Взрослая социальная сеть
 Goша Женат |
05-06-2014 - 18:32 Но факт остаётся фактом, территория Польши была поделена между СССР и Германией! |
| Goша Женат |
05-06-2014 - 18:44 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 18:26) Польское правительство бежало в Румынию и тем самым Польша как государство прекратило существование, а солдаты сражавшиеся за Польщу превратились юридически в банд формирования. И что, Польское правительство, официально сложило с себя полномочия? И документ по этому поводу есть? Или по вашему выходит, что если правительства нет в стране, то и страна перестаёт существовать? |
ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 18:50 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 18:19) (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 18:12) Т.е. Вы утверждаете, что после разгрома Польши фашистами - СССР не получил никаких территорий Маленькое юридическое уточнение. Польша самораспустилась раньше чем была разгромлена. Такое государство как Польша с 17 сентября 1939 не стало существовать вовсе. Как это самораспустилась? Какой то странный взгляд у Вас на страны завоеванные фашистами  А территории присоединенные к СССР - плата Гитлера (временная) за неосуждение СССР агрессии против Польши |
Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 19:10 (Goша @ 05.06.2014 - время: 18:32) Но факт остаётся фактом, территория Польши была поделена между СССР и Германией! Факта дележки не было. И что, Польское правительство, официально сложило с себя полномочия? И документ по этому поводу есть? Или по вашему выходит, что если правительства нет в стране, то и страна перестаёт существовать? В Румынии польское правительство было интернировано, то есть лишено дееспособности. Такие правила действия нейтрального государства по отношению к воюющему. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 05-06-2014 - 19:12 |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 19:15 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 18:50) Как это самораспустилась? Какой то странный взгляд у Вас на страны завоеванные фашистами Если бы польское правительство сдалось в плен, оно было бы легитимным и с ним можно вести переговоры. А после процедуры интернирования правительства люди остаются, а государство прекращает существовать. А территории присоединенные к СССР - плата Гитлера (временная) за неосуждение СССР агрессии против Польши Вы эту выдумку можете подтвердить? А какие страны осудили Гитлера? |
| Goша Женат |
05-06-2014 - 19:44 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 19:10) В Румынии польское правительство было интернировано, то есть лишено дееспособности. Такие правила действия нейтрального государства по отношению к воюющему. Ну так правительство Польши никаких документов не подписывало и от государственного сувернитета не отказывалось и никаких полномочий с себя не снимало. Хотя от них этого и добивались. Факта делёжки не было? А как назвать, то что часть Польши перешла к СССР, а другая часть к Германии? И Польша перестала существовать. А разве пакт Молотова-Риббентропа не факт такой делёжки? |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 19:51 (Goша @ 05.06.2014 - время: 19:44) Ну так правительство Польши никаких документов не подписывало и от государственного сувернитета не отказывалось и никаких полномочий с себя не снимало. А подписывать тут ничего и не надо. Польское правительство было интернировано. Все. Государства Польша не существует. Гитлер хотел оставить часть Польши по политическим мотивам, но после этого вынужден был образовать там Варшавское генерал-губернаторство. Польский посол после исчезновения Польши как субъекта международного права, был выслан из СССР уже не как посол, а как частное лицо. Хотя от них этого и добивались. Факта делёжки не было? А как назвать, то что часть Польши перешла к СССР, а другая часть к Германии? Дележка подразумевает сговор двух сторон. Это мне, это тебе. Сговора не было. И Польша перестала существовать. А разве пакт Молотова-Риббентропа не факт такой делёжки? Процитируйте дословно из этого пакта то что Вы считаете дележкой. |
| ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 19:55 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 19:10) Факта дележки не было. Как не было? Часть к германии отошла, часть к СССР. Что это как не дележка Польши между фашистами и Сталиным |
| ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 19:58 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 19:15) Вы эту выдумку можете подтвердить? А какие страны осудили Гитлера? Т.е. в Чили в 1973 Пиночет был прав Все, кроме подельников осудили. Даже войну ему объявили. Какую выдумку - не понял |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 20:07 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 19:55) (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 19:10) Факта дележки не было. Как не было? Фашисты взяли часть Польши, а СССР взял ранее завоеванные Польшей Украину и Беларусь, которые к тому моменту уже частью Польши не являлись. Потому что самой Польши уже не было. |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 20:13 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 19:58) Т.е. в Чили в 1973 Пиночет был прав Я не вчитывался в ситуацию с Чили. Какую выдумку - не понял То что "территории присоединенные к СССР - плата Гитлера (временная) за неосуждение СССР агрессии против Польши" Вы это выдумали или есть какой-то двусторонний документ подтверждающий это? |
| Goша Женат |
05-06-2014 - 20:18 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 19:51) Процитируйте дословно из этого пакта то что Вы считаете дележкой. Крэйзи Иван, давайте я вам приведу пример, на чём то менее глобальном. К примеру, вы уехали в командировку, оставив свою квартиру пустой. А в это время, два ваших соседа, решили поделить вашу квартиру, раз вас нету дома. Может вас интернировали уже? Так один сосед прорубив дверь в своей стене присоединил к себе одну часть вашей квартиры, а другой сосед, другую часть. Причём он оправдывал свой захват тем, чтобы другому соседу не досталась вся ваша квартира. Так, вы приехали, и оба-на, вашей квартиры нет! Так где тут факт делёжки вашей квартиры? Никакого факта делёжки не было, раз вас в тот момент не было дома, так ведь по вашему выходит? |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 20:22 (Goша @ 05.06.2014 - время: 20:18) Крэйзи Иван, давайте я вам приведу пример, на чём то менее глобальном. К примеру, вы уехали в командировку, оставив свою квартиру пустой. А в это время, два ваших соседа, решили поделить вашу квартиру, раз вас нету дома. Может вас интернировали уже? Так один сосед прорубив дверь в своей стене присоединил к себе одну часть вашей квартиры, а другой сосед, другую часть. Причём он оправдывал свой захват тем, чтобы другому соседу не досталась вся ваша квартира. Так, вы приехали, и оба-на, вашей квартиры нет! Так где тут факт делёжки вашей квартиры? Никакого факта делёжки не было, раз вас в тот момент не было дома, так ведь по вашему выходит? Ну что мне ответить Вам на такую смешную историю? Послушайте анекдот от Януковича. Это имеет такое же отношение к обсуждаемому вопросу, как и ваша история. |
| Goша Женат |
05-06-2014 - 20:34 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 20:22) Ну что мне ответить Вам на такую смешную историю? Послушайте анекдот от Януковича. Ну так в чём же разница? Разве только в глобальности? |
| ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 20:49 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 20:13) То что "территории присоединенные к СССР - плата Гитлера (временная) за неосуждение СССР агрессии против Польши" Это реалии жизни  И документы не нужны, как и во многом другом |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 21:11 (Goша @ 05.06.2014 - время: 20:34) (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 20:22) Ну что мне ответить Вам на такую смешную историю? Послушайте анекдот от Януковича. Ну так в чём же разница? Разве только в глобальности? Вообще все по другому. Давайте без аллегорий разбирать ситуацию в том виде, в котором она есть. |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 21:12 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 20:49) (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 20:13) То что "территории присоединенные к СССР - плата Гитлера (временная) за неосуждение СССР агрессии против Польши" Это реалии жизни Есть хоть какое-то подтверждение что это плата? Нет Значит это Ваши выдумки. |
| ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 21:45 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 21:11) Давайте без аллегорий разбирать ситуацию в том виде, в котором она есть. Так уважаемый Goша уже все разобрал Но Ваше мировоззрение не позволяет признать очевидное |
| ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 21:47 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 21:12) Есть хоть какое-то подтверждение что это плата? Подтверждением является то, что СССР получил территории захваченного нацистами государства. Не выступил против гитлеровской агрессии и получил плату за это от агрессора |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 21:52 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 21:47) Подтверждением является то, что СССР получил территории захваченного нацистами государства. Не получал он части захваченного нацистами государства. СССР не дал фашистам войти на свои бывшие территории, захваченные ранее Польшей. А оттуда куда немцы все же успели войти, фашистов выпроводили наши дипломаты. Не выступил против гитлеровской агрессии и получил плату за это от агрессора С какой стати вдруг СССР должен выступать против агрессии Гитлера в отношении Польши? СССР это не Лига Наций и не мировой жандарм. |
| ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 21:58 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 21:52) Не получал он части захваченного нацистами государства. Как не получил. Чьими были до нападения Гитлера Западные Белоруссия и Украина? Кстати, СССР признавал, что это польские территории. С такой стати, что Гитлеровский режим - это плохо |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 22:25 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 21:58) Как не получил. Чьими были до нападения Гитлера Западные Белоруссия и Украина? Гитлер не дошел до этих территорий. И на момент вхождения туда Красной Армии они не были не польскими и не германскими. Кстати, СССР признавал, что это польские территории. Признавал, пока существовала Польша. И СССР терпимо относился к тому что славяне украинцы и беларусы были в составе славянской Польши. И отвоевывать их не собирался, точно так же как и Крым в составе славянской Украины. Но когда возникла угроза захвата их фашистами что тогда, что сегодня с Крымом, такого СССР допустить не мог. С такой стати, что Гитлеровский режим - это плохо Плохо это стало после утверждения Нюрнбергским Трибуналом. А до того это плохим не считалось, точно так же как не считается плохим в мире сейчас возрождения фашизма на Украине. |
Sinnerbi Свободен |
05-06-2014 - 22:54 Господа! Я конечно понимаю юриспруденция, легитимность, либеральные ценности, суверенность государств и пр. и т.д. и т.п. Только вы это все сейчас в 21 веке на клаве шлепаете, а вы перенеситесь в 1939г. Нападение Гитлера на Польшу это было начало 2й мировой. Всё! Время на всякую юридическую казуистику вышло! Надо было мыслить военными категориями. А эти категории были таковы, что Киев был в 2х днях боев от старой границы, а Минск вобще сразу становился прифронтовым городом. Вы не карту Польши рассмартивайте , а СССР. Минск немцы взяли на 5й день войны. Если бы они начали от старой границы, то к 1му июля они бы уже взяли Смоленск, а тогда вопрос - сидели бы мы щас за компами и осуждали бы всякие юридические тонкости? Границу надо было двигать на запад любой ценой - договариваясь хоть с самим чертом, хоть просто без всяких договоров двинуть все, что есть, и занять всё ,что можно. |
| ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 22:57 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 22:25) Гитлер не дошел до этих территорий. И на момент вхождения туда Красной Армии они не были не польскими и не германскими. Только Вы считаете, что в Европе прошлого века могут быть ничьи земли И только Вы считаете что государство Польша перестало существовать после захвата его Германией. (Вы прям как истинный ариец рассуждаете )Т.е для Вас, что бы отличить плохое от хорошего нужно решение трибунала |
| ps2000 Свободен |
05-06-2014 - 23:02 (Sinnerbi @ 05.06.2014 - время: 22:54) Господа! Мы не говорим о том - хорошо это или плохо. Мы обсуждаем сам факт. И если бы тут не допустимо. Потому как мы не знаем, что было бы, если бы СССР не дал своего молчаливого согласия на захват Гитлером Польши. А господа все в Париже  |
| Безумный Иван Свободен |
05-06-2014 - 23:33 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 22:57) Только Вы считаете, что в Европе прошлого века могут быть ничьи земли Нет не считаю. Как только земли выходят из-под чьего-то контроля, над ними сразу устанавливает юрисдикцию кто-то другой. Так вот в сентябре 39-го юрисдикцию над Украиной и Беларусью установил СССР, а не Фашистская Германия. И только Вы считаете что государство Польша перестало существовать после захвата его Германией. (Вы прям как истинный ариец рассуждаете )Только я? Так считала и Лига Наций и все остальные страны. Т.е для Вас, что бы отличить плохое от хорошего нужно решение трибунала Кто сейчас из воюющих в Украине плохие, а кто хорошие? два варианта ответа 1. плохие бандеровцы, хорошие ополченцы 2. плохие сепаратисты, хорошие национальная гвардия. Выберете пожалуйста правильный ответ. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 05-06-2014 - 23:33 |
| Sinnerbi Свободен |
06-06-2014 - 00:10 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 23:02) (Sinnerbi @ 05.06.2014 - время: 22:54) Господа! Мы не говорим о том - хорошо это или плохо. Мы обсуждаем сам факт. Молчаливое согласие дали Франция и Великобритания движению Гитлера на восток, а СССР оставалось только остановить его как можно дальше на западе. А мы не господа? Хм...Ну хотя я то точно не господин. Может самодур и волюнтарист , но никак не господин. Да я и не свирепствовал особо никогда, так уж если нажрется какой нить до поросячьего визга, то загнать его заразу пинками в балок, чтоб не отсвечивал, вот всё господство. |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 06:31 (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 23:33) Так считала и Лига Наций и все остальные страны. И что Лига наций постановила - Польши не существует. Надо ее делить А другие страны признали польское правительство в изгнании. Совсем Вы запутались. Была Польша, а ее поделили Гитлер и его тогдашний союзник (или подельник) Сталин. И те и другие плохо себя ведут. Им не убивать надо, а переговоры вести. Как я понял - Вы допускаете вариант, что Гитлеровские идеи - хорошие (если до Нюренберга и до 38-го года смотреть) |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 06:34 (Sinnerbi @ 06.06.2014 - время: 00:10) Молчаливое согласие дали Франция и Великобритания движению Гитлера на восток, а СССР оставалось только остановить его как можно дальше на западе. Как может страна находящаяся в состоянии войны с Гитлером дать ему на что-то молчаливое согласие? |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 08:31 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 06:31) И что Лига наций постановила - Польши не существует. Надо ее делить Вдумайтесь что Вы пишите. Польши не существует надо ее делить. Как можно делить то, чего не существует? Лига Наций не сочла агрессией Освободительный поход Красной Армии в Украину и Беларусь. Потому что невозможно совершить агрессию против несуществующего государства. А другие страны признали польское правительство в изгнании. Совсем Вы запутались. И СССР признал польское правительство в изгнании. Только это правительство Владислава Сикорского было создано 30 сентября 1939 г во Франции. Это Вы запутались. А с 17 по 30 сентября никакого польского правительства не существовало. Была Польша, а ее поделили Гитлер и его тогдашний союзник (или подельник) Сталин. Это Вы так считаете вопреки аргументам. А Лига Наций, Англия и Франция так не считали. И уж если называете Сталина союзником Гитлера, предъявите пожалуйста союзный договор И те и другие плохо себя ведут. Им не убивать надо, а переговоры вести. С точки зрения Лиги Наций плохо себя вел Гитлер, а к Сталину до финской войны претензий не было. Как я понял - Вы допускаете вариант, что Гитлеровские идеи - хорошие (если до Нюренберга и до 38-го года смотреть) Для СССР было ясно что Гитлер плохой еще в 1933-м. А вот все остальные страны так не считали вплоть до разгрома Гитлера. |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 08:33 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 06:34) (Sinnerbi @ 06.06.2014 - время: 00:10) Молчаливое согласие дали Франция и Великобритания движению Гитлера на восток, а СССР оставалось только остановить его как можно дальше на западе. Как может страна находящаяся в состоянии войны с Гитлером дать ему на что-то молчаливое согласие? А всвязи с чем Англия и Франция объявила Гитлеру "странную" войну? |
yellowfox Женат |
06-06-2014 - 09:55 (Sinnerbi @ 05.06.2014 - время: 22:54) Господа! Я конечно понимаю юриспруденция, легитимность, либеральные ценности, суверенность государств и пр. и т.д. и т.п. Только вы это все сейчас в 21 веке на клаве шлепаете, а вы перенеситесь в 1939г. Нападение Гитлера на Польшу это было начало 2й мировой. Всё! Время на всякую юридическую казуистику вышло! Надо было мыслить военными категориями. А эти категории были таковы, что Киев был в 2х днях боев от старой границы, а Минск вобще сразу становился прифронтовым городом. Вы не карту Польши рассмартивайте , а СССР. Минск немцы взяли на 5й день войны. Если бы они начали от старой границы, то к 1му июля они бы уже взяли Смоленск, а тогда вопрос - сидели бы мы щас за компами и осуждали бы всякие юридические тонкости? Границу надо было двигать на запад любой ценой - договариваясь хоть с самим чертом, хоть просто без всяких договоров двинуть все, что есть, и занять всё ,что можно. А в 1939 году Граница СССР с Финляндией проходила по окраине Ленинграда. И если бы в Зимнюю войну эту границу не отодвинули, его захватили на третий день войны. А до Сталина с гитлером, было ТРИ раздела Польши, вот и поделили её в четвертый раз. |
| Goша Женат |
06-06-2014 - 10:42 (yellowfox @ 06.06.2014 - время: 09:55) (Sinnerbi @ 05.06.2014 - время: 22:54) Господа! Я конечно понимаю юриспруденция, легитимность, либеральные ценности, суверенность государств и пр. и т.д. и т.п. Только вы это все сейчас в 21 веке на клаве шлепаете, а вы перенеситесь в 1939г. Нападение Гитлера на Польшу это было начало 2й мировой. Всё! Время на всякую юридическую казуистику вышло! Надо было мыслить военными категориями. А эти категории были таковы, что Киев был в 2х днях боев от старой границы, а Минск вобще сразу становился прифронтовым городом. Вы не карту Польши рассмартивайте , а СССР. Минск немцы взяли на 5й день войны. Если бы они начали от старой границы, то к 1му июля они бы уже взяли Смоленск, а тогда вопрос - сидели бы мы щас за компами и осуждали бы всякие юридические тонкости? Границу надо было двигать на запад любой ценой - договариваясь хоть с самим чертом, хоть просто без всяких договоров двинуть все, что есть, и занять всё ,что можно. А в 1939 году Граница СССР с Финляндией проходила по окраине Ленинграда. И если бы в Зимнюю войну эту границу не отодвинули, его захватили на третий день войны. Таким образом можно оправдать любую захватническую войну! Вам так не кажется? И Гитлер начал войну против СССР с благой целью, остановить распространение коммунистической заразы на страны Западной Европы. Под таким углом зрения ведь тоже можно посмотреть! Оправдать можно всё что угодно! Для этого и существует пропаганда! |
| Sinnerbi Свободен |
06-06-2014 - 11:05 (Goша @ 06.06.2014 - время: 10:42) Таким образом можно оправдать любую захватническую войну! Вам так не кажется? И Гитлер начал войну против СССР с благой целью, остановить распространение коммунистической заразы на страны Западной Европы. Под таким углом зрения ведь тоже можно посмотреть! Оправдать можно всё что угодно! Для этого и существует пропаганда! Если вы посмотрите оперативные планы ГШ РККА на 1938г , то увидите, что передвинуть границу , что с Финляндией, что с Польшей тогда было гораздо проще, но эти границы начали двигать после 1.09.39, т.к. стало ясно, что война уже началась. Можно считать финскую и польскую кампании первыми и удачными операциями ВОВ. Еще раз хочу сказать, что мыслить всякими юридическими категориями можно ДО войны или ПОСЛЕ , как это сейчас делаем мы, а вот ВО ВРЕМЯ войны нужно мыслить категориями оперативных планов развертывания военных округов, моб планов, планов прикрытия границ и пр. и т.п. Слава Богу что нашим не шибко образованным вождям хватило чутья именно так и сделать. Иначе мы бы сейчас с вами здесь не сидели, т.к. просто не появились бы на свет. |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 12:06 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 08:31) Вдумайтесь что Вы пишите. Польши не существует надо ее делить. Как можно делить то, чего не существует? Лига Наций не сочла агрессией Освободительный поход Красной Армии в Украину и Беларусь. Потому что невозможно совершить агрессию против несуществующего государства. И СССР признал польское правительство в изгнании. Только это правительство Владислава Сикорского было создано 30 сентября 1939 г во Франции. Это Вы запутались. А с 17 по 30 сентября никакого польского правительства не существовало. Это Вы так считаете вопреки аргументам. А Лига Наций, Англия и Франция так не считали. И уж если называете Сталина союзником Гитлера, предъявите пожалуйста союзный договор С точки зрения Лиги Наций плохо себя вел Гитлер, а к Сталину до финской войны претензий не было. Я спросил - где постановление Лиги Наций о том, что Польши не существует Каким постановлением Лига одобряет захват польских территорий? (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 08:33) А всвязи с чем Англия и Франция объявила Гитлеру "странную" войну? Войну объявила в связи с нападением Гитлера на Польшу. Для Вас это новость? Или документ надо показать? Т.е. государства не существует, а правительство - признали? Правительство какого государства? Лига, Англия и Франция признали захват Гитлером Польши? И какие могут быть аргументы - если есть факт - хапнули территории разгромленного Гитлером государства. Хорошо это или плохо - второй вопрос. Факт - что хапнули. Есть договор о ненападении. Мы пообещали не реагировать на захватнические планы фюрера и снабжать его всем, что нужно для этого - это и есть поддержка. Мне не интересно что считают международные организации. Для того что бы определить - что хорошо, а что плохо - достаточно факты видеть Это сообщение отредактировал ps2000 - 06-06-2014 - 12:12 |