Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
01-06-2014 - 22:14 (Челенджер @ 01.06.2014 - время: 21:39) Преимущество мира в котором монополия над средствами производства была у группы людей не заинтересованных напрямую в эффективном использовании этих средств производства. И заточенности экономики на какой-то результат видимый с вершин верхушки КПСС и чуждый большинству населения. Кому СССР это навязывал? Какие демократические революции? |
| Безумный Иван Свободен |
01-06-2014 - 22:15 (ps2000 @ 01.06.2014 - время: 21:48) (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 21:23) Какие утопические идеи СССР пытался навязать миру и в какой форме? Построение социализма, а в итоге капитализма. Навязывали в достаточно извращенной форме Кому СССР навязывал социализм? Кому сейчас Россия может навязать социализм, когда у нее самой этого социализма нет? |
Челенджер Свободен |
01-06-2014 - 22:22 (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 22:14) Кому СССР это навязывал? Какие демократические революции? Польша, Венгрия, Болгария, ГДР, Куба, Чехословакия.... дальше вспоминать надо) Из позднего Афганистан. А потом пришел полярный зверёк с белым мехом. Вначеле афган, потом самолёт корейский некстати подвернулся, потом чернобыль, мор на генсеков напал. Ну и как то стало не до навязываний. |
Goша Женат |
01-06-2014 - 22:26 (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 22:15) Кому СССР навязывал социализм? Кому сейчас Россия может навязать социализм, когда у нее самой этого социализма нет? Зато есть феодализм, тоталитаризм и диктатура! Вот это всё и навязывает. Это сообщение отредактировал Goша - 01-06-2014 - 22:27 |
| Безумный Иван Свободен |
01-06-2014 - 22:30 (Челенджер @ 01.06.2014 - время: 22:22) Польша, Венгрия, Болгария, ГДР, Куба, Чехословакия.... дальше вспоминать надо) Какие революции там устроил СССР? Из позднего Афганистан. СССР там навязывал социализм? Боролся с частной собственностью? Навязывал законы отменяющие классовое неравенство? А потом пришел полярный зверёк с белым мехом. Вначеле афган, потом самолёт корейский некстати подвернулся, потом чернобыль, мор на генсеков напал. Ну и как то стало не до навязываний. Вы еще не показали ни одного навязывания. |
| Безумный Иван Свободен |
01-06-2014 - 22:31 (Goша @ 01.06.2014 - время: 22:26) (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 22:15) Кому СССР навязывал социализм? Кому сейчас Россия может навязать социализм, когда у нее самой этого социализма нет? Зато есть феодализм, тоталитаризм и диктатура! Вот это всё и навязывает. Кому Россия навязывает феодализм тоталитаризм и диктатуру? |
| Челенджер Свободен |
01-06-2014 - 23:12 (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 22:30) Вы еще не показали ни одного навязывания. А какой Вы ждёте ответ? Публикацию в газете "Правда", что Советский Союз выразил искренние пожелания об социалистическом пути развития какого-то из режимов? Переводные законы государств издаваемые после направления на социалистический путь? Или некрологи на тех политических деятелей которые с таким путём были несогласны? Может быть тексты закрытых пленумов ЦК об оказании какой-то адресной помощи после принятия определённых социалистических телодвижений? |
| Безумный Иван Свободен |
01-06-2014 - 23:20 (Челенджер @ 01.06.2014 - время: 23:12) А какой Вы ждёте ответ? Публикацию в газете "Правда", что Советский Союз выразил искренние пожелания об социалистическом пути развития какого-то из режимов? Переводные законы государств издаваемые после направления на социалистический путь? Или некрологи на тех политических деятелей которые с таким путём были несогласны? Может быть тексты закрытых пленумов ЦК об оказании какой-то адресной помощи после принятия определённых социалистических телодвижений? Да нет. Хотя бы косвенных признаков. По каким признакам в Афганистане насаждали социализм? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-06-2014 - 23:21 |
| Goша Женат |
01-06-2014 - 23:32 (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 23:20) <q>По каким признакам в Афганистане насаждали социализм?</q> Крэйзи Иван, вы бы хоть в википедию заглянули, что ли? Политика правительства была ориентирована на построение в Афганистане социалистической республики. А вот и их флаг образца 78-80годов. Напоминает чей то флаг, не правда ли?  |
| Челенджер Свободен |
01-06-2014 - 23:34 (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 23:20) Да нет. Хотя бы косвенных признаков. По каким признакам в Афганистане насаждали социализм? С Афганистаном сложнее. Там не успели распостранить социалистический режим на всю территорию страны, но отдельные акта об обществлении земли были приняты. После ввода 40-й армии в конце 79 года там шла полномасштабная захватничекая война и было не до госстроя. Надо было остаться там хотя бы. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 01:40 (Goша @ 01.06.2014 - время: 23:32) Крэйзи Иван, вы бы хоть в википедию заглянули, что ли? Политика правительства была ориентирована на построение в Афганистане социалистической республики. Я еще раз вынужден повторить вопрос. В чем выражалось НАВЯЗЫВАНИЕ социализма кочевому родо-племенному народу? В том что СССР помог крестьянам ликвидировать задолжность, в том что СССР построил в Афганистане 240 промышленных предприятий, в том что по программе Интеркосмос афганца свозили на орбиту, в том что вместо кишлаков было развернуто жилищное строительство квартирных домов, в том что было построено 1000 км дорог, в том что построили 60 больниц, 289 провинциальных и местных центров здоровья, 189 лабораторий, 53 зубоврачебные клиники, 79 рентгеновских кабинетов, 15 донорских центров и 630 аптек, 15 школ-интернатов? В чем проявлялось это зловещее навязывание социализма, которого так боится госпожа Клинтон? И что в противовес зловещему социализму навязала Афганистану ось добра? Плантации наркотиков? Кроме цвета флага как у СССР и Китая никаких аргументов больше нет? |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 01:46 (Челенджер @ 01.06.2014 - время: 23:34) С Афганистаном сложнее. Там не успели распостранить социалистический режим на всю территорию страны, но отдельные акта об обществлении земли были приняты. После ввода 40-й армии в конце 79 года там шла полномасштабная захватничекая война и было не до госстроя. Надо было остаться там хотя бы. Не успели или цели были иные? В Афганистан наш контингент вошел только потому, что бы поддерживать у власти режим лояльный СССР, что бы туда не вошли американцы. Иначе военные американские базы были бы непосредственно у наших границ. И пофиг нам было социализм там или капитализм. Во времена СССР были и капиталистические страны, с которыми у нас отношения были лучше чем с некоторыми социалистическими, я уже не говорю об откровенном осуждении СССР коммунистов Пол Пота и Йен Сари. СССР был на стороне монарха Сианука. |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 01:52 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 01:46) Не успели или цели были иные? Это я тоже читал. А ещё говорил с теми кто там служил. Очень неохотно рассказывают, но по-моему они стыдились той войны. http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/aleksiewich.txt Ещё поискать? |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 01:58 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 01:52) Ещё поискать? В двух словах расскажите о чем там. У меня тоже много знакомых там воевали и никто не стыдится. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 02:05 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 01:52) http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/aleksiewich.txt Да, и кто такая Светлана Алексиевич? Насколько объективно она описывает события? Она к советскому периоду относится нейтрально или с пристрастием? Знает ли лично о тех событиях которые описывает? Сейчас поищу информацию в сети. |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 02:07 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 01:58) (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 01:52) Ещё поискать? В двух словах расскажите о чем там. У меня тоже много знакомых там воевали и никто не стыдится. В двух не пересказать, но в этом произведении рассказывается "о не совсем корректном поведении воинов ГСВА в период проведения поддержки социалистического режима в Афганистане с 1979 о 1986 годы". О государственной лжи и человеческих чувствах. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 02:09 Ну вот нашел. Сейчас читаю. http://militera.lib.ru/research/aleksievich1/04.html |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 02:10 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 02:05) (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 01:52) http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/aleksiewich.txt Да, и кто такая Светлана Алексиевич? Насколько объективно она описывает события? Она к советскому периоду относится нейтрально или с пристрастием? Знает ли лично о тех событиях которые описывает? Сейчас поищу информацию в сети. А, ну тоже вариант))) Если оппонент не совсем прав, давай докажем что он дурак) Какая разница как она относится к советскому периоду? Это свидетельства очевидцев. Эти стенограммы у неё приведены в конце произведения. Я читал. 1993 год суд ходатайство отклонил на 80 %. Это сообщение отредактировал Челенджер - 02-06-2014 - 02:14 |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 02:16 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 02:10) А, ну тоже вариант))) Если оппонент не совсем прав, давай докажем что он дурак) Какая разница как она относится к советскому периоду? Это свидетельства очевидцев. Эти стенограммы у неё приведены в конце произведения. Я читал. 1993 год суд ходатайство отклонил на 80 %. Так то что описано в книге это мнение писательницы или мнение воевавших в Афганистане? В книге есть доказательства что СССР в Афганистане занимался именно насаждением социализма? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 02-06-2014 - 02:18 |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 02:23 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 02:16) Так то что описано в книге это мнение писательницы или мнение воевавших в Афганистане? Да, конечно. Там есть свидетельства, что войска поддерживали социалистическое по сути правительство уничтожали оппозицию и несогласную с правительством часть населения. Голимое насаждение социализма. Как в Чехословакии в 1968-м. Я думаю в книге факты с некоторой частью художественного вымысла. Иначе это бы было похоже на милицейские протоколы. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 02:44 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 02:23) Да, конечно. Там есть свидетельства, что войска поддерживали социалистическое по сути правительство уничтожали оппозицию и несогласную с правительством часть населения. Голимое насаждение социализма. Как в Чехословакии в 1968-м. Я думаю в книге факты с некоторой частью художественного вымысла. Иначе это бы было похоже на милицейские протоколы. Социализм это не идеология для утверждения которой уничтожается оппозиция. Социализм это способ распределения конечного продукта. Для насаждения социализма требуется не оппозицию уничтожать, а создать по определенным законам банковскую систему, госплан и госпредприятия. При этом отменить частную собственность на средства производства. А уничтожение оппозиции это всего лишь способ удержания у власти лояльного к СССР лидера. Ну так есть там доказательства про социализм? И про Чехословакию поподробнее пожалуйста. Кто там социализм навязывал и каким образом? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 02-06-2014 - 02:45 |
| Goша Женат |
02-06-2014 - 08:10 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 02:44) И про Чехословакию поподробнее пожалуйста. Кто там социализм навязывал и каким образом? Как кто? Советские войска! Или забыли уже? Причём даже не социализм, его там никто не хотел отменять. Войска были введены лишь потому, что Чехословакия хотела отойти немного от советской модели социализма и строить свой социализм с человеческим лицом. Вообще социализм держался лишь на советских штыках. Рухнул СССР и тут же рухнул социализм, без поддержки! |
ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 08:52 (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 22:15) Кому СССР навязывал социализм? Кому сейчас Россия может навязать социализм, когда у нее самой этого социализма нет? Всем странам Европы, входившим в соцлагерь  Странам Африки, пытаясь купить их. Финансируя компартии по всему миру (в т.ч. в развитых странах). Сейчас Россия может только пытаться навязывать свои понятия  |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 09:29 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 02:44) Социализм это не идеология для утверждения которой уничтожается оппозиция. Социализм это способ распределения конечного продукта. Для насаждения социализма требуется не оппозицию уничтожать, а создать по определенным законам банковскую систему, госплан и госпредприятия. При этом отменить частную собственность на средства производства. А уничтожение оппозиции это всего лишь способ удержания у власти лояльного к СССР лидера. ))) Оппозицией-назовём её так, ага, при строительстве социализма будут как раз эти собственники средств производства. Кулаки, если вспомним историю России или баи, эмиры, бояре... как хотите назовите которые теряют свои привилегии связанные с использованием "своих нажитых непосильным трудом" активов. Если этих собственников немного, как в России в 90-х годах то национализация прошла, скажем так бескровно. А вот если 2\3 беднота безлошадная, а 1\3 "кулаки" то начинается рубка за СВОЁ. Но в афганистане насколько я понимаю было не это. Там Советская Армия применяла тактику "выжженной земли" и немного обидела местных. Оттуда и пацанёнок из "9-й роты", что из "калаша" влупил. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 11:02 (Goша @ 02.06.2014 - время: 08:10) Как кто? Советские войска! Или забыли уже? Причём даже не социализм, его там никто не хотел отменять. Войска были введены лишь потому, что Чехословакия хотела отойти немного от советской модели социализма и строить свой социализм с человеческим лицом. Вообще социализм держался лишь на советских штыках. Рухнул СССР и тут же рухнул социализм, без поддержки! В Чехословакии была попытка госпереворота. И правительство страны обратилось за помощью в предотвращении этого переворота не к СССР, а к другому союзу, к Варшавскому договору. И в подавлении попытки госпереворота принимали участие все страны Варшавского договора кроме Германии. И социализм тут не при чем. Чехословакия по итогам 2мв входила в нашу зону влияния и это было нашим правом установить там режим, который не был бы враждебен СССР. Точно так же сделали все страны победительницы во 2мв. А социализм там или капитализм, это было дело самих стран. СССР поощрял социализм, но не навязывал его ЧССР. ЧССР до 1960- года еще до конца не могла определиться социалистической она будет или капиталистической, и от частной собственности они так и не отказались, как и Югославия. И СССР им в этом был не указ. Для СССР было важно в каком военном блоке состоит страна, находящаяся в ее зоне влияния. (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 08:52) Всем странам Европы, входившим в соцлагерь Странам Африки, пытаясь купить их. Финансируя компартии по всему миру (в т.ч. в развитых странах). Сейчас Россия может только пытаться навязывать свои понятия Вы разницу между попытками убедить и оккупацией чувствуете?Если СССР строит где-то предприятия, больницы, школы и заводы это является попыткой навязать социализм? Это недопустимо международными законами? Лучше навязывать демократию штыками, как делает это ось добра? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 02-06-2014 - 11:15 |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 11:15 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 09:29) ))) Оппозицией-назовём её так, ага, при строительстве социализма будут как раз эти собственники средств производства. Кулаки, если вспомним историю России или баи, эмиры, бояре... как хотите назовите которые теряют свои привилегии связанные с использованием "своих нажитых непосильным трудом" активов. Если этих собственников немного, как в России в 90-х годах то национализация прошла, скажем так бескровно. А вот если 2\3 беднота безлошадная, а 1\3 "кулаки" то начинается рубка за СВОЁ. Но в афганистане насколько я понимаю было не это. Там Советская Армия применяла тактику "выжженной земли" и немного обидела местных. Как действовали советские солдаты в Афганистане лучше спросить у бывших басмачей, с которыми они воевали. А то Вы в качестве аргумента приводите фильм который является абсолютным вымыслом Федора Бондарчука. Хорошо хоть не мультфильм. |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 11:51 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 11:02) Вы разницу между попытками убедить и оккупацией чувствуете? Прекрасно чувствую И понимаю, почему почти все страны бывшего соцлагеря называют тех, кто их спас от коричневой чумы оккупантами |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 12:40 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 11:51) (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 11:02) Вы разницу между попытками убедить и оккупацией чувствуете? Прекрасно чувствую Называть можно кого угодно как угодно. А вот доказать по конкретным критериям в соответствии международному определению оккупации не получается ни у кого. Эти называния всего лишь элемент идеологической войны которую против нас ведут. |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 14:26 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 12:40) Называть можно кого угодно как угодно. А вот доказать по конкретным критериям в соответствии международному определению оккупации не получается ни у кого. Эти называния всего лишь элемент идеологической войны которую против нас ведут. Для Вас невозможно. Мне все понятно. И здесь уже ничего не поделаешь. И зачем что-то пытаться доказать? Для этого есть историки - пусть они доказывают. Есть факты. Вы трактуете их по-советски. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 15:07 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 14:26) Для Вас невозможно. Назовите мне факты советской оккупации. |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 16:32 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 15:07) (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 14:26) Для Вас невозможно. Назовите мне факты советской оккупации. Вы их не видите. Я вижу. Зачем называть что-то? Это либо понятно, либо нет Считаете что СССР все любили и были ему благодарны. Считайте. И удивляйтесь - почему все любившие по быренькому разбежались |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 16:49 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 16:32) Вы их не видите. Как всегда слив. |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 17:26 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 16:32) Считаете что СССР все любили и были ему благодарны. Считайте. Вот с этим утверждением не всё так чисто. Жили под советами одни люди, а решение об отделении принимали другие люди. И люди эти исходили не из выгодности им типа строя, а из возможности что нибудь поиметь, для себя и близких. И если в разваливающемся союзе с этим были уже проблемы, то в новых "самостийных" очень даже по первому времени хорошо получалось тяпнуть кусочек. А вообще, да. развал соцлагеря и распад СССР произошли одновременно. Что-то здесь нечисто))) |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 18:37 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 16:49) Как всегда слив. Не слив. Я сразу говорю - никого убеждать не собираюсь Просто ситуацию с соцстранами я считаю оккупацией с навязанными правилами игры. А Вы считаете эту ситуацию выбором народов. Правда не понимая - почему же все они с радостью убежали от той утопии, которую их заставляли строить |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 19:08 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 18:37) (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 16:49) Как всегда слив. Не слив. Я не просил убеждать, я просил назвать факты оккупации. Просто ситуацию с соцстранами я считаю оккупацией с навязанными правилами игры. А Вы считаете эту ситуацию выбором народов. Правда не понимая - почему же все они с радостью убежали от той утопии, которую их заставляли строить Понятие оккупация имеет четкие критерии записанные в документах ООН. Оккупацией называется не то что считаю я или Вы, а то что попадает под эти критерии. |