dedO'K Женат |
02-01-2015 - 11:04 (Серафимыч @ 31.12.2014 - время: 19:16) Причём здесь предыстория? Реальность такова что для адептов Евангелической церкви Германии, Датской народной церкви, Церкви Швеции, Церкви Норвегии, Евангелическо-лютернской церкви Финляндии, Церкви Англии никакой святости римского престола не существует, в этих церквях вообще никакого престола не существует, а руководят ими синоды в которые избираются богатые прихожане. И что они после этого не европейцы? Здрасти вам, "не существует"... Во первых, зря вы всё это перечисляли, в протестантизме нет отдельных церквей, есть ветви одной церкви, пусть и столь различные между собою догматически. Во вторых, протестантизм оспаривает только догмат о папе, как понтифике, тоесть, наместнике Христа на земле, непогрешимом в вопросах веры, но "раздавая" это звание всем руководителям церквей и сообществ. Отсюда, кстати, и атеизм с его "в виду отсутствия Бога мы сами себе боги". Силовая просветительская миссия под лозунгом "Бог помогает тому, кто сам себе помогает", и отличает "европейское мышление", как наследие Западного Рима и Священной Римской империи германских народов, от православного мировоззрения, оставшегося в лоне истинного Христианства на основе Христовых заповедей. Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-01-2015 - 11:06 |
ЁлыПалы Женат |
02-01-2015 - 20:47 (Серафимыч @ 31.12.2014 - время: 18:18) Но при этом России почему то на 20 лет согласилась отказаться от боевого флота на Чёрном море. о каких именно годах идет речь? |
dedO'K Женат |
14-01-2015 - 23:19 (King Candy @ 14.01.2015 - время: 23:43) Вот почему последние пару лет в РФ вновь взят курс на удушение среднего класса, банкротство предпринимательства и вообще свертывание капитализма и реставрацию "совка" в поздние его годы, когда кроме "бюджетников" ничего не существует - а соответственно, не существует ни торговли, ни фермерства, ни науки, ничего вообще Странно, но, почему то, удушение революции мейдзи в Японии или революции Чан Кай Ши в Китае, тоталитаризм финансово-промышленных ТНК, подминающих под себя "свои отрасли" в одном государстве за другим, формирование "кооперативов", с посадкой свободных фермеров на пособия и дотации, взамен на продовольственный диктат государства и создание агрокорпораций, в США вы, почему то, не считаете наступлением на свободу и демократию. |
King Candy Свободен |
14-01-2015 - 23:51 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 00:19) с посадкой свободных фермеров на пособия и дотации, взамен на продовольственный диктат государства и создание агрокорпораций, в США Они своих сажают на ГМО-культуры (технологию) - это раз, не запрещая в принципе заниматься фермерством, кроме того, платят пособия и дотации фермерам. В России же банкротство - твоя личная проблема, умрешь с голода - это не проблема государства |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 00:31 (King Candy @ 15.01.2015 - время: 00:51) (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 00:19) с посадкой свободных фермеров на пособия и дотации, взамен на продовольственный диктат государства и создание агрокорпораций, в США Они своих сажают на ГМО-культуры (технологию) - это раз, не запрещая в принципе заниматься фермерством, кроме того, платят пособия и дотации фермерам. Не платят, а покупают. Покупают волю фермеров, прикармливая их. Вообще, "подсадка на оклад" вместо сдельщины- это порабощение. А вот создание условий, при которых приходится, либо, принимать дотации и реализовывать только предписанную продукцию только через крупные корпорации, либо уходить с земли- это силовое порабощение. В СССР, кстати, Маленков, продолжая политику Сталина, пытался провести списание долгов с крестьянских хозяйств, в том числе, и коллективных, тем самым, сделав их свободными. Это и послужило причиной "номенклатурного бунта" и последующего хрущевского переворота. В России же банкротство - твоя личная проблема, умрешь с голода - это не проблема государстваУмереть с голода на земле- это нонсенс. Умереть невозможно, даже, на 6 сотках. |
King Candy Свободен |
15-01-2015 - 01:30 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 01:31) Умереть с голода на земле- это нонсенс. Умереть невозможно, даже, на 6 сотках. Ну так и превращаются "фермерские хозяйства" в общины с натуральным хозяйством. Некоторые даже вводят свою валюту - фантики, которыми можно "оплатить" любой продукт и услугу внутри этого "города-поселения" (настоящих-то денег они не зарабатывают, но стараются производить все минимально-потребное внутри себя) |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 01:46 (King Candy @ 15.01.2015 - время: 02:30) (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 01:31) Умереть с голода на земле- это нонсенс. Умереть невозможно, даже, на 6 сотках. Ну так и превращаются "фермерские хозяйства" в общины с натуральным хозяйством. Некоторые даже вводят свою валюту - фантики, которыми можно "оплатить" любой продукт и услугу внутри этого "города-поселения" (настоящих-то денег они не зарабатывают, но стараются производить все минимально-потребное внутри себя) Ну и что? Это вот хрущевцы-извращенцы пытались посадить колхозника на зарплату. А так колхозы всю жизнь работали за трудодни. Да и церковные общины, обычно, с деньгами дела не имеют, в основном, и товарообмена между собой, как такового, нет. Мультик помните? |
King Candy Свободен |
15-01-2015 - 03:44 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 02:46) Ну и что? Это вот хрущевцы-извращенцы пытались посадить колхозника на зарплату. А так колхозы всю жизнь работали за трудодни. Я против этого как раз ничего не имею. Наоборот, это возврат к корням, к истокам, к той "деревне", которую разрушил Сталин, и которая составляла суть старой Руси. Просто конечно это регресс сильный с точки зрения государства. Огромная туча народа уходит в тайгу отшельничать, жить на подножных кормах и полностью исключается из экономической жизни. Тогда и государство не нужно становится. |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 04:05 (King Candy @ 15.01.2015 - время: 04:44) Я против этого как раз ничего не имею. Наоборот, это возврат к корням, к истокам, к той "деревне", которую разрушил Сталин, и которая составляла суть старой Руси. Сталин, скорее, не разрушал, да ему бы никто и не позволил. По переписи 1937 года открыто объявили себя воцерковленными(верующими) более 50%, а на селе- более 70% населения. А это организованные общины. Просто, механизация села и централизованное снабжение посевным материалом, вкупе с борьбой с кулачеством, потребовало гос.контроля и загнало людей в колхозы, заставив влезть в огромные долги. Просто конечно это регресс сильный с точки зрения государства. Огромная туча народа уходит в тайгу отшельничать, жить на подножных кормах и полностью исключается из экономической жизни. Тогда и государство не нужно становится.Государство- это не общественная столовая со жрачкой на халяву. Это необходимость охраны границ, содержания правопорядка и судебно-карательной системы, общественных предприятий, коммунальной собственности, и распоряжения общаком на эти цели. А это надо, иначе снова придём к кулачеству на селе, оргпреступности в городе и беспределу на транспорте. "Кто не хочет кормить свою армию- будет кормить того, кто сильнее". Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-01-2015 - 04:06 |
King Candy Свободен |
15-01-2015 - 12:03 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 05:05) вкупе с борьбой с кулачеством, потребовало гос.контроля и загнало людей в колхозы, заставив влезть в огромные долги Кулачество - это и есть фермерство. Почему вы это объявляете злом - мне неясно - хотя если вы убежденный социалист, тогда понятно |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 12:15 (King Candy @ 15.01.2015 - время: 13:03) (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 05:05) вкупе с борьбой с кулачеством, потребовало гос.контроля и загнало людей в колхозы, заставив влезть в огромные долги Кулачество - это и есть фермерство. Почему вы это объявляете злом - мне неясно - хотя если вы убежденный социалист, тогда понятно Это хрущевский вклад в историю. Ему нужно было доказать целесообразность огосударствления земель и имущества, находившихся в коллективной собственности, и превращения рабочего, долевика в общественном имуществе предприятий, в наёмного работника. Но если кулак- это мирный фермер, то подкулачники с обрезами- это кто? Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-01-2015 - 12:16 |
kotas13 Свободен |
15-01-2015 - 13:17 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 12:15) (King Candy @ 15.01.2015 - время: 13:03) (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 05:05) вкупе с борьбой с кулачеством, потребовало гос.контроля и загнало людей в колхозы, заставив влезть в огромные долги Кулачество - это и есть фермерство. Почему вы это объявляете злом - мне неясно - хотя если вы убежденный социалист, тогда понятно Это хрущевский вклад в историю. Ему нужно было доказать целесообразность огосударствления земель и имущества, находившихся в коллективной собственности, и превращения рабочего, долевика в общественном имуществе предприятий, в наёмного работника. подкулачники с обрезами- это кто? Частники, защищающие свою собственность. |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 13:27 (kotas13 @ 15.01.2015 - время: 14:17) подкулачники с обрезами- это кто? Частники, защищающие свою собственность. Тогда почему они- "подкулачники", а не кулаки? |
Плепорций Женат |
15-01-2015 - 15:50 (dedO'K @ 21.12.2014 - время: 14:27) Журналист Самуил Клеменс, всю жизнь писавший только под чужой фамилией, и велевший издать часть своих поизведений только после его смерти, вам и не такого наплетёт.Почему Марк Твен говно Не помню, чтобы я тут ссылался на литературные достоинства Самуила Клеменса. Вы полагаете, что он злонамеренно придумал лживую байку о зверствах команчей? Только потому, что он - "говно"? В Сети достаточно источников на тему взаимоотношений индейцев и "белых". Вот, например: скрытый текст А вот о безобразиях русских можно подробнее? Вы случайно не безобразия Землячки, Белы Куна, Троцкого, Смидовича, Штроймана имеете в виду? Перечитайте мой пост, где я привел данные о деятельности казаков в Сибири. Я именно это имел в виду. |
Плепорций Женат |
15-01-2015 - 15:52 (ОLЕG @ 25.12.2014 - время: 16:48) Ни в коем случае! Толерантниший Плепорций... А я пытаюсь тонко намекнуть, что нужно больше думать о своем дерьме, а не о чужом. Лично мне наплевать на всех, кто нас пытается учить демократии. А у Вас США - фетиш? |
kotas13 Свободен |
15-01-2015 - 15:56 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 13:27) (kotas13 @ 15.01.2015 - время: 14:17) подкулачники с обрезами- это кто? Частники, защищающие свою собственность. Тогда почему они- "подкулачники", а не кулаки? Так обозвать можно хоть надкулачниками - смысл не изменится ! |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 16:02 (Плепорций @ 15.01.2015 - время: 16:50) Не помню, чтобы я тут ссылался на литературные достоинства Самуила Клеменса. Вы полагаете, что он злонамеренно придумал лживую байку о зверствах команчей? Только потому, что он - "говно"? В Сети достаточно источников на тему взаимоотношений индейцев и "белых". Вот, например: скрытый текст Перечитайте мой пост, где я привел данные о деятельности казаков в Сибири. Я именно это имел в виду.Кто такие "казаки"? И как вы определяете, где действовали казаки, а где- нет? Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-01-2015 - 16:04 |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 16:09 (kotas13 @ 15.01.2015 - время: 16:56) (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 13:27) Тогда почему они- "подкулачники", а не кулаки? Так обозвать можно хоть надкулачниками - смысл не изменится ! Для вас- возможно. Типа: рядовой, майор, маршалл- какая разница? Всё равно военный... Однако одни назывались кулаками, другие- подкулачниками. Почему? Кстати, если вы помните, Гоголь назвал кулаком помещика Собакевича, считай, председателя колхоза, по нынешнему. Он его с фермером перепутал? Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-01-2015 - 16:11 |
Плепорций Женат |
15-01-2015 - 16:34 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 16:02) Один вопрос: что явилось причиной того, что разрозненные племена не только объединились, но и совершили набег со столь жестокими последствиями? Для справки: для индейца, в его мировоззрении, что туша бизона, что человеческое тело- одно и то же. А потому не стоит приписывать им некоего садизма над человеком, как инструмента получения эстетического наслаждения, самого по себе. Да и в бесцельности движняка рационального индейца обвинять глупо, это вам не офисный планктон, томящийся в безделии от зарплаты до зарплаты, в стремлении развеять скуку в свободное от работы время. dedO'K, мне глубоко наплевать и на индейцев, и не бледнолицых. Мне очень не нравится, когда кто-то учит нас, как жить. Но мне еще больше не нравится, когда наши туземные патриоты костерят Запад за всякие ужасы - действительные или мнимые - при этом забывая, что у нас самих рыльце в пушку. Если считать, что Россия - это мы! Вы начали рассуждать об ужасах протестантизма на примерах завоза "черных" рабов и истребления индейцев. Все это - было! И протестантизм, мягко говоря, не красит. Но нам ли с Вами судить? Протестанты в ответ могут сунуть нам под нос факты о преступлениях православных казаков при завоевании Россией Сибири, и будут правы. Ссылаясь на факты и исследования крупнейших российских историков. Вы, конечно, можете ломать комедию и дальше, отрицая всё и вся. Как там у М. Семеновой? "А я говорю - лжа все!.. - затопал ногами старый Варох." А вот лично у меня на это не хватает совести. Кто такие "казаки"? И как вы определяете, где действовали казаки, а где- нет? Я ничего не определяю. Я сослался на труд крупного историка и этнографа. Вы полагаете, что упомянутые там "казаки" - это порода гуманоидов из системы Арктура? Десант буддистов-кондитеров из Папуа? |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 16:49 (Плепорций @ 15.01.2015 - время: 17:34) dedO'K, мне глубоко наплевать и на индейцев, и не бледнолицых. Мне очень не нравится, когда кто-то учит нас, как жить. Но мне еще больше не нравится, когда наши туземные патриоты костерят Запад за всякие ужасы - действительные или мнимые - при этом забывая, что у нас самих рыльце в пушку. Если считать, что Россия - это мы! Вы начали рассуждать об ужасах протестантизма на примерах завоза "черных" рабов и истребления индейцев. Все это - было! И протестантизм, мягко говоря, не красит. Но нам ли с Вами судить? Протестанты в ответ могут сунуть нам под нос факты о преступлениях православных казаков при завоевании Россией Сибири, и будут правы. Ссылаясь на факты и исследования крупнейших российских историков. Вы, конечно, можете ломать комедию и дальше, отрицая всё и вся. Как там у М. Семеновой? "А я говорю - лжа все!.. - затопал ногами старый Варох." А вот лично у меня на это не хватает совести. Не могут они нам сунуть под нос "православных казаков", поскольку Номоканон не имеет ничего общего ни с Гемарой, ни с Шариатом, и отрицает принцип филиокве. Так что, заблуждения "видных российских историков"- это их собственное дело. Как по поводу Православной Руси, так и по поводу казачества. Но понять это, надо полагать, у вас не хватает совести? Я ничего не определяю. Я сослался на труд крупного историка и этнографа. Вы полагаете, что упомянутые там "казаки" - это порода гуманоидов из системы Арктура? Десант буддистов-кондитеров из Папуа?Упомянуты там казаки- это какие то люди, которых кто то звал казаками или они сами представлялись так. К тому же, там ничего и не сказано о каких либо "зверствах" со стороны этих людей. |
kotas13 Свободен |
15-01-2015 - 16:55 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 16:09) (kotas13 @ 15.01.2015 - время: 16:56) (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 13:27) Тогда почему они- "подкулачники", а не кулаки? Так обозвать можно хоть надкулачниками - смысл не изменится ! Для вас- возможно. Типа: рядовой, майор, маршалл- какая разница? Всё равно военный... Однако одни назывались кулаками, другие- подкулачниками. Почему? Вот вы насмешили ! Назвали помещика председателем колхоза ! Тогда император - это президент ? |
Плепорций Женат |
15-01-2015 - 17:11 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 16:49) Не могут они нам сунуть под нос "православных казаков", поскольку Номоканон не имеет ничего общего ни с Гемарой, ни с Шариатом, и отрицает принцип филиокве. Так что, заблуждения "видных российских историков"- это их собственное дело. Как по поводу Православной Руси, так и по поводу казачества. Ну при чем тут номоканон? Казаки, будучи православными по вере, воспитанными в традициях православия, тем не менее не гнушались творить беззаконное насилие в отношении коренного населения Сибири. Вы опять нормальные аргументы подменяете какой-то ахинеей! Замечу, что "видные российские историки" на самом деле являются видными российскими историками, и Ваши сугубо голословные сомнения в их "видности" совершенно не звучат, знаете ли. Вы уже однажды продемонстрировали свои познания в области теории относительности... В области отечественной истории Вы типа более продвинуты? Упомянуты там казаки- это какие то люди, которых кто то звал казаками или они сами представлялись так. К тому же, там ничего и не сказано о каких либо "зверствах" со стороны этих людей. Хорошо - Ваша версия о том, кто имелся в виду под "казаками". Обратившись вновь к якутским преданиям, мы встретим сцены приманивания доверчивых обитателей тайги конфетами и бусами, разбросанными по земле, и внезапное убийство аборигенов или заковывание в цепь якутского предводителя с уверениями, будто цепь - это подарок ему от российского "солнца-царя" Это Вы считаете чем? Образцом православных любви и смирения? |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 17:35 (kotas13 @ 15.01.2015 - время: 17:55) (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 16:09) (kotas13 @ 15.01.2015 - время: 16:56) Так обозвать можно хоть надкулачниками - смысл не изменится ! Для вас- возможно. Типа: рядовой, майор, маршалл- какая разница? Всё равно военный... Однако одни назывались кулаками, другие- подкулачниками. Почему? Вот вы насмешили ! Для помещика- да. Поскольку мог, как, пожаловать имение, так и отобрать его, "сняв с председателей". А вы как думали? Это монархия, а не демократия: "кто первым встал, того и тапки". |
dedO'K Женат |
15-01-2015 - 17:41 (Плепорций @ 15.01.2015 - время: 18:11) Ну при чем тут номоканон? Казаки, будучи православными по вере, воспитанными в традициях православия, тем не менее не гнушались творить беззаконное насилие в отношении коренного населения Сибири. Вы опять нормальные аргументы подменяете какой-то ахинеей! Замечу, что "видные российские историки" на самом деле являются видными российскими историками, и Ваши сугубо голословные сомнения в их "видности" совершенно не звучат, знаете ли. Вы уже однажды продемонстрировали свои познания в области теории относительности... В области отечественной истории Вы типа более продвинуты? Ну если номоканон тут не при чём, почему, тогда, "православные"? И почему "казаки"? Хорошо - Ваша версия о том, кто имелся в виду под "казаками".Откуда я знаю? Для европейца, в его ограниченности, любой российский военный с бородой или усами- казак. Как и любой вольный человек. Обратившись вновь к якутским преданиям, мы встретим сцены приманивания доверчивых обитателей тайги конфетами и бусами, разбросанными по земле, и внезапное убийство аборигенов или заковывание в цепь якутского предводителя с уверениями, будто цепь - это подарок ему от российского "солнца-царя" Это Вы считаете чем? Образцом православных любви и смирения?Так, давайте обратимся к преданиям, а не к упоминаниям об оных. |
ОLЕG Свободен |
15-01-2015 - 17:47 (Плепорций @ 15.01.2015 - время: 15:52) (ОLЕG @ 25.12.2014 - время: 16:48) Ни в коем случае! Толерантниший Плепорций... А я пытаюсь тонко намекнуть, что нужно больше думать о своем дерьме, а не о чужом. Лично мне наплевать на всех, кто нас пытается учить демократии. А у Вас США - фетиш? Я и думаю.... поверьте, мне очень жаль древлян, хазар, татаро монголов, якутов и прочие и прочие... но все таки - селяви, как говорят образованные французы, которые тоже попытались научить Русь демократии. А если быть объективным - русские не вырезали поголовно аборигенов при освоении Сибири, как это делали в более поздние века американцы, по отношению к индейцам. К стати...где вы взяли такую чушь - что казаки выманивали конфетами из тайги якутов?))) |
King Candy Свободен |
16-01-2015 - 00:15 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 13:15) Но если кулак- это мирный фермер, то подкулачники с обрезами- это кто? Кулаки с обрезами - это вооруженные фермеры, у которых последнюю жрачку отобрали |
dedO'K Женат |
16-01-2015 - 07:47 (King Candy @ 16.01.2015 - время: 01:15) (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 13:15) Но если кулак- это мирный фермер, то подкулачники с обрезами- это кто? Кулаки с обрезами - это вооруженные фермеры, у которых последнюю жрачку отобрали А подкулачники с обрезами- это кто, и что у них отобрали? |
efv Женат |
16-01-2015 - 11:23 (Плепорций @ 15.01.2015 - время: 16:34) Мне очень не нравится, когда кто-то учит нас, как жить. Но мне еще больше не нравится, когда наши туземные патриоты костерят Запад за всякие ужасы - действительные или мнимые - при этом забывая, что у нас самих рыльце в пушку. Если считать, что Россия - это мы! симптомaтично a в количественном соотношении это сколько будет? Сколько негров вывезли и погубили и сколько сибиряков. Есть кaкие-нибудь дaнные? a то некоторые говорят в Вaрфоломеевскую ночь убили больше, чем зa всё прaвление Грозного |
Плепорций Женат |
16-01-2015 - 17:22 (dedO'K @ 15.01.2015 - время: 17:41) Ну если номоканон тут не при чём, почему, тогда, "православные"? И почему "казаки"? Я как всегда трудно воспринимаю Ваш поток сознания, поэтому прошу Вас изложить свою версию о том, кто на самом деле были завоевывавшие Сибирь люди, которые в трудах историков обозначены как "казаки". И какого они были вероисповедания. Откуда я знаю? Для европейца, в его ограниченности, любой российский военный с бородой или усами- казак. Как и любой вольный человек. При чем тут европейцы? Речь идет о российских историках. Вот, например, Василий Тимофеевич Аленин, прозванный Ермаком - он кто? Так, давайте обратимся к преданиям, а не к упоминаниям об оных. Ну, то есть, профессору-историку Вы не доверяете. Он, видимо, в свои опусы злонамеренно насовал вранья, дабы очернить ненавистную ему Россию. Вы владеете этим вопросом много лучше его и Вы твердо уверены, что русские при завоевании Сибири никаких непотребств в отношении туземцев не творили. Вы, видимо, почерпнули эту уверенность из номоканона и как обычно из святоотеческого предания. Я все правильно пониманию? |
Плепорций Женат |
16-01-2015 - 18:12 (efv @ 16.01.2015 - время: 11:23) a в количественном соотношении это сколько будет? Сколько негров вывезли и погубили и сколько сибиряков. Есть кaкие-нибудь дaнные? a то некоторые говорят в Вaрфоломеевскую ночь убили больше, чем зa всё прaвление Грозного Не исключено, что Грозный действительно "не дотянул" до Варфоломеевской ночи, но что касается сибиряков, то сравнивать жертвы среди них с жертвами колонизации Америки некорректно - Сибирь во все времена была заселена слабо, численность населения мала. Одно можно сказать точно: часть коренных народов Сибири по итогам ее колонизации Россией была практически уничтожена. Например, энцев, тазов, тофаларов и др. осталось по 200-300 человек всего. (ОLЕG @ 15.01.2015 - время: 17:47) Я и думаю.... поверьте, мне очень жаль древлян, хазар, татаро монголов, якутов и прочие и прочие... но все таки - селяви, как говорят образованные французы, которые тоже попытались научить Русь демократии. А если быть объективным - русские не вырезали поголовно аборигенов при освоении Сибири, как это делали в более поздние века американцы, по отношению к индейцам. А, ну то есть, русские тоже в дерьме - но меньше американцев! И это для Вас повод для гордости и злорадства! Замечу, что и якуты с чукчами отнюдь не вырезали начисто поселенцев - с пытками, изнасилованиями и детоубийством. Так что - таки да, взаимное ожесточение казаков и сибирских туземных народов было куда как менее выражено, нежели у индейцев и "бледнолицых". К стати...где вы взяли такую чушь - что казаки выманивали конфетами из тайги якутов?))) Вам привиделоь. Ничего подобного я не писал. Какие еще на фиг конфеты? И если я приводил факты, то обязательно где-то поблизости есть ссылка на источник. Ищите - и обрящете! Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-01-2015 - 18:13 |
dedO'K Женат |
16-01-2015 - 22:07 (Плепорций @ 16.01.2015 - время: 18:22) Я как всегда трудно воспринимаю Ваш поток сознания, поэтому прошу Вас изложить свою версию о том, кто на самом деле были завоевывавшие Сибирь люди, которые в трудах историков обозначены как "казаки". И какого они были вероисповедания. А кто их знает? Разный народ уходил на восток, и торговые, и лихие люди, и просто переселенцы. Сибирь не завоёвывалась, Сибирь осваивалась и обживалась, по мере расплода Православной Руси, в том числе, и вступлением в неё местных и образования смешанных браков. Завоёвывались, разве что, ханства, на которые развалилась Золотая орда, когда оспаривались права на наследство, да и то, с активным участием местных племён. Планомерного захвата земель с участием эмиграции и высылки со всей Европы, как в США, не было, и земли не "приватизировали" и не раздавали поселенцам... При чем тут европейцы? Речь идет о российских историках. Вот, например, Василий Тимофеевич Аленин, прозванный Ермаком - он кто?Да кто его знает? Во первых, одни упоминают, что он Ермолай Тимофеевич Токмак, другие летописи называют его Еремеем, Василием или Германом. Одни говорят, что был он с Двины, помор из Борка, другие- родом с Чусовой, "забритый" в казаки, третьи упоминают его, как донского казака, из Качалинской. И, кстати, бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем. Ну, то есть, профессору-историку Вы не доверяете. Он, видимо, в свои опусы злонамеренно насовал вранья, дабы очернить ненавистную ему Россию. Вы владеете этим вопросом много лучше его и Вы твердо уверены, что русские при завоевании Сибири никаких непотребств в отношении туземцев не творили. Вы, видимо, почерпнули эту уверенность из номоканона и как обычно из святоотеческого предания. Я все правильно пониманию?Профессор- не профессор, я с ним дел не делал, и в деле его не знаю. А о том, что он вранья куда то там насовал- это ваши слова, а не мои. Вот, послушаем предания, там видно будет. Кстати, в казахских и киргизских эпосах "родственников Кучума" как то не сильно герои от врагов отличаются, и беспощадность, для них- доблесть. |
Плепорций Женат |
19-01-2015 - 13:47 (dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07) А кто их знает? Разный народ уходил на восток, и торговые, и лихие люди, и просто переселенцы. Сибирь не завоёвывалась, Сибирь осваивалась и обживалась, по мере расплода Православной Руси, в том числе, и вступлением в неё местных и образования смешанных браков. Завоёвывались, разве что, ханства, на которые развалилась Золотая орда, когда оспаривались права на наследство, да и то, с активным участием местных племён. Сибирь именно завоевывалась - начиная с экспедиции Ермака против хана Кучума и соответствующих военных действий. При этом Ермак действовал с согласия и благословления русского царя, именем его объясачивал туземцев, был представителем центральной власти. Это - школьный курс истории. Да, русские применяли тот же способ завоевания, что и европейцы в Америке - натравливали одни племена на другие, и чужими руками таскали каштаны из огня. Поселенцев было мало, отсюда раздач земель практически не было. Вопросами принадлежности земли вообще никто не заморачивался - русские основывали поселения, остроги и заимки там, где считали нужным, не обращая никакого внимания на местных. При этом действовали вполне планомерно. Если Вы со мной не согласны, то хотелось бы ознакомиться с Вашими источниками о том, что Сибирь Россией не завоевывалась, а "осваивалась" - без крови и насилия. Да кто его знает? Во первых, одни упоминают, что он Ермолай Тимофеевич Токмак, другие летописи называют его Еремеем, Василием или Германом. Одни говорят, что был он с Двины, помор из Борка, другие- родом с Чусовой, "забритый" в казаки, третьи упоминают его, как донского казака, из Качалинской. Радует уже хотя бы то, что Вы не считаете его марсианином! В контексте спора имеет значение только то, что Ермак - русский и православный, а с Двины он, или из Борка - нет никакой разницы. И, кстати, бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем. Все верно - одни завоеватели дрались с другими завоевателями. Профессор- не профессор, я с ним дел не делал, и в деле его не знаю. А о том, что он вранья куда то там насовал- это ваши слова, а не мои. Вот, послушаем предания, там видно будет. Кстати, в казахских и киргизских эпосах "родственников Кучума" как то не сильно герои от врагов отличаются, и беспощадность, для них- доблесть. "Профессор" - это такая научная должность, безотносительно к тому, делали Вы с ним дела, или нет. Если у Вас есть сомнения в его компетентности - предъявите их. Относительно "родственников Кучума" - никто их невинными овечками никогда не считал и не считает. Как и народы Сибири. В частности, чукчи, например, людьми считали вообще только себя, ко всем остальным относились как к нелюдям. Это как-то отменяет факт насильственной колонизации Сибири Россией? |
ЁлыПалы Женат |
19-01-2015 - 13:53 (dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07) бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем. Кучум был типичный сепар :))) |
dedO'K Женат |
19-01-2015 - 14:20 (ЁлыПалы @ 19.01.2015 - время: 14:53) (dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07) бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем. Кучум был типичный сепар :))) Скорее, майданщик в пользу Бухары... «Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак». Савва Есипов Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-01-2015 - 14:22 |
koks9999 Женат |
19-01-2015 - 23:43 Почти в тему,но..в общем то "каждому свое"- и это тоже я где то уже слышал: СМИ о церемонии в Освенциме: освобождал СССР, а пригласили немцев МОСКВА, 19 янв — РИА Новости. Ряд общественных организаций выступил за то, чтобы президент России Владимир Путин был в числе приглашенных на памятную церемонию по случаю 70-летия освобождения Освенцима, пишет немецкая газета Junge Welt. По данным издания, 18 января "Коммунистическая платформа" немецкой партии "Левые" опубликовала заявление, в котором выразила возмущение в связи с тем, что российский лидер не был приглашен на юбилей освобождения Освенцима. Под заявлением подписались, в частности, зампред фракции "Левых" в бундестаге Сара Вагенкнехт, экс-министр финансов ФРГ Оскар Лафонтен, депутат бундестага Фолькмар Фогель. Подписавшиеся потребовали проявить уважение к 27 миллионам советских граждан, павших в борьбе фашизмом, и официально пригласить российского президента на памятные мероприятия в Освенциме. далее: http://ria.ru/world/20150119/1043285890.html |