Если бы не Ельцин

Я знаю эту работу.
Край, скажи мне, как подтверждается наличие стыче с численностью войск до 1000 человек с каждой стороны? Есть журналы боевых действий N-ого подразделения КНА, в которых было бы записано, что мол "такого-то числа в такое-то время, группировка противника численностью до двух батальонов пехоты перешла демаркационную линию, после чего была атакована силами нашей части и пр..." и чтобы с противоположной стороны этот факт подтверждалося журналом боевых действий портивостоящей части. Заметь мы ведь не о макаках речь ведем, а о вполне организованный и боеспосбных армиях...
Я знаком с этим источником.
Но давай все-же подойдем к вопросу серьезнее.
Сколько документальных подтверждений описываемых собитий он содержит? К примеру "Журнал боевых действий ... полка КНА" с записями типа ".... числа, в ..,.. на участке ... полка противник силами до двух батальонов пехоты предпринял попытку прорыва демаркационной линии, попытка была ликвидирована..." и соответствующая запись с южнокорейской стороны, которая делала бы это описываемое событие историческим фактом? Есть такие??

Далее давай оценим ситуацию по действиям США! Прямой договоренности достичь не удается, страна (полстраны) уже два года живет без правительства, военное присутствие США стоит денег. Нормальным решением является создать собственное правительство в Южной Корее, организовать для него органы охраны правопорядка и национальной обороны из местного населения и пусть оно само улаживает вопросы. Захотят объедениться - пожалуйста, не захотят - тоже их дело, если северяне на них нападут- поддержим. Разве это плохо???
Но... Этот ненормальный Ли, имея слабую армию, уступающую КНА, и прекрасно осознавая, что неудержится у власти, после того как США вывели войска и открыто заявили, что Корея не входит в круг интересов США на Востоке... ВНИМАНИЕ!!! решил развязать войну с севером!!! Ну такого дебилизма даже от азиата трудно ожидать, не находишь?

При Ельцине, хотя ещё раньше, при Горбачеве, многие материалы по Корее стали доступны для изучения. За что ему большое спасибо. По крайней мере у многих наших соотечественников появилась возможность узнать о судьбе родных, погибшихили оставшихся в Корее, как впрочем и у людей в Южной Корее.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 14-10-2007 - 21:45

Лично я руководствуюсь простыми и понятными принципами:
1. Не использовать "двойные стандарты" при оценке событий;
2. Судить о событиях в соответствии со временем, когда они происходили.
Вот и всё.

Да и вообще - "судить" - это пусть "демшиза" занимается, лично мне нравится разбираться в хитросплетениях истории человечества, а не пытаться понять, кто прав, кто виноват, и развешивать ярлыки.

Насчёт "цель оправдывает средства" - мы же уже спорили. Я, повторюсь, "имперский человек", для меня важно прежде всего, чтобы МОЕЙ стране было хорошо, а не "общечеловечеству".

Ну с подобными постулатами мало кто спорить будет.
Но вот как оно на практике...

Просто твой контр-довод (на довод Арт-ур'а что мол сейчас с правами человека в Южной Корее ситуация неплохая), что был период американской оккупации, наталкивает на мысль (явно неправильную), что хороший результат достигнутый не очень хорошими средствами, ты не приемлешь. Поэтому и спросил.

Ну я вообще-то немного не это имел ввиду.
Но а по данной постановке вопроса:
Как определять когда стране хорошо? И коррелирует ли благо моей страны с благом ее граждан достаточно прямо?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-10-2007 - 23:40

Думаю, главный критерий насколько "хорошо" стране, это насколько материально хорошо живут граждане этой страны, а также насколько полно реализированы их права и свободы. Или нет?

Разумеется, только две поправки. Во-первых, "права и свободы" должны обеспечиваться последовательно, начиная с самых насущных: право на жизнь, на работу, и только потом, скажем, право на свободу перемещения, и во-вторых права эти должны быть у большинства населения страны.

Если против этого нет возражений, то придётся признать, что в СССР права и свободы граждан обеспечивались гораздо лучше, чем в постсоветских государствах.

В этой связи интересно, во-первых, проанализировать работу российских правозащитников (которые очень не любят делать что-либо на благо большинства граждан России - русских), во-вторых рассмотреть развитие правозащитного движения в ретроспективе. Интересен, например, такой факт, что "правозащитные организации" в конце "советского периода" чрезвычайно много внимания уделяли праву на свободное перемещение человека, которое было ограничено не только СССР, но и теми странами, куда "очень хотелось" уехать, например США или Израиль. И - из современности - мне ооочень интересно, какая будет реакция "правозаSHITников" на разворачивающееся во Франции дело с румынскими цыганами.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-10-2007 - 00:10

Как Вы могли заметить, я поставил на первое место материальное благополучие ибо "человек - это прежде всего животное", а на второе место права и свободы. Но в любом случае страны Балтии продемонстрировали всем, что реальное воплощение демократических ценностей в жизнь ведет и к материальному благополучию, и к "правам и свободам". Да даже в Украине по статистике как минимум 5 млн человек работает в Западной Европе и США. Это больше, чем со всего СССР во время его существования.
Так что Ваше утверждение о лучшем положении с правами и свободами в СССР не соотвествует действительности.

Нет, как раз "двойные стандарты" тут некоторые обожают. Как, скажем, было с "правами человека" в 1930-м году в США и СССР. С ума сойти, ставить СССР в пример США, погрязшие в мафиозном беззаконии!
...
Мне предложено оценивать тогдашнее с сегодняшних позиций. Во-первых во время Корейской войны никому не могло быть известно, что лучше - коммунистический режим, поддержанный СССР и Китаем, либо капиталистический, поддержанный США. Во-вторых, само вмешательство США (а именно с него началось!) - "спутало все карты", и из внутреннего корейского дела война превратилась в маленькую Мировую.
Интересно в этой связи ещё и то, что поведение СССР и США на начальном этапе, было, в общем-то, схожим, и если корейские коммунисты добились столь впечатляющих успехов, то можно считать, что НА ТОТ МОМЕНТ Корея хотела быть коммунистической.
Поэтому-то я и считаю, что довод о том, что Южная Корея сейчас лучше Северной - некорректен. Мой - с режимом Чон Ду Хвана, кстати, тоже, но всё-таки выглядит лучше, так как ближе по времени к описываемым событиям.
Да, и ещё. Как показывает опыт Китая, дело не в компартии, как идеологии общества, а в конкретных личностях, способах управления и окружении страны. Далеко не факт, что объединённая тогда Ким Ир Сеном Корея не была бы сейчас похожей на Южную. Пример Китая - перед глазами.
...
Стране хорошо... Например, когда она имеет достаточно сил проводить независимую внешнюю и внутреннюю политику.
Благо большинства людей хорошо коррелирует с благом их страны.
А вот различные меньшинства - те да, их личные интересы могут прямо противоречить государственным.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-10-2007 - 00:27

Как раз нет, Ваши слова подтверждают мои утверждения. Если говорить об Украине, то именно огромное число работающих вне её (и почему только США и Западная Европа? В России украинцев чрезвычайно много! Наверное, приехали сюда не потому, что тут "демократии больше"?) и подтверждает тезис о том, что большинству людей начхать на второстепенные права и свободы, если первостепенные им государство не обеспечивает.

Со странами Балтии - ага, расскажите о правах и свободах русским, проживающим в Эстонии...

Это очевидно Вы смеетесь. Возьмете любой отчет о соблюдении прав человека и посмотрите где Россия, а где Эстония или Латвия.
Очевидно Rambus не внимательно читал. Я привел пример с гастербайтерами для иллюстрации реализации права на свободу передвижения. Я отнюдь не стану утверждать, что в среднем люди в СССР в последнее двадцатилетие перед его распадом жили материально хуже чем в среднем сейчас в Украине. Но стану утверждать, что это так относительно Балтии.

Право на свободу передвижение - это очевидное благо. Я за время независимой Украины смог побывать в США, Германии, Греции, Бельгии, Польше, Чехии, Словакии, Словении, Македонии, Хорватии, Венгрии. Во времена СССР это было бы, скажем, очень маловероятно.

Эстонские полицейские - это единичный случай. Подобных в России и Украине можно найти гораздо больше. Отчеты же показывают всю картину.

И это пишет человек, выступающий за логику диспута!!! Почитайте отчеты ООН или абсолютно любой организации, занимающейся правами человека.

Дадад. *ждём реакции правозащитников на ситуацию с цыганами во Франции*
P.S. Я много чего читал. "Двойные стандарты" - в действии.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-10-2007 - 01:02

Я не правозащитник и ничего не знаю о ситуации с цыганами во Франции. Потому и не пишу об этом. Наверное, это лучше чем ничего не знать и писать.

Что конкретно Вы имеете ввиду, говоря о двойных стандартах при подготовке отчетов о правах человека? Я этого не понимаю. Не могли бы Вы привести хотя бы несколько примеров?

Я уже приводил пост с цитатой из Политковской. Да сколько угодно сейчас случаев. Более того, как верно отмечено в статье 2004-го года, ссылку на которую я давал, ... Просмотрев доступную мне правозащитную периодику за последние несколько лет, я обнаружил, что в ней вообще отсутствует такая проблема, как нарушение прав русских, как культурно-этнической группы – как в Российской Федерации, так и в бывших союзных республиках. В чем здесь дело? Или российские правозащитники действительно русофобы, как утверждают некоторые их критики?
Ну и т.д. Рекомендую ознакомиться, ссылки выше. Причём, что интересно, и сам авторы - бывший участник "хельсинской группы", и статья нисколько не "про-коммунистическая", скорее наоборот, да и сайт, на котором она опубликована, сложно назвать "красным".

Повторяю ещё раз. Грубо говоря, если некая "правозащитная группа", узнав о ДВУХ "нарушениях прав человека", выбирает из них тот случай, разбор и рекламирование которого наносит вред МОЕЙ стране, и замалчивает другой, то я вправе считать деятельность этой группы анти-российской.
Вот такое поведение, типичное для всех "прикормленных" организаций я и называю "двойными стандартами".

Этот пост что-то пропустил.
Насчёт "гор трупов" - тоже есть в той книге. Обе стороны постарались, мда, видимо "восточный менталитет". Про уничтожение целых деревень, заподозренных в поддержке коммунистов, - тоже много чего говорят.

Что касается связи социализма(коммунизма) и диктатуры - то она прослеживается только в том, что, видя угрозу себе, капиталистические страны никогда не давали развиваться иному строю самостоятельно, и имевшие место случаи диктатур часто (в СССР - 100%) - следствие воздействий враждебного окружения.

Однако, нельзя замолчать и тот факт, что ИМЕННО БЛАГОДАРЯ наличию стран с иным политическим строем, массы людей в кап.странах получили столько свобод. Поинтересуйся, например, положением рабочих в начале XX века в США, Англии, Франции... А ещё лучше - тем, что происходило в колониях. Это весьма интересно, и "либералы" ОЧЕНЬ не любят вспоминать, например, Англию-Индию, Францию-Алджир, США-Филлипины.

Кстати, по отчётам ООН. Уже несколько лет одно из подразделений ООН, ответственное за борьбу с наркоторговлей, бьёт в набат о ситуации в Афганистане с наркотой. Но, что характерно, так ка Афганистан оккупирован США, эти факты массам людей неизвестны, и не делается НИЧЕГО, чтобы как-то исправить ситуацию. Вот такая вот "демократия" по-американски.

В этом году наркоты из Афгана по миру пойдёт процентов на 30 больше, чем в прошлом. Баальшое спасибо, дарагие либералы!

Как это в связи с чем? В связи с нарушением прав человека, - естественно.
Вы же сами приводили

А кем еще?

Вы знакомы с понятием суверенного иммунитета государства? Это понятие связанно с суверенным правом властей государства национализировать что угодно, реквизировать что угодно и т.п. на своей территории, что закреплено в результатах Нью-йоркских процессов 30-х г. и позднее.
Можно апеллировать к каким то абстрактным экономическим законам, «невидимой руке» рынка, но факт остается фактом. В стране, являющейся одним из крупнейших в мире экспортеров продовольствия почти половина детей от постоянного недоедания становятся дебилами и физически недоразвитыми.
И правозащитные организации этого не замечают.
Различные организации, конечно, иногда помогают, осуществляют гуманитарную помощь и т.п., но это именно помощь, подачка. Право на полноценное питание никто не воспринимает как неотъемлемое право. Т.е. 25-я Статья игнорируется, «не существует» для западного и прозападного правозащитника.
Это проблема опять же философская. Западная цивилизация в своих культурных архетипах такого права не имеет, а вот русская имеет. Антропология разная.

И этого там не написано. А ведь черным по белому!

А тут уж выбирайте. Либо они столь не точны, что теряют всякий смысл, либо достаточно точны, что бы на основании них объявлять санкции, вводить войска и т.п.

Да нет проблем. Статья 19 вступает в противоречие со статьей 29 п.2
Статья 17 противоречит статье 23 п.1 и 25 п.1

Вы успукаете из виду что:

ТО есть эта декларация не является законом четко прописывающим какие-то инструменты и меры воздействия. Так что вё что Вы написали понятно, но как ООН может ввести санкции в Бразилии? Я не могу понять, что ООН должна запретить правительству Бразилии торговать сельхозпродукцией что-ли? А на что извините Бразилия будет покупать, к примеру, трактора или танки? Может ООН должна взять на себя функции Министерства экономики Бразилии? Но правозащитные организации в данном случае имеют право только оказывать гуманитарную помощь и они этим и занимаются!

В первом случае не то чтобы противоречия, поскольку право иметь свои убеждения, получать и распространять информацию естественным образом ограничивается к примеру правом других людей на частную жизнь. И это всегда и везде оговаривается. И как право на частную собственность мешает осуществлению права на труд? Или тот кто трудится лишается права на собственность?

petroff67, ещё раз напоминаю - эта декларация идеал, к которому все должны стремиться, но не закон... А Вы ищите в нем огрехи с точки зрения практического применения.

Обе стороны постарались - это верно. Но ты забываешь указать, что война началась с того, что северяне оккупировали юг и провели там жесткие карательные акции. Ответ последовал соответствующий.

Край ты забываешь одну простую вещь. Социализм в отдельно взятой стране - это неминуемо враждебное окружение и диктатура иначе не выживет. Других вариантов нету. Пожтому тот, кто идет на создание такой системы автоматически обрекает свою страну на существование в условиях постоянной угрозы. Именно поэтому нужна именно мировая революция.

Человечество развивается. Расизм вполне нормально себя чевствует до сих пор...

Знаешь, я тебе честно скажу: "ааа, он первый начал!" в политике никогда не котировалось. Зверства одних никогда не оправдывают зверства других. В политике, грубо говоря, как в футболе: неважно, кто начал драку, виноваты оба.
Но в случае с Кореей - виновник всё же есть, и он давно назван. Это США. Которые не хотели "терять позиции" в регионе и не хотели "распространения красной угрозы", и поэтому считали себя вправе лезть туда, где они нафиг никому не были нужны... Вот и всё. И весь наш диспут это подтверждает. Причём Корея янки так ничему и не научила. До наших дней.

...

То есть ты теперь уже не отрицаешь, что к диктатуре внутри страны самым непосредственным образом причастно "враждебное окружение"? Это хорошо. И на ком вина за страдания отдельно взятого человека? ;-)

Ну разумеется на том, кто создал систему приводящую к враждебному окружению и к диктатуре внутри страны.

Если я вдруг начну себя неадекватно вести, окружающие разумеется насторожатся, и будут по отношению ко мне несколько нелояльны. Я для борьбы с этим буду вынужден изобретать разные ухищрения, чтоб меня, за мои же действия не побили. Так кто виноват в том, что на меня косо смотрят?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2007 - 09:14

То есть, виновата Франция? ;-)
А вот аналогия неверна. Верна следующая: если раб вдруг хочет стать свободным, то первое побуждение хозяина - "пригнуть" его ещё сильнее. Я ведь говорил уже - как насчёт того, чтобы узнать побольше про Францию - колониальную державу?

P.S. Я тут про Индокитай. Ситуация с Кореей - там прежде всего надо Японию обвинять, потом - США.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-10-2007 - 01:11

Ну когда в начале 19-го века Францию сообща запинывали, то в общем-то в этом она же и была виновата.
То что Наполеон стал-таки императором, ему мало помогло. Все равно не доверяли.

А вот если бы после Людовика стал бы сразу Наполеон, то может и не запинывали бы, даже после войны.

Может и не верна. Только непонятно при чем тут хозяева. А-а, или это про колонии? Ну там да, виноваты в колониальный войнах по определению колонизаторы.


PS Кстати Горбачев довольно сильно снизил враждебность окружения СССР (правда на реальные отношения это мало повлияло), даже не сменив коммунистический строй.
Ельцин тоже особо врагов не нажил.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2007 - 09:13

Позы подчинения, покорности и умиротворения в животном мире.

Что делает проигравший? Прежде всего он "складывает оружие" – шипы, хохлы, когти, зубы, рога – прячет их, чтобы не пугать победителя. Сам преуменьшает свои размеры – с той же целью. Маленький, согбенный, безоружный противник не страшен. Страх покидает победителя, а с ним кончается и агрессивность. Многие животные падают и переворачиваются брюхом вверх – унижают себя как можно сильнее. Человек выражает разную степень покорности, опуская голову, кланяясь, падая на колени и, наконец, валяясь в ногах.
Если проигрыш ясен заранее, животное может при встрече с более сильным противником сразу принять позу подчинения. В таком виде оно не страшно, и у противника не возникает агрессии. Если она, конечно, не накопилась в избытке.

Об этом и речь.
Разве что при отсутствии страха, агрессивность снижается у всех, не обязательно у победителей.

Так причина-то не в какой-то мифической "излишней агрессивности", а в "силе" в терминах геополитики. У "сильных" стран больше врагов, у "слабых" - больше друзей. Правда, какие это "друзья", ты, думаю, и сам в курсе ;-).
...
А чем тебе разговор о "колониальной системе" не нравится? Её уничтожение и "коммунистическая идеология" - одногодки, как-никак. И если мы об "общечеловеческих ценностях" говорим, то как-то нехорошо отказывать в праве на них огромной части людей - тех, кто составлял население колоний "демократических" стран, так невзлюбивших (по твоим словам) СССР.
...
Поведение США в последние десятилетия - ярчайшая демонстрация американского понимания "добра". Когда во имя "демократизации" уничтожаются тысячи людей - даже не военных, просто людей, которым не повезло жить в "не-демократичных" странах. Знаешь, есть потрясающий рисунок "чёрного юмора": когда из американского бомбардировщика, атакующего очередной мирный город, вслед за каждыми четырьмя бомбами вываливается один контейнер с надписью "гуманитарная помощь"...

Про друзей-то все понятно.
А вот про "силу" интереснее.
Разумеется у сильной страны больше врагов. Это нормально.

Хотя наличие большого количества врагов, еще не означает их стремление стереть эту страну (или по крайней мере ее политический строй) с лица земли.
Все претензии к США не столько по их системе, сколько в том что они везде лезут. Перестанут лезть и 90% претензий отпадет. Хотя страна при этом может остаться сильной.

Но меня тут немного другое интересует. Если ты сильная страна, ну и имей врагов, на сколько сил хватит.

А вот если ты еще не очень сильная страна, то нафига тебе врагов, больше, чем можешь вынести. И приходится идти на всякие ухищрения?

Почему не нравится, просто сначала не понял о чем речь, и не понимал смысла аргументов. Потом допер.
Честно говоря я не совсем сторонник "общечеловеческих ценносте". Я в большей, даже наверное в значительно большей степени сторонник "государственных ценностей". Просто мне хочется, чтоб мои усилия на благо государства использовались максимально эффективно.
Все же есть разница, погибнуть в бою защищая страну, или погибнуть на строительстве цветника, для правительства (эт я утрирую, но надеюсь смысл понятен).

Колониальная система должна была развалиться рано или поздно. Хотя, надо сказать, при определенном повороте истории это могло произойти очень поздно. Может тут ты и прав, что СССР сильно бил по определенным воззрениям, колониальным в т.ч.

Это тоже понятно.
Отсюда у меня не столько вопрос, сколько замечание...
Действия США хотя и не вызывают одобрения, даже более того. Однако жесткого отпора (пусть хотя бы и политического) все же не встречают. Почему бы это...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2007 - 14:00

Хороший вопрос. Тут очень важно понять одну простую вещь. Ситуация в МИРЕ в начале XX века была такой, что большинство стран (капиталистических) видело в первой социалистической стране опасность нового вида. Не завоевание, как раньше, а... наверное "заражение". Преобразование собственной страны в такую, где "правящей элите" будет очень плохо жить.
А сейчас "демшиза" постоянно хочет представить это так, что "красные" изначально были настроены на агрессию в классическом понимании. То есть подменяют всё ту же пресловутую "классовую борьбу" банальной агрессивностью. Сравнивают "тёплое с мягким". Вдумайся - ведь даже проповедуемая "ультрареволюционерами" вроде Троцкого "мировая революция" - это нисколько не агрессия одной страны против другой! Это изменение государственного строя внутри СУВЕРЕННЫХ стран (на первом этапе, разумеется, а потом - "мировое государство"). Вот это - основной предмет передёргиваний "демшизы".
А Сталин вообще был бы рад, чтобы СССР все оставили в покое.
Возвращаясь к твоему вопросу, задам встречный: а как себя вести слабой стране, чьи соседи без разговоров хотят её уничтожить, потому что она "заразна"?

Консенсус. Ну и небольшая ремарка: интересно, правда, что, обвиняя СССР во всяком, обвинители всё время стараются прикрыть дверцы шкафов, из которых вываливается что-то костлявое? ;-)

Ну это совсем просто. Если коротко - США потрясающе выучили уроки Геббельса, расширили и углубили его теории и методы, и постоянно работают в этом направлении. Если не-коротко, - то попробуй найти фильм "Гаррисон Бержерон" (по рассказу Воннегута) - оччень полезно для понимания того, почему.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-10-2007 - 14:53