Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (1) 1
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
06-09-2011 - 23:40
Вот о чем хотел поговорить. Насколько автору позволительно использовать свою фантазию в историческом романе? Насколько возможно отклонения от реальной истории, если автор в качестве героев использует реально существовавших личностей? Возможно ли в романе изменения реальных исторических событий в угоду сюжету, как скажем это делал В.Пикуль? Возможно ли искажение исторических фактов в угоду идеологии, как это у Б.Полевого?
Давайте порассуждаем?
трост
Свободен
07-09-2011 - 10:27
Внесу свои пять копеек в тему обсуждения.На мой взгляд любой автор немного приукрашивает факты, которые излагает в книге.Даже не так, а как бы достраивает, заполняет прорехи в повествовании.Например, писатель Поволяев сам об этом говрил, что приходится додумывать, дописывать что-то своё.Тем немееПоволяев мне очень нравится, пишет легко и живо представляешь сюжет. Фантазия автора романа просто необходима в историческом романе.Я против того, чтобы факты искажались в угоду идеологии.
Женщина Искусственное дыхание
Свободна
07-09-2011 - 10:32
А попробуйте пересказать события вчерашнего дня... Знаете, сколько неточностей обнаружат в вашем рассказе те, кто был рядом с вами? А тут - историческое событие, с (не дай Боже!)политическими интригами, тайнами, заговорами... Кто может знать о нем всю правду, а тем более - если это происходило много сотен лет тому назад... Мне кажется, что в историческом романе допустимо ВСЁ!!! На то он и называется романом, а не учебником по истории.
Мужчина yellowfox
Свободен
07-09-2011 - 13:50
QUOTE
Мне кажется, что в историческом романе допустимо ВСЁ!


По поводу всего-это перебор. Но автор имеет право, если у него нет сведений,то предположить, как это было бы на самом деле.

У Пикуля был лучший в СССР частный исторический архив,но на некоторые моменты у него сведений не было и автору приходилось дофантазировать события.

Но полностью перевирать исторические события-это уже перебор.

Если во времена СССР исторические романы писали в соответствии с марксистско-ленинской историей, но в наше время некоторые авторы несут полную ересь.

Это сообщение отредактировал yellowfox - 07-09-2011 - 13:51

Свободен
07-09-2011 - 14:58
Если автор сразу заявляет, что не претендует на достоверность событий книги, то пусть фантазирует себе сколько хочет.

Ну а если момент какой-то, о котором нет никаких сведений, то автор вполне может свой взгляд на события изложить. За что его винить?

Вопрос же я понимаю в том, что всем известное событие с документальными доказательствами перевирается автором. Так я вам скажу на это, что авторам иногда приходится прогибаться под власть. А иногда высказаться против официальной версии историков.

Писательство это хлеб автора, и его надо отрабатывать как умеешь.

Это сообщение отредактировал Зузябр - 07-09-2011 - 14:58
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
07-09-2011 - 17:52
QUOTE (yellowfox @ 07.09.2011 - время: 12:50)
У Пикуля был лучший в СССР частный исторический архив,но на некоторые моменты у него сведений не было и автору приходилось дофантазировать события.
Но полностью перевирать исторические события-это уже перебор.


Видите ли, я бы хотел поговорить несколько не о том. Существует какая то официальная история, основанная на архивных данных, на мемуарах, документах. Конечно, там нет конкретных слов конкретных персонажей, но общий ход многих событий уже давно исследован. Так вот, то же Пикуль в угоду сюжетной линии романа переиначивает официальную историю. А уж в случае с PQ17 так вообще откровенно врет в угоду идеологии.Согласитесь, одно дело до фантазировать, а другое дело сознательно искажать историю.Но мой взгляд, это совершенно разные вещи. Вот я и задался вопросом, а имел ли он на это моральное право? Должна ли быть какая то ответственность перед читателем?
Женщина PamellaSM
Замужем
07-09-2011 - 19:03
Есть такое понятие "криптоистория" -
вообще-то как жанр относится к фантастике.
Это не "альтернатива" - в ней нет линии
"а что бы было если бы...", но есть линия
"было на самом деле так". Очень распространен
пример с Наполеоном Бонапартом - если он бежит
со Святой Елены в Африку и создает там новое государство -
это альтернатива, а вот если вместо него на Св.Елене
умирает двойник, а он бежит в Америку и живет там инкогнито
или умер, но не сам, а был отравлен - это криптоистория.

И Пикуля, и Дюма, и Гюго можно отнести к криптоисториям
(или к альтернативе, в зависимости от произведения),
но в их время просто не было такого понятия :))
Женщина PamellaSM
Замужем
07-09-2011 - 19:06
QUOTE (Билл Баклуши @ 07.09.2011 - время: 17:52)
Согласитесь, одно дело до фантазировать, а другое дело сознательно искажать историю.Но мой взгляд, это совершенно разные вещи. Вот я и задался вопросом, а имел ли он на это моральное право? Должна ли быть какая то ответственность перед читателем?

00051.gif
Резуну с Мухиным не желаете предъявить?
А то они за последние десятилетия так
перепахали новейшую историю - волосы дыбом.
А авторам школьных учебников ОПК не хотите? во хде фантазий!

Пикуль по сравнению с ними - скрупулезный летописец. 00003.gif
Женщина Искусственное дыхание
Свободна
07-09-2011 - 21:20
Давайте Фадеева вспомним с его "Молодой гвардией"...
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
07-09-2011 - 23:08
QUOTE (PamellaSM @ 07.09.2011 - время: 18:06)
00051.gif
Резуну с Мухиным не желаете предъявить?
А то они за последние десятилетия так
перепахали новейшую историю - волосы дыбом.
А авторам школьных учебников ОПК не хотите? во хде фантазий!

Пикуль по сравнению с ними - скрупулезный летописец. 00003.gif

Ну этот список можно продолжать до бесконечности, но я умышленно не беру этих с позволения сказать "писателей" поскольку таковыми их не считаю. Все эти Мухины и Резуны - это просто обычные графоманы, которые и фразу то толком выстроить не могут.
Что же касательно "криптоистория" то тут вопрос спорный. Я бы согласился если бы все тот же Пикуль писал о том, что все событие было вот таким, а не таким как оно выглядит в официальной истории.Однако он изменяет некоторые детали, чуть передвигает события по времени. То есть как бы раман читается почти как документ. И я массу раз в "доинтернетовское" время слышал- "Да это точно так и было! Я у Пикуля читал!"
Что же касается Дюма, то врядли его можно ставить на одну доску с Дрюоном,Фейхтвангером или же все с тем же Пикулем. Приключенческие романы, не претендующие особо на достоверность и историзм.
Женщина Марита
Замужем
08-09-2011 - 15:45
Не думаю,что в серьезных и тем более исторических романах,следует перевирать основные события истории! Конечно,если они подтверждены документально. У автора любого произведения,есть масса возможностей "пофантазировать",начиная от сюжетной линии и заканчивая любовными вкраплениями в сюжет.А вот вводить в заблуждение простых читателей,враньем о исторических событиях,это уже не совсем этично...
Женщина PamellaSM
Замужем
08-09-2011 - 19:41
QUOTE (Билл Баклуши @ 07.09.2011 - время: 23:08)
Что же касательно "криптоистория" то тут вопрос спорный. Я бы согласился если бы все тот же Пикуль писал о том, что все событие было вот таким, а не таким как оно выглядит в официальной истории.Однако он изменяет некоторые детали, чуть передвигает события по времени. То есть как бы раман читается почти как документ. И я массу раз в "доинтернетовское" время слышал- "Да это точно так и было! Я у Пикуля читал!"
Что же касается Дюма, то врядли его можно ставить на одну доску с Дрюоном,Фейхтвангером или же все с тем же Пикулем. Приключенческие романы, не претендующие особо на достоверность и историзм.

Если бы это был документ, то он бы и был документом,
а не назывался бы историческим романом.
Взять, например, ту же Семенову или Валентинова ("Спартак") -
у них очень хорошая историческая база, работа по
реконструкции проделана не маленькая - читаешь
и с одной стороны знаешь, что вымысел,
а с другой стороны веришь, что оно могло бы быть.
Я уж не буду говорить про своих любимых Олди
и их циклы про Др.Грецию и трилогию "Черный Баламут".

Это сообщение отредактировал PamellaSM - 08-09-2011 - 19:42
Мужчина Ramse$
Влюблен
08-09-2011 - 21:42
QUOTE (Билл Баклуши @ 07.09.2011 - время: 23:08)
"Да это точно так и было! Я у Пикуля читал!"

Истину глаголешь!
Я и сам в школьные времена верил Пикулю больше, чем учебнику истории... Каково же было моё разочарование, когда я в какой-то статье прочитал признание самого Пикуля, что, мол, он "додумывает" кое-чего в своих произведениях.
"Кое-чего"... Ага! Как же. Его романы - выдумка процентов на 70.
Мужчина Дионео
Влюблен
08-09-2011 - 21:47
Я не читаю исторических романов, бо враньё. Я больше историографию люблю, менее художественно (хотя вот Тацит, например), но от исторической правды не отступая. Собственно, это и есть историческая правда.
Мужчина bolik@lelik
Свободен
08-09-2011 - 22:51
В исторических романах на 70% выдумка автора-и это нормально,иначе никто читать не будет.Или это будет публицистика,а не исторический роман.Без фантазии автора не будет сюжета.Другое дело как кто из авторов видит или излагает историческую правду.Вот взять к примеру романы о Богдане Хмельницком.Кем он показан у Сенкевича в романе "Огнем и мечем"?И совсем другая роль Хмельницкого у Советских авторов Загребельного,Ле,Старицкого.Герой один-исторические параллели разные.
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
09-09-2011 - 00:12
QUOTE (PamellaSM @ 08.09.2011 - время: 18:41)
Если бы это был документ, то он бы и был документом,
а не назывался бы историческим романом.
Взять, например, ту же Семенову или Валентинова ("Спартак") -
у них очень хорошая историческая база, работа по
реконструкции проделана не маленькая - читаешь
и с одной стороны знаешь, что вымысел,
а с другой стороны веришь, что оно могло бы быть.
Я уж не буду говорить про своих любимых Олди
и их циклы про Др.Грецию и трилогию "Черный Баламут".

Я совершенно согласен с тем, что писатель имеет полное право на фантазию, на вымысел.Мы за это и любим хорошую литературу. Но поговорить я хотел несколько на другую тему.. Применительно к историческому роману, есть ли какие то рамки, или же - "Я художник, я так вижу!". Ну то вот какие то фактологические, исторически подтвержденные?
Опять же вот с идеологией как быть?
Мужчина Cittadino.della.Terra
Свободен
09-09-2011 - 01:07
Ключевое слово в сочетании "исторический роман" - последнее. Не исторический доклад, не историческая монография... а именно роман. Художественное произведение, не претендующее на документальную точность.

Однако, исторический роман, обладая определенной "силой художественного слова", значительно интереснее массовой аудитории, чем полные научного педантизма доклады и монографии.

QUOTE (Билл Баклуши @ 06.09.2011 - время: 23:40)
Насколько возможно отклонения от реальной истории, если автор в качестве героев использует реально существовавших личностей?


Теоретически отклонение может быть очень большим. Вплоть до вариантов "Что было бы, если бы Германия не напала на Советский союз в сорок первом". Чистой воды фантазия, не правда ли? Обычно говорят, что история сослагательного наклонения не терпит, то ведь народу подобные сюжеты не безынтересны.

QUOTE (Билл Баклуши @ 06.09.2011 - время: 23:40)
Возможно ли в романе изменения реальных исторических событий в угоду сюжету, как скажем это делал В.Пикуль?


Это можно назвать социальной ответственностью автора перед читателями, коих могут быть миллионы. Хотя фразы в начале книги "Данное произведение является вымыслом автора" пишутся, пожалуй, из юридических соображений.

Что же касается реальной ответственности, то автор - в случае, если он "изменяет историю", должен в той или иной форме, но достаточно четко уведомить об этом читателей. Ведь далеко не все на "отлично" в школе по истории учились, да и далеко не всё нам рассказывают в рамках этого предмета.

QUOTE (Билл Баклуши @ 06.09.2011 - время: 23:40)
Возможно ли искажение исторических фактов в угоду идеологии, как это у Б.Полевого?


Идеологические книги пишутся "под заказ" правящей элиты государства. Здесь вопрос из сугубо творческой плоскости переходит в политическую.


Мужчина Ramse$
Влюблен
09-09-2011 - 01:54
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 09.09.2011 - время: 01:07)

Теоретически отклонение может быть очень большим. Вплоть до вариантов "Что было бы, если бы Германия не напала на Советский союз в сорок первом". Чистой воды фантазия, не правда ли? Обычно говорят, что история сослагательного наклонения не терпит, то ведь народу подобные сюжеты не безынтересны.


Как тут уже говорилось (по-моему, Памелой) - это есть альтернатива. То есть, отдельный жанр литературы, имеющий к настоящей истории самое опоредственное отношение.
Если есть определение «сослагательное наклонение»,то это уже альтернатива.
Впрочем, как сказал кто-то из великих ( а, может быть, просто знаменитых) писателей: «Более продажной науки, нежели история, я не встречал»©
Женщина PamellaSM
Замужем
09-09-2011 - 12:57
QUOTE (Билл Баклуши @ 09.09.2011 - время: 00:12)
Применительно к историческому роману, есть ли какие то рамки, или же - "Я художник, я так вижу!". Ну то вот какие то фактологические, исторически подтвержденные?
Опять же вот с идеологией как быть?

Он художник, он так видит :))
А историю все-таки надо по документам изучать,
а не по художественной литературе,
или, не допусти боги, по ее экранизациям :))
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
09-09-2011 - 22:28
QUOTE (PamellaSM @ 09.09.2011 - время: 11:57)
Он художник, он так видит :))
А историю все-таки надо по документам изучать,
а не по художественной литературе,
или, не допусти боги, по ее экранизациям :))

Ну ни кто и не призывает изучать историю по художественной литературе. Понятно, что если хочешь получить реальные знания, то читать надо документы, учебники на худой конец. Но вот я о чем. Ни кто не может точно сказать что именно сказал Наполеон Жозефине. Что именно говорил Суворов на перевале Сен-Готард. Тут большой простор для фантазий. Но вот какой смысл переносить события по времени? Какой смысл реально существующего героя отправлять туда где он ни когда не был в реале? Если это реконструкция и в таком ключе написан весь роман - тогда вопросов нет. Но вот когда автор придерживается как бы традиционных взглядов на вещи , но! до определенного момента. А потом, не с того ни с сего начинает выдумывать. И вдруг снова возвращается в привычную всех стезю.. Зачем такие коллизии? И хорошо ли это? я вот про это все больше...
Женщина PamellaSM
Замужем
10-09-2011 - 11:05
QUOTE (Билл Баклуши @ 09.09.2011 - время: 22:28)
Но вот когда автор придерживается как бы традиционных взглядов на вещи , но! до определенного момента. А потом, не с того ни с сего начинает выдумывать. И вдруг снова возвращается в привычную всех стезю.. Зачем такие коллизии? И хорошо ли это? я вот про это все больше...

Ну а почему бы нет?.. должна же быть какая-то изюминка в произведении.

Ну а что до исторических и традиционных взглядов:
вот взять к примеру сборники военных мемуаров А.Драбкина
"Я дрался с панцерваффе", "Я дрался на Т-34" и т.п.
Линия одна, исторические события писаны-переписаны,
а вот накладывается личное впечатление каждого -
и если читать разные воспоминания из одной и той же книги,
то экстраполируя (чего в принципе делать не надо)
получаем разную картину обстановки. И это мемуары!

А вы говорите - исторический роман :))
Мужчина Ci ne Mato-graff
Свободен
10-09-2011 - 12:35
Как то раз, в журнале "Наука и жизнь", попалась статья о Шарле д'Артаньяне, прототипе известного героя
Там были такие строки (недословно, по памяти):

"Если бы Шарль владел пером так же искусно как и шпагой, то перед его мемуарами поблекли бы любые фантазии романиста"
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
10-09-2011 - 20:35
QUOTE (PamellaSM @ 10.09.2011 - время: 10:05)
Ну а что до исторических и традиционных взглядов:
вот взять к примеру сборники военных мемуаров А.Драбкина
"Я дрался с панцерваффе", "Я дрался на Т-34" и т.п.
Линия одна, исторические события писаны-переписаны,
а вот накладывается личное впечатление каждого -
и если читать разные воспоминания из одной и той же книги,
то экстраполируя (чего в принципе делать не надо)
получаем разную картину обстановки. И это мемуары!

А вы говорите - исторический роман :))

Вот тут в чем дело. Интервью записанные А.Драбкиным это воспоминания рядовых, младших офицеров и так далее. Общей картины положения на фронтах они знать не могли, и если вспоминают об этом, то это не воспоминания, ибо таковых быть не может. Это где то прочитанные, услышанные и так далее. Но дело даже не в этом , тут большая разница - они так думают, то есть они добросовестно заблуждаются и этим невольно вводят в заблуждение нас. Однако более менее подготовленный читатель это прекрасно понимает.Причем уровень подготовки не подразумевает какого бы то ни было исторического образования. Тут достаточно простой житейской логики.
Другое дело у все того же Пикуля, в PQ 17. Совершенно сознательная фальсификация фактов.
скрытый текст

Но вот есть же и более страшные вещи, в то той же " Нечистой силе" например...
Женщина PamellaSM
Замужем
11-09-2011 - 01:11
QUOTE (Билл Баклуши @ 10.09.2011 - время: 20:35)
Другое дело у все того же Пикуля, в PQ 17. Совершенно сознательная фальсификация фактов.

Дело в отношении - если воспринимать это все,
как вымысел автора, то ничего особо страшного нет.
А вот если брать все за основу знаний, тогда -
да, это серьезно.

Но с таким же успехом можно осуждать за фальсификацию многих,
и учитывая массовость окучивания, то с кино все еще хуже.
Взять того же Колчака - то что из него сотворили в "АдмиралЪе"
это ш просто кошмар кошмарный, но пипл схавал.
Тоже, миль пардон, под исторический роман закос.
А Михалков со своими "Противостояниями",
а "Девятая рота" - консультанты сбегали в ужасе.

Пикуль на их фоне - мелкий безобидный пакостник.

Это сообщение отредактировал PamellaSM - 11-09-2011 - 01:11
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
11-09-2011 - 16:34
Ну от восприятия наверное тоже. Однако вот возьмем другие романы - у того же М.Дрюона тоже достаточно ошибок, но фактологически все правильно( я имею ввиду исторические факты). Опять же в книге упомянутого вами А.Валентинова есть масса указаний на ошибки Р.Джаваньоли и все равно его роман читается взахлеб и нареканий не вызывает. Опять же,на мой взгляд, все по той же причине,он четко держится в рамках исторических фактов,пусть и придумывая детали.
Что касательно экранизаций, ну это отдельная песня. На самом деле фильмом вообще без ошибок нет практически, а уж исторических тем более. Это было раньше, ну а сейчас вообще какая то вакханалия идиотизма....
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (1) 1 ...
  Наверх