Взрослая социальная сеть
 Irochka117 Свободен |
11-12-2011 - 17:47
Вы путаете историков и пропагандистов. Министерство правды в СССР (ГлавПУ в структуре МО) свое дело знали отлично и щедро оплачивали требуемую интерпретацию. Нарком обороны СССР в 41 году - маршал Тимошенко не стал писать мемуары - все равно не дадут написать. Рокоссовский написал - его исправили, но он перехитрил их и оставил первоначальный вариант, который теперь издан. Вот и получается теперь - приоткрыли архивы и начали рушиться созданные мифы: - небыло никакого величайшего танкового сражения под Прохоровкой - было избиение 5ТА, брошенной в бой начальниками, которые не решились доложить наверх о необходимости изменить исходный район и направление удара - небыло никакого ужасающего первого удара по аэродромам утром 22 июня - авиация была потеряна из-за раздалбайства командиров |
||||||
 панда Свободна |
11-12-2011 - 18:29
Вы учились в историческом ВУЗе, чтобы так утверждать? Вы знаете, чему там учат? |
||||||
Безумный Иван Свободен |
11-12-2011 - 20:35
Он и не мог в 41-м писать мемуары. Мемуары пишутся после ухода в отставку. В 41-м он мог вести дневник. Но в Красной Армии ведение военных дневников было запрещено из соображений секретности еще не устаревших событий. |
||||||
NNNman Женат |
12-12-2011 - 15:30 Проголосовал по п.4. Но хочу добавить, что историк должен разбираться и в других темах. Мазарини...Российскому историку он может и не нужен, а для французского он - наш Потёмкин-Таврический. |
||||||
| Irochka117 Свободен |
12-12-2011 - 21:04
Вы не поняли. В 41-м он был наркомом обороны. Конечно в 41 - 42 годах Тимошенко не мог писать мемуаров, ему было не до того - воевать надо было. У него появилась такая возможность после отставки, но зная о нравах в ГлавПУ он делать этого не стал. |
||||||
| Irochka117 Свободен |
12-12-2011 - 21:15
Я не учился в историческом ВУЗе, но обучение в этих ВУЗах идет по утвержденным программам и программы эти в СССР были составлены в соответственно с требованиями власти, ее официальными взглядами. Это сочеталось с закрытыми архивами. Какова Вам история Второй мировой и Отечественной войн с отсутствием цифр и пропуском событий. Вы слышали хоть что нибудь в Советское время про операцию "Марс"? А вот немецкие генералы считали действия на этом участке фронта основополагающими для правильного понимания стратегии борьбы на восточном фронте. |
||||||
srg2003 Женат |
13-12-2011 - 19:00
тоталитарный режим-это упрощенно говоря, тотальный контроль государства над всеми сферами деятельности человека и общества, причем как показывает опыт, он может сочетаться как с демократическим режимом, так и с авторитарным, как со светским, так и с клерикальным государством как с республикой, тк и с монархией. |
||||||
fantomih Влюблен |
13-12-2011 - 19:52 srg2003 как думаете в России какой сейчас режим и присутствует ли тоталитаризм? |
||||||
| srg2003 Женат |
18-12-2011 - 20:39
политический режим имхо авторитаризм, а до тоталитаризма нам как пешком до Китая, т.к. системы контроля не работают, размываются, чиновники на местах фактически забивают на высшее руководство и творят, что хотят. |
||||||
dedO'K Женат |
21-12-2011 - 17:06 Я к чему этот вопрос поднял, о шаблонном восприятии: я тут долго наблюдал за спорами фоменковцев с "традиционалистами". Несомненно, Фоменко указывает на некие нестыковки в исторических фактах с "официальной версией". Причём, существующие в традиционной истории. Однако традиционная история высмеивает Фоменко, а Фоменко выстраивает, ничтоже сумняшеся, собственную, абсолютно улётную, версию. И: теория на теорию... |
||||||
| srg2003 Женат |
21-12-2011 - 20:47
теория вообще-то должна подтверждаться- раскопками, документами, летописями и т.д. |
||||||
| dedO'K Женат |
22-12-2011 - 06:33
Вот в том то и дело, что должна. Но тогда "официальные" историки ведут себя странно. Они, в споре, бьют по слабым местам самой теории Фоменко, как "фоменковцы" бьют по слабым местам "официальной" теории. Это больше напоминает теологический спор католических схоластиков различных школ, осторожно "огибающих" догматы, чем спор учёных, ищущих истину. |
||||||
Tuyan Женат |
23-12-2011 - 12:40 Выбрал вариант 4. Невозможно знать и помнить все! Это имеет отношение и к истории, как науке. Если историк знает конкретно именно свою тематику-это уже хорошо! |
||||||
| Irochka117 Свободен |
23-12-2011 - 14:33
Историк должен не оценивать события, а описывать их с ссылками на документы. Как только он начинает давать оценки - он превращается из историка в идеолога и пропагандиста. Сколько мы имеем примеров, когда историю подгоняли под партзаказ идеологов? |
||||||
fantomih Влюблен |
23-12-2011 - 22:27
Ну эти примеры именно заказные. Когда историку ничего другого не оставалось. Кстати я считаю,что оценивать события учитывая свою точку зрения историк просто обязан.На то он и историк,чтоб изучать имеющиеся данные,делать вывод и давать информацию.При этом подкрепляя все свои оценки фактами. А вот описание событий это дело современников. Это сообщение отредактировал fantomih - 23-12-2011 - 22:31 |
||||||
| Irochka117 Свободен |
26-12-2011 - 07:13
1 Ну и что получается в натуре. Учитывая свою (заказанную им, навязанную им, проплаченную, основанную на вере...) точку зрения историки делая выводы пропускали неудобные факты. Факты подгонялись под выводы, а не выводы под факты. Почему? А иначе не печатали - был заказ власти на объяснение причин. Нельзя же всерьез считать историческим трудом мемуары Г.К.Жукова? Вот таким образом написана у нас в стране официальная история 2МВ - прошло уже 70 лет, предпринято уже 3 попытки ее написания, множество пропагандистов стали профессорами и академиками, а история поражений 41 года по прежнему неясна. Историк в первую очередь должен быть независим от власти и начальства. 2 Современники описываю события. Это совсем другой жанр - мемуарная литература. Она важна и интересна по своему. Но как современники иногда врут. Задача историка - найти документы, подтверждающие описываемые современниками события. |
||||||
| srg2003 Женат |
26-12-2011 - 20:22
историческим трудом вряд ли, а вот одним из источников вполне можно |
||||||
| Irochka117 Свободен |
27-12-2011 - 06:28
И этот источник нужно проверять, проверять, проверять.... на искажения и умалчивания. |
||||||
панда Свободна |
21-01-2012 - 23:18
Сейчакс мы имеем яркий тому пример. |
||||||
Cityman Свободен |
22-01-2012 - 00:33
Неправда, в советских ВУЗах учили именно Историков, но и среди них были "паршивые овцы", которые ради своего реноме шли на всякого рода гадости, как то искажение фактов, замалчивание какой-либо информации и т.п. Сам учился на истфаке, хоть моя спецализация и связана с архивами, и наши преподы были именно Профессионалы своего дела. |
||||||
| srg2003 Женат |
22-01-2012 - 02:06
естественно, я и говорю, одним из источников |
||||||
| Irochka117 Свободен |
22-01-2012 - 07:22
Скажите, была ли в советское время у историка возможность опубликовать что либо отличное от генеральной линии? Сколько согласований и рецензий должен был пройти исторический труд перед публикацией? Ну вот пример. В 1942 году на Западном фронте под общим руководством Г.К.Жукова была проведена операция "Марс". Она началась незадолго до нашего успешного наступления под Сталинградом, а по составу сил и численности войск превосходила Сталинградскую операцию. Что мы в советское время знали о ней, кроме стихотворения Твардовского "Я убит подо Ржевом"? И никакие профессионалы своего дела не могли изменить ситуацию с исторической наукой в СССР. Как должно было бы быть они знали, но сделать ничего не могли. Историк без публикаций - это не историк. Ему оставалось только писать в стол - но как при этом покупать сосиски на обед? |
||||||
Котёна Замужем |
23-01-2012 - 20:45 Знать все об истории? История человечества состоит из огромного количества фактов, событий, действующих лиц и т.д.и т.п. Конечно общий ход исторического процесса, какие-то ключевые события, наиболее важных деятелей мировой истории ученый-историк знать обязан, но все.... увольте. Кроме того, история слишком политизированная наука, оценки тех или иных событий и процессов могут слишком разниться в зависимости от политической конъюнктуры, к тому же круг привлекаемых источников к изучению той или иной темы может быть тоже разный в зависимости от этой конъюнктуры. Даже в своей узкой теме историк может чего-то не знать, просто за неимением нужных достоверных источников. В идеале историк должен быть объективен, но реально это практически не возможно,даже если он старается им быть, т.к. все равно будет подвержен своим национальным традициям, убеждениям, влиянию идеологии. Историк не может не давать оценок, иначе он перестает им быть. Скажем, он изучает какую-нибудь войну. Он должен привлечь источники по этой теме с обеих противоборствующих сторон,проанализировать их, а они зачастую сильно противоречивы и что, на чьих фактах он должен будет основываться? Так что, любой историк вполне может сказать о себе (если он умный и здравомыслящий человек): "Я знаю, что я ничего не знаю". |
||||||
 Свободен |
23-01-2012 - 21:56 Я проголосовала за №3. Взглянем на историю России: условно говоря, 150 Ярославичей да 300 Святославичей. Тысяча указов да миллион приказов. И в какой же день недели умер Ленин?? Пожалуй,что историк должен Ориентироваться в истории, но не быть ходячей Википедией. А то голова взорвётся.. |
||||||
fantomih Влюблен |
31-10-2012 - 22:07 Ну вот. Позволю себе подвести предварительные итоги. Историк как оказалось не обязан знать всё. Самое важное знать свою тематику. |
||||||
Lesly Nilsen Женат |
31-10-2012 - 22:19 "Историк почти всегда дилетант в предметной области (это в лучшем случае). Вряд ли пишущий о наполеоновских войнах командовал даже самой крохотной армией. Едва ли политический опыт исследователя сталинского руководства выходит за рамки академической грызни. Но до тех пор, пока историк занят восстановлением хода событий это вовсе не помеха - ведь именно работа по установлению фактов и взаимосвязей между ними и есть специальность историка. Не особая помеха это и при обобщении исторических фактов. Обобщать факты и складывать их в мозаику - работа не требующая глубокого проникновения в предметную область..." |