Взрослая социальная сеть
 kimomsk Свободен |
07-11-2013 - 10:32 (revizor @ 07.11.2013 - время: 09:54) (kimomsk @ 07.11.2013 - время: 09:10) Умные черти эти русские цари были. Поэтому их и не любил дедушка Ленин, и поступил с семьёй Российского самодержца известно всем как... Если в этом смысле и только в этом, то соглашусь. Вспоминая словоблудие из ПСС на все случаи жизни, конспектируемое по Истории КПСС, Философии, Политэкономии, Научному коммунизму. Ближе простые сибирские определения "Мужик сказал, мужик сделал" Вот еще бы в таких определениях, понятных для людей, идею таможенного союза объяснили. А не в форме выяснения неизвестно чего словоблудие ширилось и щеперилось.... |
 Jeyn Свободна |
07-11-2013 - 10:41 (Khomjack @ 06.11.2013 - время: 17:52) Ничего общего именно с историей. Если речь идёт о фантазиях некого автора - то да, она соответствует его воображению. Вы бы хоть Википедию, что-ли, почитали. Или Боплана - можно перевод его книг найти в инете. А чего мне википедия , я больше по наглядным пособиям историю изучаю , вот выйду за околицу , а тут бац памятник царю Борису и не болгарскому какому-то, а нашему лет за четыреста до этого правившему и городок в его честь назвали Царёв-Борисов и это не в какой то российской глубинки, а у нас на Харьковщине и на всех картах того времени как не крути мы были Московией |
revizor Женат |
07-11-2013 - 11:03 (kimomsk @ 07.11.2013 - время: 10:32) (revizor @ 07.11.2013 - время: 09:54) (kimomsk @ 07.11.2013 - время: 09:10) Умные черти эти русские цари были. Поэтому их и не любил дедушка Ленин, и поступил с семьёй Российского самодержца известно всем как... Если в этом смысле и только в этом, то соглашусь. Вспоминая словоблудие из ПСС на все случаи жизни, конспектируемое по Истории КПСС, Философии, Политэкономии, Научному коммунизму. Ближе простые сибирские определения "Мужик сказал, мужик сделал" Вот еще бы в таких определениях, понятных для людей, идею таможенного союза объяснили. А не в форме выяснения неизвестно чего словоблудие ширилось и щеперилось.... Везде преобладает свой слэнг - в Сибири свой, в правительстве - свой...)) |
nicola11 Женат |
07-11-2013 - 11:08 не сочтите за флуд... |
Duhovnik В поиске |
07-11-2013 - 11:20 Скажите а это правда что в России уже начинаются массовые сокращения на предприятиях которые работали раньше с украинскими предприятиями? Я слышал что людей сотнями выгоняют на улицу в связи с тем что Российские власти запрещают работать с украинскими предприятиями и создают проблемы на таможне... |
| kimomsk Свободен |
07-11-2013 - 11:30 (revizor @ 07.11.2013 - время: 11:03) Везде преобладает свой слэнг - в Сибири свой, в правительстве - свой...)) Умный ты мужик, revizor. Золотые слова сказал!! Круто!! Просто если с русского на русский перевести порой сложно слэнг правительства, то когда в ЕС двинем, как политический слэнг европейский перевести, чтобы самому понять, в чем соль... Займуться этим, естественно политики местного разлива... Вот тут как не ошибиться с выбором, к кому за советом идти? |
| слава героям! Женат |
07-11-2013 - 11:36 (nicola11 @ 06.11.2013 - время: 13:30) ...ничто не вечно под луной... Россия может пересмотреть соглашение о госгранице с Украиной Представители России заявили, что Ассоциация Украины с Евросоюзом приведет к тому, что РФ и Украина должны будут начать свой диалог с ноля, в том числе договариваться о межгосударственной границе. Соглашение об ассоциации Украины с Евросоюзом предусматривает зависимость Украины от законодательства ЕС. По словам советника президента РФ, подписывая Соглашение об ассоциации, Украина нарушает ст.13 договора о дружбе с РФ. "Мы практически остаемся у разбитого корыта, и будем вынуждены все вопросы начинать сначала, включая вопрос о границах", - сказал Глазьев. (С) А ну, как поотбирают подарки "кровавых диктаторов"... И в футбол негде сыграть будет.  Нупусть пересматривает, это ее право. Только как тогда быть с Кенигсбергом и Курилами?Глазьеву отведена роль этакой страшилки-шута, призванного вести борьбу за возвращение Украины в крепкие и не слишком дружественные объятия Таможенного Союза. Это сообщение отредактировал слава героям! - 07-11-2013 - 11:38 |
| revizor Женат |
07-11-2013 - 11:51 (Duhovnik @ 07.11.2013 - время: 11:20) Скажите а это правда что в России уже начинаются массовые сокращения на предприятиях которые работали раньше с украинскими предприятиями? Я слышал что людей сотнями выгоняют на улицу в связи с тем что Российские власти запрещают работать с украинскими предприятиями и создают проблемы на таможне... Не слышал такого... Какая сорока на хвосте принесла эту весть? kimomsk Умный ты мужик, revizor. Золотые слова сказал!! Круто!! Я не специально...) то когда в ЕС двинем Тебе оно надо? Своих нахлебников хватает... слава героям! Только как тогда быть с Кенигсбергом и Курилами? Никак. Они к Украине не имеют абсолютно никакого отношения, это территория России. |
| kimomsk Свободен |
07-11-2013 - 11:56 (Duhovnik @ 07.11.2013 - время: 11:20) Скажите а это правда что в России уже начинаются массовые сокращения на предприятиях которые работали раньше с украинскими предприятиями? Я слышал что людей сотнями выгоняют на улицу в связи с тем что Российские власти запрещают работать с украинскими предприятиями и создают проблемы на таможне... Я уже на определение "сатанистских сил" в Кремле согласен. Но ни идиоты же полные, когда речь заходит о звонкой монете прибыли... Терки, естественно, возможы. Но больше все на публику. А так, как работали, так и работают. У своего корифана вчера спаршивал, как на "Мотор Сич" клепали агрегаты, так и клепают... Война войной, а обед по расписанию. |
| слава героям! Женат |
07-11-2013 - 11:56 Аналогично территории нынешней Украины таковыми и являются. Ну а глазьевы, жириновские и им подобные как раз делают очень много чтобы сама идея ТС вызывала у основной массы украинцев глубокое отвращение. Русофобия в Украину принесена извне. |
Oceanair Свободен |
07-11-2013 - 12:00 Курилы и Кенигсберг к Украине-то каким боком? Речь только о наших границах. Да и этот вопрос непростой в свете решения ОБСЕ о "нерушимости границ, сложившихся после II МВ". Ну, или как-так. Неточно, но по смыслу верно. И будут его мурыжить не одно поколение дипломатов. Что же до ЕС/ТС, то мне, почему-то, думается: ой не зря ВФ и ВВ пять часов за закрытыми дверями просидели. Разработали и сейчас разыгрывают великолепный спектакль, в результате которого ЮВ останется там, где находится, соглашение об ассоциации с ЕС не будет подписано (но власть сделала всё возможное!;)), раздоры в "оппазиции" будут отличным прикрытием для оправданий и т.д. И пойдём мы, как миленькие, в ТэСэ. В голосовании по этой теме я нажал кнопку ЕС и пояснил, что выбираю, ИМХО, из двух зол меньшее. Но, по большому счёту, мне лично в нашей стране, как и мллионам моих сограждан, ни от ТС, ни от ЕС реальной пользы не будет. Не верю! К слову, я всю жизнь, сколько себя помню, ездил в переполненных автобусах/троллейбусах/трамваях/поездах, ободранных и обшарпанных, по таким же ободранным и обшарпанным дорогам, стоял в разных очередях к разным чиновникам, так и не добившись правды, платил взятки медикам и при Советах и после и т.д. и т.п. Так всё и останется! Это такие территории загадочные, со столь же загадочными (и такими же безуспешными) поисками "своих путей". ...Территории заблуждений... |
| слава героям! Женат |
07-11-2013 - 12:06 Насчет неподписания соглашения с ЕС полностью согласен, да оно по большому счету просто бумажка. А вот другую бумажку о втсуплении в ТС наш гарант не подпишет, не хочет он превращаться в простого малороссийского губернатора. Тем более учитывая особо теплые отношения его с Путиным. Скорее предметом торга было что Украина получит от неподписания от России. Правда есть еще зубастые ребята вроде Ахметова, у которых бизнес ориентирован на ЕС. И если в ЕС в ответ на украинский кидок начнут интересоваться происхождением миллиардов на западных счетах украинских олигархов, легальностью приобретения хатынок, то вот тут и начнется... |
| kimomsk Свободен |
07-11-2013 - 12:14 (слава героям! @ 07.11.2013 - время: 12:06) Насчет неподписания соглашения с ЕС полностью согласен, да оно по большому счету просто бумажка. А вот другую бумажку о втсуплении в ТС наш гарант не подпишет, не хочет он превращаться в простого малороссийского губернатора. Тем более учитывая особо теплые отношения его с Путиным. Серьезные вещи!!!! Это как раз и может оказаться причиной принятия того или иного решения, а не волеизъявление народа................. Задумался  |
| слава героям! Женат |
07-11-2013 - 12:28 Волеизъявление народа - это абстрацкия. И это не только удел Украины или России но даже в колыбели европейской демократии, Великобритании, политика правительства и народноые чаяния мягко говоря различаются. Другое дело, Что там нет таких политических монстровкак на просторах бывшего СССР. Вернее они есть, но пока не у власти. |
| kimomsk Свободен |
07-11-2013 - 12:34 (слава героям! @ 07.11.2013 - время: 12:28) Другое дело, Что там нет таких политических монстров как на просторах бывшего СССР. Вернее они есть, но пока не у власти. Монстры есть везде.... А если они не были еще у власти, то какие это монстры? РСДРП превратилась в монстра КПСС только после того, как к власти пришла... А тори и виги разве не монстры политической сцены? |
Khomjack Женат |
07-11-2013 - 12:59 (revizor @ 06.11.2013 - время: 20:03) Ну зачем же всуе вспоминать педивикию?) Боплан к педивикии не имеет отношения. Он, знаете-ли, жил задолго до того как изобрели педивикию, интернет и электричество. Я для того его и привёл, в качестве современника тел лет, потому что его обвинить в предвзятой оценке Украины сложно. Или нет? Карту Вы забавную скинули. Одна беда: кроме общих контуров материка больше нет ничего, не видно по-просту. Насчёт теперешних границ Украины. А что, в мире есть хоть одна страна, которая не изменила своих границ за последние 200-300-400 лет? Покажите, плз. (revizor @ 07.11.2013 - время: 08:10) <q>Что же сейчас не толкаетесь, а ждете "волшебного пендаля", который по вашему разумению отправит вас прямяком в "девятку" ЕС? По логике-то, надо сначала пересматривать, а уже потом в ЕС соваться...</q> Скажите, а Вы всегда читаете через строку? Я ведь писал в том же посту, на который Вы ответили, что нет смысла модернизировать производство и улучшать качество продукции, если и так хавают. Меняются требования к продукции - меняется и продукция. Нужно будет в Европу везти и в связи с этим меняются требования по качеству - значит, будут изменены эти самые требования. (слава героям! @ 07.11.2013 - время: 12:06) <q>Насчет неподписания соглашения с ЕС полностью согласен, да оно по большому счету просто бумажка. А вот другую бумажку о втсуплении в ТС наш гарант не подпишет, не хочет он превращаться в простого малороссийского губернатора. Тем более учитывая особо теплые отношения его с Путиным. Скорее предметом торга было что Украина получит от неподписания от России. Правда есть еще зубастые ребята вроде Ахметова, у которых бизнес ориентирован на ЕС. И если в ЕС в ответ на украинский кидок начнут интересоваться происхождением миллиардов на западных счетах украинских олигархов, легальностью приобретения хатынок, то вот тут и начнется...</q> Совершенно справедливо! Это сообщение отредактировал Khomjack - 07-11-2013 - 13:07 |
| revizor Женат |
07-11-2013 - 13:10 (слава героям! @ 07.11.2013 - время: 12:28) Волеизъявление народа - это абстрацкия. И это не только удел Украины или России но даже в колыбели европейской демократии, Великобритании... Наверное это потому, что в Великобритания не в Европе, и там монархия... Khomjack Боплан к педивикии не имеет отношения. Он, знаете-ли, жил задолго до того как изобрели педивикию... Так тогда не надо было его приравнивать к ней, как к источнику информации. Карту Вы забавную скинули. Одна беда: кроме общих контуров материка больше нет ничего, не видно по-просту. А Вы на картинку кликните, она и увеличится, и станет прекрасно видно контуры государств... Насчёт теперешних границ Украины. А что, в мире есть хоть одна страна, которая не изменила своих границ за последние 200-300-400 лет? Покажите, плз. Для начала покажите мне, где речь шла о странах и их территориях, плз? Речь шла о тех границах которые Украина имела, и какие границы у неё стали благодаря России. Немного разные вещи, не находите? |
| слава героям! Женат |
07-11-2013 - 13:15 Великобритания не в Европе??? Это как, аксиома или теорема? Конституционные монархии присущи всем самым демократичным странам Европы:Швеция, Норвегия, Дания, Нидерланды... Продолжать дальше? |
| rattus Свободен |
07-11-2013 - 13:16 (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:10) Наверное это потому, что в Великобритания не в Европе, и там монархия... Паша, там монарх не более чем зицпредседатель Фунт . Речь шла о тех границах которые Украина имела, и какие границы у неё стали благодаря России. Откуда ты такой бред черпаешь? Великобритания не в Европе??? Это как, аксиома или теорема?Это российская география) Это сообщение отредактировал rattus - 07-11-2013 - 13:16 |
| Khomjack Женат |
07-11-2013 - 13:25 [QUOTE=revizor,07.11.2013 - время: 13:10]Так тогда не надо было его приравнивать к ней, как к источнику информации.[QUOTE] Я Вам на выбор дал первые попавшиеся источники. Ваше право выбирать что проще смотреть, что удобнее, в конце-концов. [QUOTE=revizor,07.11.2013 - время: 13:10]А Вы на картинку кликните, она и увеличится, и станет прекрасно видно контуры государств...[QUOTE] Кликаю, только она как-то не увеличивается настолько, чтобы можно было рассмотреть контуры. [QUOTE=revizor,07.11.2013 - время: 13:10]Для начала покажите мне, где речь шла о странах и их территориях, плз? Речь шла о тех границах которые Украина имела, и какие границы у неё стали благодаря России. Немного разные вещи, не находите? [QUOTE] А Украина - это не страны и территории? Я Вам привёл аргумент, что не корректно рассматривать территорию 300-летней давности и теперешнюю. Тем более, что в карте, которую Вы изначально привели бред нарисован. И я объяснил почему. Не знаю, читали ли Вы, или опять через строчку... Кстати, о земляке моём, который написал глубокую мысль общей фразой. Он кто такой и что за земляк? Я его не знаю. |
| revizor Женат |
07-11-2013 - 13:43 (Khomjack @ 07.11.2013 - время: 13:25) Я Вам на выбор дал первые попавшиеся источники. Ваше право выбирать что проще смотреть, что удобнее, в конце-концов. Вы не против, если я сам справлюсь? Кликаю, только она как-то не увеличивается настолько, чтобы можно было рассмотреть контуры. Попробуйте так: http://history-maps.ru/pictures/s_5_1/max_809/ Надо будет кликнуть на превьюшку. А Украина - это не страны и территории? Я Вам привёл аргумент, что не корректно рассматривать территорию 300-летней давности и теперешнюю. Была бы Украина на протяжении этих 300 полностью самостоятельным независимым государством, это был бы аргумент. В данной ситуации это больше похоже на соскок..)) Тем более, что в карте, которую Вы изначально привели бред нарисован.И я объяснил почему.А в других - тоже бред, или и они не открываются? Про объяснения - считайте что через строчку прочел, ага... |
| kimomsk Свободен |
07-11-2013 - 14:03 (revizor @ 07.11.2013 - время: 11:51) то когда в ЕС двинем Тебе оно надо? До сих пор не особенно... Но вдруг... Реально, проект забросил, который через неделю сдавать. Вот о чем думать надо, а не думается. И не то что надо или не надо в ЕС, а Евросоюз в мозгу крутится... Вот вроде передо мной и продукция Евросоюза в виде коробок с трехсотым семеном лежит. Потрогай бы, казалось, ощути, допиши программу... Чего не хватало, вот он ЕС рядом... Чего о нем на форуме писать. Но пока только писать хочется о ЕС, а вдруг проникнусь идеей?... |
| revizor Женат |
07-11-2013 - 14:31 (kimomsk @ 07.11.2013 - время: 14:03) ... Реально, проект забросил, который через неделю сдавать. Вот о чем думать надо, а не думается. Вот... А думать, прежде всего надо, о доме. |
| Khomjack Женат |
07-11-2013 - 14:45 (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:43) Вы не против, если я сам справлюсь? Так я именно для того и предложил Вам на выбор. Что я не так сделал? (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:43) Попробуйте так: http://history-maps.ru/pictures/s_5_1/max_809/ Надо будет кликнуть на превьюшку. На превьюшку кликнул. Спасибо большое. А почему именно 1684 года карта? Почему не 1648 или 1645 годов? Просто интересно, без подколок. (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:43) Была бы Украина на протяжении этих 300 полностью самостоятельным независимым государством, это был бы аргумент. В данной ситуации это больше похоже на соскок..)) Государства Израиль тоже не было - и что? В 1941 году СССР тоже был, скажем так, сильно усечён Германией. Значит ли это, что карта образца ноября 1941 года может быть аргументом о границах СССР? Особенно в свете информации, что Сталин, через посла Болгарии, хотел предложить Гитлеру сепаратный мир, образца 1918 года. НЕ хочу комментировать это, сразу скажу, ибо нет достоверных сведений. У Вас, думаю, тоже. Да и не станет это достоянием общественности никогда, думаю. (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:43) А в других - тоже бред, или и они не открываются? В других - не открываются ссылки. Причём, это не я Вам писал. Вы уж подправьте их, если не сложно. А то говорить о том, чего не видно сложно. (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:43) Про объяснения - считайте что через строчку прочел, ага... Ну не я же не вижу, что Вы пишете, а Вы не замечаете. А насчёт подарков как таковых. Знаете, это интересная ситуация, когда "подгребается" территория, потом этой территорией рассчитываются с соседями, потом эту же территорию дарят людям, которые живут на этой территории. И это нормально, да? Хочу заметить, что в 1654 году Московское царство пришло в Украину как союзник, а не как захватчик. Только почему-то повело себя совсем не по-союзнически. Это понял даже Хмельницкий, но поздно. Именно исходя из исторических событий и теперешних реалий я и считаю, что всяческие союзы нам нафиг не нужны. (revizor @ 07.11.2013 - время: 14:31) А думать, прежде всего надо, о доме. "Золотые слова, Юрий Венедиктович" (с) Именно об этом я и говорю: о доме нужно своём думать, а не об общежитии под флагом ЕС, ТС или ещё какого-нибудь С.. Это сообщение отредактировал Khomjack - 07-11-2013 - 14:48 |
| revizor Женат |
07-11-2013 - 15:11 (Khomjack @ 07.11.2013 - время: 14:45) (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:43) Вы не против, если я сам справлюсь? Так я именно для того и предложил Вам на выбор. Что я не так сделал? Скудный выбор предлагаете. А уж педивикия - совсЭм муветон... (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:43) Попробуйте так: http://history-maps.ru/pictures/s_5_1/max_809/ Надо будет кликнуть на превьюшку. На превьюшку кликнул. Спасибо большое. А почему именно 1684 года карта? Почему не 1648 или 1645 годов? Просто интересно, без подколок. Мне она раньше попадалась, не помню по какому поводу. Запомнил что датируют её этим годом... (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:43) Была бы Украина на протяжении этих 300 полностью самостоятельным независимым государством, это был бы аргумент. В данной ситуации это больше похоже на соскок..)) Государства Израиль тоже не было - и что? Зато была Палестина. Но какое это отношение имеет к Украине? В 1941 году СССР тоже был, скажем так, сильно усечён Германией. Это как Германия усекла СССР в 1941 году - ничего не путаете? Особенно в свете информации, что Сталин, через посла Болгарии, хотел предложить Гитлеру сепаратный мир, образца 1918 года. НЕ хочу комментировать это... Правильно, походило бы на рассуждения а-ля "Если бы у бабушки был член и борода..." В других - не открываются ссылки. Причём, это не я Вам писал. Вы уж подправьте их, если не сложно. А то говорить о том, чего не видно сложно. Писали про карту которую Вы открыли. Странно, вчера ссылки работали... Воссоединение Украины с Россией. Документы и материалы в 3 томах. Т. 3, М., 1954. С. 373  А насчёт подарков как таковых. Знаете, это интересная ситуация, когда "подгребается" территория, потом этой территорией рассчитываются с соседями, потом эту же территорию дарят людям, которые живут на этой территории. И это нормально, да? Хочу заметить, что в 1654 году Московское царство пришло в Украину как союзник, а не как захватчик. Именно. По этому и присоединило к Украине захваченные у других стран территории, а не как Вы говорите - сначала отобрало их у Украины, потом подарило. Только почему-то повело себя совсем не по-союзнически. Это понял даже Хмельницкий, но поздно. Ему манны небесной никто не обещал. Если сделать небольшое лирическое отступление, то подобные "союзы" мне напоминают пресловутую дружбу между парнем и девушкой... |
| revizor Женат |
07-11-2013 - 15:15 (Khomjack @ 07.11.2013 - время: 14:45) (revizor @ 07.11.2013 - время: 14:31) А думать, прежде всего надо, о доме. "Золотые слова, Юрий Венедиктович" (с) Эх, если думали бы так, то СССР был по прежнему для всех домом... |
| Khomjack Женат |
07-11-2013 - 16:10 (revizor @ 07.11.2013 - время: 15:11) Скудный выбор предлагаете. Дело не в выборе. Дело в разных источниках - от современного нам с Вами до современного тем временам. А ВЫ вправе искать любую другую альтернативу. Именно Израиль - никакого. А то, что Украина, как и Израиль, 300 лет не имела своей государственности - просто параллель. Не более того. Ничего не путаю. Вы посмотрите границы Рейха на ноябрь 1941 года (включая оккупированную территорию СССР) и территорию СССР. Нет, писали за все ссылки. Они все не работали. А за подправленные - спасибо. Кстати, в Вашей же ссылке территория Украины после "воссоединения" явно больше самой первой карты. Так где же истина? Ога. Согласно Андрусовского соглашения, Москоское царство отказалось от Правобережной Украины и передав Речи Посполитой Черниговщину - это оно как, захватило или подарило Украине эту территорию? А зачем манну небесную? О чём Вы говорите? Или выполнение условий Договора - это манна небесная? Вообще не задавались вопросом, почему нет не то, чтобы копии (переписанной дьяками) Договора между Московским Царством и Хмельницким, но нет даже Договора (копии), подписанного между Выговским? Почему выдаётся Договор, подписанный с Ю.Хмельницким за оригинал Договора от 1654 года? И почему Хмельницкий заключил соглашение с Трансильванией и Швецией, если он являлся, согласно официальной истории, подданным Москвы? Перед революцией М.Грушевский изучал, вместе с правоведами, факт Договора от 1654 года. Много интересных вещей они обнаружили. Суть в том, что именно "воссоединения" не было. По банальным причинам. Это был, скорее, военно-политический союз, по которому Украина сохраняла свою широчайшую автономию, включая винокурение (в Московском царстве это была государственная монополия) и право сношения с другими государствами (что и сделал Хмельницкий, заключив союз со шведами). Если интересно - почитайте Грушевского "Кто такие украинцы и чего они хотят". Да, упреждая в предвзятости. Правоведы были, если не ошибаюсь, из Петербургского университета. Грушевский, как историк, изучал документы, правоведы давали юридическую оценку. А в целом, я не совсем понимаю предмета нашего с Вами спора. Что мы друг-другу доказываем? Что Украина это часть РФ и что только благодаря доброте душевной России Украина существует? Или что Украина таки была всегда, но не в тех границах, что сегодня? Знаете, если разобраться, я даже соглашусь с тем, что Вы историю Украины знаете, а я по комиксам её изучал. Потому что Вас я переубедить ни в чём не смогу, да и не ставлю перед собой такой цели. И Вам меня не удастся. Как-то писал уже - причина в том, что мы с Вами живём в своих зонах комфорта (во что-то верим, какими-то знаниями обладаем), выходить из зоны не будет никто. Так в средние века верили, что земля плоская, а Коперник всех с ног на голову перевернул. Так и здесь: Вы ни за что не поверите, что Переяславская Рада это было не "воссоединение", а союз. В итоге высказал каждый своё мнение - и ладно. ))) |
corwinnt Женат |
07-11-2013 - 16:34 (revizor @ 07.11.2013 - время: 08:10) вот так вот будет нагляднее: В таком масштабе нагляднее не стало :) Вот эта же карта в чуть большем разрешении, там Vkraine прекрасно читаемо (между Pologne и Transilvanie).  Проекция карты, кстати, довольно... эээ... странная. Масштабы скорее основаны на фантазии картографа, чем имеют отношение к реальности. Достаточно сравнить по этой карте размеры Греции и Индии. Или расстояние от Салоников до Смирны и, например от Киева до Новгорода. Неудивительно, что Украину пришлось обозначить мелким шрифтом :) Про то, как на карте выглядит русло Днепра - вообще отдельная песня, даже Борнео изображен достовернее. |
| kimomsk Свободен |
07-11-2013 - 18:59 (revizor @ 07.11.2013 - время: 15:15) (Khomjack @ 07.11.2013 - время: 14:45) (revizor @ 07.11.2013 - время: 14:31) А думать, прежде всего надо, о доме. "Золотые слова, Юрий Венедиктович" (с) Эх, если думали бы так, то СССР был по прежнему для всех домом... Что и хотелось услышать. Нормальные человеческие слова. Пусть два дома ухоженных будут. Куда приятно ходить друг другу в гости. И неважно, что когда-то что-то недодумано было. |
| corwinnt Женат |
08-11-2013 - 00:20 (kimomsk @ 07.11.2013 - время: 18:59) Пусть два дома ухоженных будут. Хотелось бы. Очень хотелось бы. Только... Вне вся эта наша грызня напоминает разборки двух соседей, у которых был общий двор на двух хозяев, а теперь - два по полдвора. Забор капитальный пока не построили (денег нет и смысла нет), но при встрече вечно один другому напоминает, что когда газ тянули, договаривался только один, а второй только трубу к себе протянул... И про полметра, которые под фундамент соседского сарая отданы по дружбе, не забывает. А второй сосед тоже не лыком шит - напоминает о том, что если б не его пра-пра-...-прадед из Киева, вообще не было бы этого двора. Да еще вспоминает о том, что сало с маслом сосед через него покупает... А сосед ему в ответ, что морду набьёт за фото Фрица (тоже соседа) над комодом, которому вместе рыло чистили. А в ответ - да у тебя самого над комодом... Может пора уже забыть эти разборки из эры коммуналок? Или забить на них?.. |
| revizor Женат |
08-11-2013 - 09:50 (rattus @ 07.11.2013 - время: 13:16) (revizor @ 07.11.2013 - время: 13:10) Наверное это потому, что в Великобритания не в Европе, и там монархия... Паша, там монарх не более чем зицпредседатель Фунт . Старик, ты наверное удивишься, но даже твой пресловутый цивилизованный мир так не считает... Речь шла о тех границах которые Украина имела, и какие границы у неё стали благодаря России. Откуда ты такой бред черпаешь? Из истории... Искренне сожалею твоей реакции на общеизвестные факты. Но если они идут в разрез с твоим сознанием, можешь явить свою версию границ Украины до присоединения её к России. Великобритания не в Европе??? Это как, аксиома или теорема?Это российская география) Ты правильно понял - дело в географии, и не только российской. Так сложилось, что географически Великобритания является островом, и не имеет отношения к материковой части на которой расположена Европа. И в этом отчасти её спасает от развивающегося европейского коллапса... лава героям! Великобритания не в Европе??? Это как, аксиома или теорема? Вроде бы всегда была, даже угораздило в ЕС вляпаться. Я выше уже ответил... Конституционные монархии присущи всем самым демократичным странам Европы: Швеция, Норвегия, Дания, Нидерланды... Продолжать дальше? В отношении Великобритании ключевым является слово монархия, и не стоит её ставить в один ряд с перечисленными государствами. Khomjack Дело не в выборе. Дело в разных источниках - от современного нам с Вами до современного тем временам. А ВЫ вправе искать любую другую альтернативу. Я предпочитаю выбрать качественные. Именно Израиль - никакого. А то, что Украина, как и Израиль, 300 лет не имела своей государственности - просто параллель. Не более того. А Палестина имела, но перестала иметь. Кривая паралель... Напоминает сравнения гомосексуалистов, когда они пытаются приравнять сексуальную ориентацию к цвету глаз или волос, или преобладающей руке. Без обид. Ничего не путаю. Вы посмотрите границы Рейха на ноябрь 1941 года (включая оккупированную территорию СССР) и территорию СССР. Вы путаете тактическую карту Вермахта с политической картой мира. Кстати, в Вашей же ссылке территория Украины после "воссоединения" явно больше самой первой карты. Так где же истина? Как всегда - где-то рядом...(с) Ога. Согласно Андрусовского соглашения, Москоское царство отказалось от Правобережной Украины и передав Речи Посполитой Черниговщину - это оно как, захватило или подарило Украине эту территорию? Территории государств всегда были частью межгосударственных игр. Судите по конечному результату, так будет правильней. Перед революцией М.Грушевский изучал... Изучал не только он, так что ожете отнестись к его выводам как к одной из версий. Но результат в итоге таков, каков он есть... А в целом, я не совсем понимаю предмета нашего с Вами спора. Что мы друг-другу доказываем? Что Украина это часть РФ и что только благодаря доброте душевной России Украина существует? Или что Украина таки была всегда, но не в тех границах, что сегодня? Украина не часть РФ. Но то что она имеет состав и географические очертания которые у неё есть сегодня, Россию благодарить всё-таки надо. Так и здесь: Вы ни за что не поверите, что Переяславская Рада это было не "воссоединение", а союз. Я чуть выше уже говорил, какие ассоциации у меня вызывают похожие союзы...)) А про историю - не важно в какой форме она познается, главное чтобы её знать и быть способным дать адекватную оценку событиям, а не делать выводы на основании того, в какую сторону больше "одеяло перетянуто". corwinnt Вот эта же карта в чуть большем разрешении, там Vkraine прекрасно читаемо (между Pologne и Transilvanie). Таки есть границы?)) Проекция карты, кстати, довольно... эээ... странная. Масштабы скорее основаны на фантазии картографа, чем имеют отношение к реальности. Достаточно сравнить по этой карте размеры Греции и Индии. Или расстояние от Салоников до Смирны и, например от Киева до Новгорода. Неудивительно, что Украину пришлось обозначить мелким шрифтом :) Уважаемый, в 17-ом веке не то что спутников, аэропланов ещё не было...)) Поэтому и масштаб имеет некую условность, но +/- кирпич площадь занимаемую тем или иным государством определить можно... |
| Khomjack Женат |
08-11-2013 - 12:25 (revizor @ 08.11.2013 - время: 09:50) Но если они идут в разрез с твоим сознанием, можешь явить свою версию границ Украины до присоединения её к России. Вы знаете - с Вами интересно общаться и спорить. Можете как комплимент считать. Честно. По-сути. Источники более качественные - Вы ведь понимаете, что это субъективная оценка. Как я уже говорил, человек, подспудно, более качественными источниками примет, зачастую, тот, который ближе к его пониманию и веру во что-то. Так, если в педивикии будет написано всё точно так, как считает отдельновзятый человек - это будет истина, а если напишет современник тех лет и это не влезет в рамки восприятия тех или иных событий - то его можно обвинить в предвзятости и не рассматривать этот источник. Я это пишу не для того, чтобы убедить Вас в каком-либо источнике. Просто мысли в слух не более. Насчёт границ - Согласно соглашению между королём Польши и Хмельницким границы Украины были оговорены в границах Брацлавского, Киевского, Черниговского воеводств. Согласитесь, это явно больше, чем теперешние Днепропетровская и Кировоградская области (см. Вашу карту из-за которой всё и началось). Насчёт конечного результата - так мы, в качестве конечного результата, и имеем границы теперешней Украины. ))) Насчёт именно благодарить Россию. А за что, собственно? Нет, если бы было "воссоединение", московские ратные люди прошлись огнём и мечом по Речи Посполитой (Османской империи - не важно), и царь решил завоёванные земли отнести к Украине - вопросов бы не было. А так как земли завоёвывались совместно - то это явно не подарок. Если угодно - это, скорее, плата за помощь... Можно говорить о том, что казачьи полки подарили Московии Могилёв и другие города Белой Руси, ибо от поляков освобождали совместно казачьи полки и стрельцы? |
Вiтaлiй Свободен |
08-11-2013 - 19:51 Тема почищена от флуда! |
| corwinnt Женат |
09-11-2013 - 00:45 (revizor @ 08.11.2013 - время: 09:50) Таки есть границы?)) Таки нет. Крупный шрифт соседних надписей всё место занял, не вписались. Французы, что с них взять, красота оформления им важнее достоверности была  (revizor @ 08.11.2013 - время: 09:50) Уважаемый, в 17-ом веке не то что спутников, аэропланов ещё не было...)) Поэтому и масштаб имеет некую условность, но +/- кирпич площадь занимаемую тем или иным государством определить можно... Какие спутники и аэропланы? Эратосфен Киренский когда радиус Земли оценил, основываясь на скорости перемещения верблюдов для синхронизации времени между Сиеной и Александрией? Одно дело +/- кирпич, а другое - Греция и Индия... Спросили бы у Афони Никитина, он бы точно сказал, что маловато под Индию места на карте отвели. |
ИмпериалистЪ Свободен |
09-11-2013 - 04:14 ИМХО у меня такое Украине нада в ЕС лыжами вперед России оно дешевле будет потом |