годик-два-три такой жизни при неправильном подходе могут разрушить отношения начисто, как показывают примеры в том числе и на этом форуме... |
Lessa
 Замужем |
08-08-2011 - 18:52
Так все-таки годик-три, а не несколько лет? Потому что 3 года - это вообще не страшно. И зачем его круглый год катать, у него руки есть, кататься он и сам сможет. Помощь должна не в этом заключаться. Во-первых человек должен знать, что вы рядом и поможете ему пережить самое страшное, что он не один. Во-вторых, любовь-то не только у того, кто выхаживает инвалида, пройти может, сам инвалид тоже может захотеть закончить отношения, потому что будет думать, что его жизнь кончена и больше он никуда не годится. Вот надо будет как-то убедить его, что жизнь не кончена, помочь найти мотивацию, чтобы не сдаваться, и силы жить дальше. (Интересно, психологи реальную помощь могут оказать в таких случаях?) Чтоб он не чувствовал себя никчемным и обузой, дело ему какое-то новое помочь выбрать. Пусть там язык программирования учит или книги переводит. Человек обязательно должен делать что-то полезное, а то впадет в депрессию. В теме вроде не о таком параличе, как у Стивена Хокинга идет речь, а только о том, что ноги отнялись. Человек и одними руками многое сделать может, просто чтобы ему смириться и справиться с такой бедой, время нужно, а в это время рядом любящий человек должен быть. Ну, и если есть какие-то упражнения, которые выздоровление приближают, но с трудом даются, надо не отставать от человека, мотивировать чем-то, чтоб он их делал. |
 Airen
 Свободен |
08-08-2011 - 18:54
| QUOTE (Won-Tolla @ 08.08.2011 - время: 17:42) | А поподробнее можно? Как именно предпочтете решать проблему того, что ваш М самостоятельно двигаться может только ползком или на колесиках?
|
ну так как я исключительно теоретизирую, то могу предположить, что сажаю на колесики, нанимаю специально обученных людей, которые будут чистить-ухаживать и т.д. |
Won-Tolla
В поиске |
08-08-2011 - 20:47
| QUOTE (qwetyr @ 08.08.2011 - время: 18:52) | | Так все-таки годик-три, а не несколько лет? Потому что 3 года - это вообще не страшно. |
Хмм... а есть разница между "несколько лет" и "3 года"? Я ж не говорил "несколько ДЕСЯТКОВ лет"!
| QUOTE (qwetyr @ 08.08.2011 - время: 18:52) | | Во-вторых, любовь-то не только у того, кто выхаживает инвалида, пройти может, сам инвалид тоже может захотеть закончить отношения, потому что будет думать, что его жизнь кончена и больше он никуда не годится. |
Ну, уточнения ради: врачи ведь по условию задачи гарантировали, что болезнь излечима - т.е. жизни кончаться вроде как не с чего.
Но в целом мысль ясна, спасибо! |
PamellaSM
 Замужем |
08-08-2011 - 21:05
| QUOTE (Won-Tolla @ 08.08.2011 - время: 20:47) | | Ну, уточнения ради: врачи ведь по условию задачи гарантировали, что болезнь излечима - т.е. жизни кончаться вроде как не с чего. |
Какие врачи-то? Какая задача? Прачто тема, афтор? 
Ваши корректировки изначальных условий
уже откровенно скучные, потому что что бы вам
не написали, вы придумываете очередную отмазку
в стиле "фсе не так было"  |
Lessa
Замужем |
08-08-2011 - 21:43
| QUOTE (Won-Tolla @ 08.08.2011 - время: 20:47) | | QUOTE (qwetyr @ 08.08.2011 - время: 18:52) | | Так все-таки годик-три, а не несколько лет? Потому что 3 года - это вообще не страшно. |
Хмм... а есть разница между "несколько лет" и "3 года"? Я ж не говорил "несколько ДЕСЯТКОВ лет"!
|
Да, не писали, но это особенности восприятия, при словах "могут пройти годы", возникает чувство, что речь ни о двух-трех годах идет, а все гораздо хуже. Тем более, если через 3 года выздоровление гарантировано, то не такая уж это трагедия, поэтому люди и посчитали, что дело намного серьезнее. Если бы Вы сразу уточнили это в стартпосте, Вы бы совсем другие ответы получили. И я даже догадываюсь какие, 3 года любая любящая пара, ИМХО, пережить способна. Ну, или по крайней мере, люди могут быть в большой степени уверены, что за 3 года не разлюбят, и так бы и написали.
|
gump
 Женат |
09-08-2011 - 06:35
| QUOTE (Won-Tolla @ 06.08.2011 - время: 04:49) | Ева ... решает попробовать на свой страх и риск. Съедает одно, и у нее отнимаются ноги. Врачи утверждают, что до полного выздоровления могут пройти годы, но тем не менее оно точно наступит. А пока придется либо ездить на каталке... либо на чьей-то спине.
..........
Я мог бы создать опрос с вариантами типа "брошу - зачем мне такой гемор", "буду таскать на своем горбу до выздоровления - все-таки любимая" и "свой вариант", но не буду его создавать, поскольку подавляющее большинство выберет именно "свой вариант" в силу бьющей в глаза откровенной дебильности первого и второго варианта. |
Автор, при всём уважении, не могу понять - в чём дебильность второго варианта?
Возможно этот эпитет применим и ко мне, но у меня даже ПРЕДМЕТА для размышлений не возникает.
ДО ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ. |
Won-Tolla
В поиске |
09-08-2011 - 16:02
| QUOTE (gump @ 09.08.2011 - время: 06:35) | | Автор, при всём уважении, не могу понять - в чём дебильность второго варианта? |
Ну что ж, думаю, кто хотел отписаться - уже отписались, так что излагаю оригинальное решение задачи, с комментариями (и то, и другое - по памяти, не обессудьте).
Психолог утверждает следующее. Каждая задача, каждая возможность сделать выбор - это наш шанс чему-то научиться, продвинуться вперед в развитии. Но движение существует тогда и только тогда, когда выбор сопряжен с ответственностью за этот выбор. С первым вариантом (бросить, и пусть сам(а) выкарабкивается) все как бе понятно - это вариант для тех, кто либо не любит, либо любовь не ценит. А второй вариант (таскать на себе) неприемлим, во-первых, как раз по этой причине: когда человек совершает ошибку и не несет за нее ответственность, он не движется вперед. Кроме того, есть и другая причина, о которой тоже было упомянуто выше в топике: когда человек несет чужую ответственность, то бишь за ошибку, которую он не совершал - у него возникает подсознательное чувство, имеющее умное название (которое я забыл), медленно убивающее хорошее отношение к тому человеку, чью ответственность он несет.
Да, добрые чувства вообще, и любовь в частности. Человек может сам себе в это не признаваться, может - как вышепроцитированный Гамп - протащить другого на себе, не задумываясь, многие годы, "до выздоровления"... а потом прийти к психологу с вопросом - вот мы вроде прошли вместе через такие испытания, я так много для этого человека сделал, но куда делась наша любовь? А ответ-то как раз здесь. У "Адама" любовь убита чужой ответственностью, которую он на себя взвалил, у "Евы" - чувством вины за это. Понятно, так бывает не со всеми, есть и счастливые исключения. Которые, если верить практике автора, есть тем не менее именно исключения, а не правило.
Мой респект и плюсик qwetyr - она изложила практически все верно! Я ее посты почти не комментировал именно по этой причине: чтобы раньше времени не выдать правильный ответ. Также она своими словами изложила важные моменты, которые автор тоже упоминал: насчет моральной поддержки, насчет того, чтобы быть рядом, не давать опустить руки (или, в крайнем варианте, наложить их на себя). Именно так, и только так: человек несет свою ответственность сам, но при этом знает, что его любимый/любимая не считает его законченным неудачником, что он ему/ей по-прежнему нужен, и что все будет хорошо!
Очень хотелось услышать ответ Айрен - мне весьма импонирует содержание ее постов на форуме. Но она выбрала вариант, который я забыл отсечь... посыпаю главу пеплом. В условии должно было быть: нанять никого нельзя. Считаем, что вообще вокруг нет других людей. Смысл этого ограничения прост, на самом деле - проблема, которую мы разбираем, должна быть ПРОБЛЕМОЙ. Да, обеспеченный человек в населенном городе может позволить себе сиделку, и вроде как и овцы будут сыты, и волки целы. Но это в случае с параличом... а это лишь пример - мы ведь говорим о суровых жизненных проблемах вообще. Для среднего россиянина кредит на 500к (как в примере в соседнем топике) - это проблема, и причем на несколько лет. Для среднего московского бизнесмена (или его жены) - это не вопрос вообще, это просто лишение карманных денег на пару-тройку месяцев. Но есть одно "НО"... бизнесмен-то играет по-крупному, и его проблема может исчисляться уже суммой в 500 миллионов, а также грозящими паяльником, утюгом, и в пределе бетонными тапками для него, а то и для его супруги. Как ни крути, а на нанятого человека не переложишь.
Изложено по памяти, которой несколько лет, так что если где наврал - читавших книгу прошу поправить/дополнить. |
Габонская_Гадюка
 Замужем |
09-08-2011 - 17:09
| QUOTE (Won-Tolla @ 09.08.2011 - время: 16:02) | | Психолог утверждает следующее. Каждая задача, каждая возможность сделать выбор - это наш шанс чему-то научиться, продвинуться вперед в развитии. Но движение существует тогда и только тогда, когда выбор сопряжен с ответственностью за этот выбор. С первым вариантом (бросить, и пусть сам(а) выкарабкивается) все как бе понятно - это вариант для тех, кто либо не любит, либо любовь не ценит. |
А причем тут любовь, если не бросить близкого человека, когда с ним беда случилась - это проявление чувства долга и ответственности, в первую очередь,а только потом любви, коей и вообще-то может не быть?)| QUOTE | | второй вариант (таскать на себе) неприемлим, во-первых, как раз по этой причине: когда человек совершает ошибку и не несет за нее ответственность, он не движется вперед. Кроме того, есть и другая причина, о которой тоже было упомянуто выше в топике: когда человек несет чужую ответственность, то бишь за ошибку, которую он не совершал - у него возникает подсознательное чувство, имеющее умное название (которое я забыл), медленно убивающее хорошее отношение к тому человеку, чью ответственность он несет |
А тот, кого парализовало по собсной дурости и упертости, тот, который теперь к постеле прикован и зачастую вообще недееспособен - он не несет всеми этими последствиями ответственности за совершенную ошибку? Вы всерьез это утверждаете? Насчет "когда человек несет чужую ответственность": и чем же она чужая для того, с чьим близким беда случилась? Однако, отвлечемся от ситуации горя в семье (паре), скажите, если Вы куда-либо опаздаете не по причине того, что проспали или не вовремя вышли из дома, а потому, что транспорт, которым Вы пользуетесь, опаздал, поломался, попал в аварию и т д, Ваше опаздание - это сфера чьей ответственности, Вашей или транспортников?)| QUOTE | | Да, добрые чувства вообще, и любовь в частности. Человек может сам себе в это не признаваться, может - как вышепроцитированный Гамп - протащить другого на себе, не задумываясь, многие годы, "до выздоровления"... а потом прийти к психологу с вопросом - вот мы вроде прошли вместе через такие испытания, я так много для этого человека сделал, но куда делась наша любовь? |
Вы всерьез полагаете, что этот вопрос следует задавать именно психологу и идти с ним к психологу?) Правда думаете, что мужчина (женщина), который(ая) долгие годы "тащил(а)на себе" попавшего в беду ближнего и успешно вытащивший(ая) своего ближнего в итоге, пойдет с таким вопросом к психологу?)| QUOTE | | проблема, которую мы разбираем, должна быть ПРОБЛЕМОЙ. Да, обеспеченный человек в населенном городе может позволить себе сиделку, и вроде как и овцы будут сыты, и волки целы. Но это в случае с параличом... а это лишь пример - мы ведь говорим о суровых жизненных проблемах вообще. Для среднего россиянина кредит на 500к (как в примере в соседнем топике) - это проблема, и причем на несколько лет. Для среднего московского бизнесмена (или его жены) - это не вопрос вообще, это просто лишение карманных денег на пару-тройку месяцев. |
Вот невнимательно Вы книжечки свои почитываете) Для того, чтобы решить проблему, и решить ее удачно, в проблеме нельзя видеть ПРОБЛЕМУ, как только Вы осознаете, что это - ПРОБЛЕМА, Вы ,с большой долей вероятности, нифига ее не решите) Кстати, стоимость средней неплохой (но ничого особлывого, как говорится) иномарки - 600-650 тыщ, рассказать Вам сколько кредитных машин, купленных средними (очень средними россиянами) рассекает по России? Средний россиянин, взяв в кредит машину за 600-650 тыщ, выплачивал 10-15 тыщ в месяц, называть это ПРОБЛЕМОЙ, я бы не торопилась)Кстати, чу за зверь такой "средний московский бизнесмен" я не знаю, хто это, ежли не секрет? Каковы критерии усредненности для московских бизнесменов, раз уж Вы их упоминули в контексте "500 тыщ для них - не деньги"?)
Это сообщение отредактировал Габонская_Гадюка - 09-08-2011 - 17:11 |
Won-Tolla
В поиске |
09-08-2011 - 18:00
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 09.08.2011 - время: 17:09) | | А тот, кого парализовало по собсной дурости и упертости, тот, который теперь к постеле прикован и зачастую вообще недееспособен - он не несет всеми этими последствиями ответственности за совершенную ошибку? Вы всерьез это утверждаете? |
Когда за ним ухаживают, его катают куда он захочет, а может даже и (сорри) задницу ему подтирают - где же тут ответственность? Ну ладно, это теоретический пример с параличом, тут еще остается само чувство ущербности. А в жизни как бывает? Прикупил муж-картежник "два туза на мизере" - попал на счетчик. Любящая жена жертвует деньгами, которые откладывала, чтобы открыть свой бизнес, и отводит от его дурацкой шеи висящий топор - ведь "его долги - это долги семьи". Ахххрененно он понес ответственность и дофига как продвинулся в развитии после этого!
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 09.08.2011 - время: 17:09) | | скажите, если Вы куда-либо опаздаете не по причине того, что проспали или не вовремя вышли из дома, а потому, что транспорт, которым Вы пользуетесь, опаздал, поломался, попал в аварию и т д, Ваше опаздание - это сфера чьей ответственности, Вашей или транспортников?) |
Не понял, как это относится к теме топика... но тем не менее: в зависимости от обстоятельств и договоренностей. Если я пользуюсь личным транспортом и плачу водиле за то, чтобы он меня доставлял на место вовремя - это ответственность водилы. Если общественным - то его опоздания входят в "комплект услуг", по крайней мере в России, о них все знают, и их необходимо включать в расчет (слегка перезакладываться и/или иметь запасные варианты). Если я попал в аварию по вине другого водителя - это его вина, и так далее.
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 09.08.2011 - время: 17:09) | | Вы всерьез полагаете, что этот вопрос следует задавать именно психологу и идти с ним к психологу?) Правда думаете, что мужчина (женщина), который(ая) долгие годы "тащил(а)на себе" попавшего в беду ближнего и успешно вытащивший(ая) своего ближнего в итоге, пойдет с таким вопросом к психологу?) |
А ви таки считаете, что все случаи из жизни, которые психологи описывают в своих книгах, высосаны ими из пальца? Я склонен считать иначе. Ходили, ходят, и ходить будут. Вам пример этого форума ни о чем не говорит? А ведь это даже не форум психологов.
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 09.08.2011 - время: 17:09) | | Средний россиянин, взяв в кредит машину за 600-650 тыщ, выплачивал 10-15 тыщ в месяц, называть это ПРОБЛЕМОЙ, я бы не торопилась) |
Вы - само собой разумеется. Но если ввести в поисковик "средняя зарплата в России", то можно даже не ходить по линкам, а просто проглядеть первую страницу - будут мелькать числа 15, 16, 18 и 20 тысяч. Выплачивать 10-15 из них, я так понимаю, тоже не проблема...
Принцесса, зачем вы опять спустились с небес в ту область, в которой откровенно плаваете? |
Tenko
 Замужем |
09-08-2011 - 19:46
| QUOTE (Won-Tolla @ 09.08.2011 - время: 18:00) | Вы - само собой разумеется. Но если ввести в поисковик "средняя зарплата в России", то можно даже не ходить по линкам, а просто проглядеть первую страницу - будут мелькать числа 15, 16, 18 и 20 тысяч. Выплачивать 10-15 из них, я так понимаю, тоже не проблема...
Принцесса, зачем вы опять спустились с небес в ту область, в которой откровенно плаваете? |
После того, как я видела в Костроме новую Инфинити с 44м регионом, я уже ничему не удивляюсь 
Гадюка права, очень много авто в регионах "не по средствам". Но они там есть, это факт. Там, где ЗП в 5т - не так уж и страшно. И 500т по-моему даже для регионов - совсем не проблема, кто мешает поднапрячься и найти дополнительный заработок, переехать хотя бы на время в большой город, работать по вахтам или вообще на север за длинным рублем уехать? Было бы желание, как говорится, тем более раз уж так приперло.
А вот ставить на одни весы такую сумму российских рублей и якобы любовь, отношения, семью... это ужас какой-то моральный, имхо. Конечно, куда уж там жопу подтирать лежачему по такой логике, да. Пусть-ка сам отвечает за свои ошибки и гниет заживо, лежа в говне. Вот это правильный
ответ на задачу. А главное, такой удобный - вроде и не бросил (чистенький и беленький остался), и не перенапрягся, языком почесывая слова "поддержки" |
Lessa
Замужем |
09-08-2011 - 20:22
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:46) | | Пусть-ка сам отвечает за свои ошибки и гниет заживо, лежа в говне. Вот это правильный ответ на задачу. А главное, такой удобный - вроде и не бросил (чистенький и беленький остался), и не перенапрягся, языком почесывая слова "поддержки" |
Да он и так в любом случае отвечает за свои ошибки тем, что у него ноги отнялись. Куда уж больше-то? И если за ним при этом кто-то ухаживает, то трагедии того, что он инвалид, это не отменяет по-моему. Но вот слова "поддержки" нужны в этом случае ничуть не меньше, чем дела "поддержки", иначе человек будет чувствовать себя обузой, никому не нужной. Несмотря на инвалидность, человек все равно должен быть уверен в том, что его любят, что он чего-то стоит, разве это ничего не значит, по-Вашему? |
Tenko
Замужем |
09-08-2011 - 21:07
| QUOTE (qwetyr @ 09.08.2011 - время: 20:22) | | QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:46) | | Пусть-ка сам отвечает за свои ошибки и гниет заживо, лежа в говне. Вот это правильный ответ на задачу. А главное, такой удобный - вроде и не бросил (чистенький и беленький остался), и не перенапрягся, языком почесывая слова "поддержки" |
Да он и так в любом случае отвечает за свои ошибки тем, что у него ноги отнялись. Куда уж больше-то? И если за ним при этом кто-то ухаживает, то трагедии того, что он инвалид, это не отменяет по-моему. Но вот слова "поддержки" нужны в этом случае ничуть не меньше, чем дела "поддержки", иначе человек будет чувствовать себя обузой, никому не нужной. Несмотря на инвалидность, человек все равно должен быть уверен в том, что его любят, что он чего-то стоит, разве это ничего не значит, по-Вашему? |
По-моему - слова без дел ничего не стоят. |
Габонская_Гадюка
Замужем |
09-08-2011 - 22:31
| QUOTE (Won-Tolla @ 09.08.2011 - время: 18:00) | А в жизни как бывает? Прикупил муж-картежник "два туза на мизере" - попал на счетчик. Любящая жена жертвует деньгами, которые откладывала, чтобы открыть свой бизнес, и отводит от его дурацкой шеи висящий топор - ведь "его долги - это долги семьи". Ахххрененно он понес ответственность и дофига как продвинулся в развитии после этого!
|
А как ему надо было понести ответственность и продвинуться в развитии, что б прям ее понести и прям продвинуться? На ближайшей стройке в бетон закатанным оказаться?) Вы, часом, понятие ответственности, развития и возмездия не путаете?)| QUOTE | Не понял, как это относится к теме топика... но тем не менее: в зависимости от обстоятельств и договоренностей. Если я пользуюсь личным транспортом и плачу водиле за то, чтобы он меня доставлял на место вовремя - это ответственность водилы. Если общественным - то его опоздания входят в "комплект услуг", по крайней мере в России, о них все знают, и их необходимо включать в расчет (слегка перезакладываться и/или иметь запасные варианты). Если я попал в аварию по вине другого водителя - это его вина, и так далее.
|
угу, ответ ожидаемый и понятный, но неверный) Все, что происходит с Вами - это Ваша сфера ответственности. Водила может успеть или не успеть, общественный транспорт опаздать или сломаться, попасть в аварию по вине кого угодно может тот транспорт, которым Вы пользуетесь, но за то, что Вы опаздали, ответственны только Вы, просто потому, что это Вы опаздали, выбрав не того водилу, не тот транспорт, маршрут и т д. И неся ответственность за свое опаздание, Вы не чужую ответственность на себя берете, а свою признаете - разница, однако.)| QUOTE | | А ви таки считаете, что все случаи из жизни, которые психологи описывают в своих книгах, высосаны ими из пальца? |
Нет, я считаю, что профи среди пишущих подобные книжицы психологов, катастрофически мало, отсюда и дикие оценки ситуаций этими психологами и странноватые, зачастую, (мяхка выражаясь), советы обывателям как тем уже таки стать наконец-то счастливыми.)| QUOTE | Вам пример этого форума ни о чем не говорит? А ведь это даже не форум психологов.
|
Я вообще делю на дцать то, что читаю на форумах, а уж на профильных психологических форумах, так тем более)| QUOTE | Вы - само собой разумеется. Но если ввести в поисковик "средняя зарплата в России", то можно даже не ходить по линкам, а просто проглядеть первую страницу - будут мелькать числа 15, 16, 18 и 20 тысяч. Выплачивать 10-15 из них, я так понимаю, тоже не проблема...
Принцесса, зачем вы опять спустились с небес в ту область, в которой откровенно плаваете? |
Не надо ничего вводить в поисковик) Достаточно просто оглянуться по сторонам, ну и посмотреть кредитную статистику , сколько кредитов и представителям каких социальных групп, на те же автомобили, было выдано за последние лет десять банками. Уверяю Вас, "средних московских бизнесменов" будет среди заемщиков немного, а вот врачей, учителей, служащих гос сектора - большинство.)
Так все же, Вы не ответили, чу за зверь этот "средний московский бизнесмен"?) |
Lessa
Замужем |
09-08-2011 - 23:19
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:07) | | QUOTE (qwetyr @ 09.08.2011 - время: 20:22) | | QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:46) | | Пусть-ка сам отвечает за свои ошибки и гниет заживо, лежа в говне. Вот это правильный ответ на задачу. А главное, такой удобный - вроде и не бросил (чистенький и беленький остался), и не перенапрягся, языком почесывая слова "поддержки" |
Да он и так в любом случае отвечает за свои ошибки тем, что у него ноги отнялись. Куда уж больше-то? И если за ним при этом кто-то ухаживает, то трагедии того, что он инвалид, это не отменяет по-моему. Но вот слова "поддержки" нужны в этом случае ничуть не меньше, чем дела "поддержки", иначе человек будет чувствовать себя обузой, никому не нужной. Несмотря на инвалидность, человек все равно должен быть уверен в том, что его любят, что он чего-то стоит, разве это ничего не значит, по-Вашему? |
По-моему - слова без дел ничего не стоят. |
Где я написала, что слова без дел? Я написала, что моральная поддержка тоже очень нужна, но это ж не значит, что ничего делать не надо. |
Won-Tolla
В поиске |
10-08-2011 - 17:37
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:07) | | По-моему - слова без дел ничего не стоят. |
Во-первых, Если под делами подразумевается принятие на себя чужой ответственности - то такие дела стоят еще меньше, чем отсутствие каких-либо дел. Аргументация выше, два пункта (про убиваемую любовь и пропадание стимула к развитию) - попробуйте опровергнуть. Более того, автор прямо говорит: даже если "руки чешутся помочь" и "жалость берет смотреть" - держать себя за руки и не смотреть: только навредишь, если брать дальнюю перспективу.
Во-вторых, вы всерьез считаете, что предлагаемое вами "работать по вахтам или уехать на север за длинным рублем" для обычного (здорового) человека - это проще, чем для паралитика-ниже-пояса самому себя с кровати на горшок перетаскивать?...
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 09.08.2011 - время: 22:31) | | Так все же, Вы не ответили, ... |
Да и не буду отвечать. Это ж вы приходите на форум потроллить, а я - тему обсудить. Мысль я свою донес, чужие мнения выслушал, кому было надо - те поняли, а кто хочет попридираться к словам и деталям - идет лесом. |
Габонская_Гадюка
Замужем |
10-08-2011 - 17:48
| QUOTE (Won-Tolla @ 10.08.2011 - время: 17:37) | | QUOTE (Габонская_Гадюка @ 09.08.2011 - время: 22:31) | | Так все же, Вы не ответили, ... |
Да и не буду отвечать. Это ж вы приходите на форум потроллить, а я - тему обсудить. Мысль я свою донес, чужие мнения выслушал, кому было надо - те поняли, а кто хочет попридираться к словам и деталям - идет лесом. |
"Грубый ты, Павлик, грубый и не интеллигентный!"(с))))) А коли пришли тему обсуждать, так и славно) Ну не хотите про Вами же не пойми накой упомянутых "средних московских бизнесменов" говорить, давайте за прочитанную Вами книжицу поговорим? Вы, ежли сжато и по сути, вывод-то из прочитанного и осмысленного какой сделали? Что дабы человеку близкому и родному еще пуще не навредить, когда он в беду попал, следует его оставить самого со своей бедой разбираться, что б ни дай бог он в развитии не буксанул? Ну а слова поддержки - это можно, и даже нужно - "болтать (тут должно быть иное слово, но модеров удар хватит, потому умолчу) - не мешки ворочать"(с), прально?)
Это сообщение отредактировал Габонская_Гадюка - 10-08-2011 - 17:49 |
Tenko
Замужем |
10-08-2011 - 17:59
| QUOTE (Won-Tolla @ 10.08.2011 - время: 17:37) | | QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:07) | | По-моему - слова без дел ничего не стоят. |
Во-первых, Если под делами подразумевается принятие на себя чужой ответственности - то такие дела стоят еще меньше, чем отсутствие каких-либо дел. Аргументация выше, два пункта (про убиваемую любовь и пропадание стимула к развитию) - попробуйте опровергнуть. Более того, автор прямо говорит: даже если "руки чешутся помочь" и "жалость берет смотреть" - держать себя за руки и не смотреть: только навредишь, если брать дальнюю перспективу.
|
Я не буду ничего опровергать. Я просто скажу, что не согласна с вашими пунктами. И верите-нет, мне абсолютно насрать, что пишет ваш автор. Я пишу на порядок лучше него.
Я буду помогать тем, кому считаю нужным помочь. Надо будет - возьму на себя ответственность. Это мое личное дело. |
Won-Tolla
В поиске |
10-08-2011 - 19:09
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 10.08.2011 - время: 17:48) | | Вы, ежли сжато и по сути, вывод-то из прочитанного и осмысленного какой сделали? |
Сделал ли я вывод? Я живу по этому принципу много лет - с тех пор, собственно, как эту книгу прочитал. И, кмк, ощутимо с тех пор продвинулся в развитии, стал собраннее и предусмотрительнее. qwetyr меня понимает, наверное. А делящие мир только лишь на черное и белое, на бросание и взваливание на свою спину, без полутонов и оттенков - боюсь, не поймут.
| QUOTE (Tenko @ 10.08.2011 - время: 17:59) | | И верите-нет, мне абсолютно насрать, что пишет ваш автор. Я пишу на порядок лучше него. |
Нну, вот и поговорили... |
gump
Женат |
10-08-2011 - 19:18
| QUOTE (Won-Tolla @ 09.08.2011 - время: 20:02) | | QUOTE (gump @ 09.08.2011 - время: 06:35) | | Автор, при всём уважении, не могу понять - в чём дебильность второго варианта? |
Ну что ж, думаю, кто хотел отписаться - уже отписались, так что излагаю оригинальное решение задачи, с комментариями (и то, и другое - по памяти, не обессудьте).
Психолог утверждает следующее. Каждая задача, каждая возможность сделать выбор - это наш шанс чему-то научиться, продвинуться вперед в развитии. Но движение существует тогда и только тогда, когда выбор сопряжен с ответственностью за этот выбор. С первым вариантом (бросить, и пусть сам(а) выкарабкивается) все как бе понятно - это вариант для тех, кто либо не любит, либо любовь не ценит. А второй вариант (таскать на себе) неприемлим, во-первых, как раз по этой причине: когда человек совершает ошибку и не несет за нее ответственность, он не движется вперед. Кроме того, есть и другая причина, о которой тоже было упомянуто выше в топике: когда человек несет чужую ответственность, то бишь за ошибку, которую он не совершал - у него возникает подсознательное чувство, имеющее умное название (которое я забыл), медленно убивающее хорошее отношение к тому человеку, чью ответственность он несет.
Да, добрые чувства вообще, и любовь в частности. Человек может сам себе в это не признаваться, может - как вышепроцитированный Гамп - протащить другого на себе, не задумываясь, многие годы, "до выздоровления"... а потом прийти к психологу с вопросом - вот мы вроде прошли вместе через такие испытания, я так много для этого человека сделал, но куда делась наша любовь? А ответ-то как раз здесь. У "Адама" любовь убита чужой ответственностью, которую он на себя взвалил, у "Евы" - чувством вины за это. Понятно, так бывает не со всеми, есть и счастливые исключения. Которые, если верить практике автора, есть тем не менее именно исключения, а не правило.
Мой респект и плюсик qwetyr - она изложила практически все верно! Я ее посты почти не комментировал именно по этой причине: чтобы раньше времени не выдать правильный ответ. Также она своими словами изложила важные моменты, которые автор тоже упоминал: насчет моральной поддержки, насчет того, чтобы быть рядом, не давать опустить руки (или, в крайнем варианте, наложить их на себя). Именно так, и только так: человек несет свою ответственность сам, но при этом знает, что его любимый/любимая не считает его законченным неудачником, что он ему/ей по-прежнему нужен, и что все будет хорошо!
Очень хотелось услышать ответ Айрен - мне весьма импонирует содержание ее постов на форуме. Но она выбрала вариант, который я забыл отсечь... посыпаю главу пеплом. В условии должно было быть: нанять никого нельзя. Считаем, что вообще вокруг нет других людей. Смысл этого ограничения прост, на самом деле - проблема, которую мы разбираем, должна быть ПРОБЛЕМОЙ. Да, обеспеченный человек в населенном городе может позволить себе сиделку, и вроде как и овцы будут сыты, и волки целы. Но это в случае с параличом... а это лишь пример - мы ведь говорим о суровых жизненных проблемах вообще. Для среднего россиянина кредит на 500к (как в примере в соседнем топике) - это проблема, и причем на несколько лет. Для среднего московского бизнесмена (или его жены) - это не вопрос вообще, это просто лишение карманных денег на пару-тройку месяцев. Но есть одно "НО"... бизнесмен-то играет по-крупному, и его проблема может исчисляться уже суммой в 500 миллионов, а также грозящими паяльником, утюгом, и в пределе бетонными тапками для него, а то и для его супруги. Как ни крути, а на нанятого человека не переложишь.
Изложено по памяти, которой несколько лет, так что если где наврал - читавших книгу прошу поправить/дополнить. |
Автор, я побуду уж до конца Гампом - а где правильный ответ-то?
 |
Габонская_Гадюка
Замужем |
10-08-2011 - 19:23
| QUOTE (Won-Tolla @ 10.08.2011 - время: 19:09) | | QUOTE (Габонская_Гадюка @ 10.08.2011 - время: 17:48) | | Вы, ежли сжато и по сути, вывод-то из прочитанного и осмысленного какой сделали? |
Сделал ли я вывод? Я живу по этому принципу много лет - с тех пор, собственно, как эту книгу прочитал. |
Угу, и не Вы один...подобные "шедевры практической психологии для широкого круга читателей" засрали не один мозг, увы.)| QUOTE | | И, кмк, ощутимо с тех пор продвинулся в развитии, стал собраннее и предусмотрительнее. qwetyr меня понимает, наверное. |
Наверное) Но мне,лично, интереснее другое: если не секрет, много ли Вам счастья принесла подобная жизненная позиция (про окружающих Вас родных и близких даже и не спрашиваю, тут без вариантов), а вот лично Вам? И в чем сие счастье у Вас выразилось, так-скать, "материально": хорошая крепкая семья, дети, верные друзья и т д и т п?)| QUOTE | А делящие мир только лишь на черное и белое, на бросание и взваливание на свою спину, без полутонов и оттенков - боюсь, не поймут.
|
А Вы за других не бойтесь - это их проблемы и та самая "чужая ответственность", которую вполне можно на себя и не брать,угу?) |
Won-Tolla
В поиске |
10-08-2011 - 19:26
| QUOTE (gump @ 10.08.2011 - время: 19:18) | Автор, я побуду уж до конца Гампом - а где правильный ответ-то?
|
Практически полностью в постах qwetyr, особенно в этом. |
Габонская_Гадюка
Замужем |
10-08-2011 - 19:27
| QUOTE (gump @ 10.08.2011 - время: 19:18) | Автор, я побуду уж до конца Гампом - а где правильный ответ-то?
|
"Люби себя, наплюй на всех и в жизни ждет тебя успех!"(с)))) - это коротенечко, ну а автор, полагаю, сейчас вновь растечется мыслью по древу в рассуждениях за чужую ответственность , развитие и недопустимость для правильного человека оставаться человеком в сложных жизненных ситуациях, касающихся родных и близких, для их же пользы, истесна, как иначе-то) |
Won-Tolla
В поиске |
10-08-2011 - 19:36
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 10.08.2011 - время: 19:23) | | интереснее другое: если не секрет, много ли Вам счастья принесла подобная жизненная позиция |
Счастье - слишком субъективное понятие, чтобы им оперировать на форумах. Что я могу сказать точно, так это то, что в моей жизни стало меньше проблем, зато больше гармонии, справедливости и - что немаловажно - покоя. У меня действительно сменился круг друзей, но не могу сказать, чтобы я хотя бы раз об этом пожалел. |
Габонская_Гадюка
Замужем |
10-08-2011 - 19:55
| QUOTE (Won-Tolla @ 10.08.2011 - время: 19:36) | | QUOTE (Габонская_Гадюка @ 10.08.2011 - время: 19:23) | | интереснее другое: если не секрет, много ли Вам счастья принесла подобная жизненная позиция |
Счастье - слишком субъективное понятие, чтобы им оперировать на форумах. Что я могу сказать точно, так это то, что в моей жизни стало меньше проблем, зато больше гармонии, справедливости и - что немаловажно - покоя. |
Миленький мой, если бы на форумах оперировали лишь объективными понятиями, тута (на форумах) делать было б нефиг ваапще) А меньше проблем,больше гармонии и справедливости да + покой - это когда "кто первый встал, тому и за хлебом идти" и "если бабе нужен зеленый лук, пусть, по пути ко мне, сама его и купит"?)| QUOTE | | У меня действительно сменился круг друзей, но не могу сказать, чтобы я хотя бы раз об этом пожалел. |
Даже и не сомневаюсь, впрочем, думаю, круг друзей оставшийся "за кругом" Ваших друзей, тоже наврядли об этом жалеет - с эгоистами еще можно дружить, с идейными эгоистами - проблематично, да и просто смысла нет, ибо в любой ситуации, когда от друга нужна помощь, реальная, а не бла-бла-бла, идейный эгоист начнет нудеть про чужую ответственность и развитие, чем нифига не поможет, а только спровоцирует на "дать ему по морде" и послать в неспешное эротическое путешествие по хорошо известному всем адресу, - не всем это нравится) |
Won-Tolla
В поиске |
10-08-2011 - 20:49
Любому из своих друзей (коих, впрочем, немного) я могу в любой момент одолжить килобакс, и при этом быть уверенным, что он вернет, причем вернет без напоминаний, в срок или даже раньше, а если срок порядочный (больше месяца) - то еще и проставится по этому поводу Любого из них могу пустить к себе переночевать, если он оказался в нашем глухом углу ночью - и могу расчитывать на то же самое. И так далее. Все в силу того же принципа: справедливость и ответственность превыше всего.
И да, я понимаю - кому еще, как не человеку, живущему по принципу "мои деньги - это мои деньги, деньги мужа - это наши деньги" с толком, с расстановкой и со знанием дела рассуждать об эгоизме? |
Ванильная Снежинка
 Замужем |
10-08-2011 - 20:59
| QUOTE (Won-Tolla @ 10.08.2011 - время: 20:49) | | И да, я понимаю - кому еще, как не человеку, живущему по принципу "мои деньги - это мои деньги, деньги мужа - это наши деньги" с толком, с расстановкой и со знанием дела рассуждать об эгоизме? |
Ну, допустим, для того, чтобы жить по принципу "мои деньги - это мои деньги, деньги мужа - это наши деньги", недостаточно быть эгоистом. Более того, можно быть и вовсе альтруистом. А вот без чего соблюдение этого принципа невозможно, так это без наличия мужа. Замужество - необходимое условие, хотя и не единственное. А уж, живя за хорошим мужем, отчего бы и не потрындеть об эгоизме - темка благодатная? |
Габонская_Гадюка
Замужем |
10-08-2011 - 21:06
| QUOTE (Won-Tolla @ 10.08.2011 - время: 20:49) | Любому из своих друзей (коих, впрочем, немного) я могу в любой момент одолжить килобакс, и при этом быть уверенным, что он вернет, причем вернет без напоминаний, в срок или даже раньше, а если срок порядочный (больше месяца) - то еще и проставится по этому поводу Любого из них могу пустить к себе переночевать, если он оказался в нашем глухом углу ночью - и могу расчитывать на то же самое. И так далее. Все в силу того же принципа: справедливость и ответственность превыше всего.
|
Вы так пафосно сейчас это сказали, что невольно вспомнилось довлатовское "Долги — единственное, что по-настоящему связывает тебя с людьми."(с):))| QUOTE | | И да, я понимаю - кому еще, как не человеку, живущему по принципу "мои деньги - это мои деньги, деньги мужа - это наши деньги" с толком, с расстановкой и со знанием дела рассуждать об эгоизме? |
Не, по этому принципу живет мой муж, а я просто уважаю его принципы и считаюсь с ними))) |
Tenko
Замужем |
10-08-2011 - 21:33
| QUOTE (Won-Tolla @ 10.08.2011 - время: 20:49) | Любому из своих друзей (коих, впрочем, немного) я могу в любой момент одолжить килобакс, и при этом быть уверенным, что он вернет, причем вернет без напоминаний, в срок или даже раньше, а если срок порядочный (больше месяца) - то еще и проставится по этому поводу Любого из них могу пустить к себе переночевать, если он оказался в нашем глухом углу ночью - и могу расчитывать на то же самое. И так далее. Все в силу того же принципа: справедливость и ответственность превыше всего.
И да, я понимаю - кому еще, как не человеку, живущему по принципу "мои деньги - это мои деньги, деньги мужа - это наши деньги" с толком, с расстановкой и со знанием дела рассуждать об эгоизме? |
А зачем одалживать другу? Попал в жопу - пусть сам выкручивается и несет за себя ответственность. Зачем пускать переночевать? Забрел в глухомань - пусть сам выбирается. Это же ответственность за себя, не так ли?
Что-то не сходится у вас, пардон. Хотя впрочем... возможно, вы своих женщин ниже друзей ставите? Ну то есть тетки пусть сами за себя отвечают, а друзьям и помочь не в лом |
Lessa
Замужем |
10-08-2011 - 22:30
| QUOTE (Tenko @ 10.08.2011 - время: 17:59) | | Я буду помогать тем, кому считаю нужным помочь. Надо будет - возьму на себя ответственность. Это мое личное дело. |
Согласны Вы взять на себя ответственность или нет, если Вы останетесь с любимым человеком, ее в любом случае нести придется. Инвалиды-колясочники с опытом вполне могут сами себя обслуживать, но по началу человеку во всем помогать придется, с постели в коляску перебираться, переодеваться, принимать душ, ходить в туалет. Массажи там лечебные делать, на прогулки возить, в магазин для него ходить. Но этого все равно будет недостаточно. Вас-то помимо любви еще будет поддерживать ощущение того, что Вы поступаете правильно, кроме того, у Вас будет дело, обязанности, ответственность, а это помогает не раскисать и видеть перед собой цель. У заболевшего человека всего этого не будет, зато будет чувство вины, которое сложно контролировать и ощущение того, что он Вам мешает жить. Человек должен за что-то отвечать (имею ввиду, не за свой рискованный поступок, за него он уже отвечает тем, что парализован), за что-то другое, пусть незначительное, он должен делать что-то полезное, иначе он в может впасть жуткую депрессию (Все люди разные конечно, но совершенно точно, что нервы железные не у всех). Не надо, чтобы человек приносил в совместную жизнь такой же вклад, что и Вы, главное, чтобы он все-таки занимался чем-нибудь, в чем сам видит смысл. Он может работать за компьютером, если не может, то пусть свитера вяжет, иностранный язык учит, второе образование заочно получает, пусть готовит или тарелки вытирает, после того, как жена их вымыла. И в какой-то степени он должен научиться сам о себе заботиться.И это нужно в первую очередь ему самому, чтобы не чувствовать себя лишним и бессмысленным, а не тому, кто за ним ухаживает.
Может быть, я плохо объясняю, но представьте себя, что Вы 2-3 года ничего полезного не делаете, только книжки читаете и фильмы смотрите, это ж кошмар, половина людей, думаю, свихнуться может, даже несмотря на присутствие любимого человека рядом. |
Tenko
Замужем |
10-08-2011 - 23:34
| QUOTE (qwetyr @ 10.08.2011 - время: 22:30) | И это нужно в первую очередь ему самому, чтобы не чувствовать себя лишним и бессмысленным, а не тому, кто за ним ухаживает.
Может быть, я плохо объясняю, но представьте себя, что Вы 2-3 года ничего полезного не делаете, только книжки читаете и фильмы смотрите, это ж кошмар, половина людей, думаю, свихнуться может, даже несмотря на присутствие любимого человека рядом. |
Разве это как-то противоречит помощи? Я буду помогать в том, в чем нужно. Хочет чем-то заниматься - ради бога, я что, запрещаю? |
Fioletta
 Замужем |
10-08-2011 - 23:43
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 10.08.2011 - время: 21:06) | | Не, по этому принципу живет мой муж, а я просто уважаю его принципы и считаюсь с ними))) |
Хе-хе, а чтобы муж жил по этому принципу можно предварительно немного пошебуршать у него в мозгах.  |
Взрослая социальная сеть