Фашизм и Национал - социализм

Ну "Миф 20 века" достаточно пространное произведение и скорее банально антисемитское и особой идеалогии там как бы нет, а притензия на философию и историю.

Что конкретно Вам доказать? И что Вы примите как доказательство?

Что конкретно я указал! А доказательства, вы попробуйте! Мало ли что вы сможете привести, я ведь не претендую на знания истины!

Один Ваш пост гораздо лучше стимулирует желание эмиграции из России, чем 10 постов Вита. Так что не нужно переводить стрелки.

Я тоже не претендую на знание истины... Я изучал фашизм как явление, как стиль, как образ жизни. Представил доклад в области политологии на малой академии наук сибирского региона и занял почетное второе место.
Я не стоял у истоков фашизма и не являюсь сторонником сего радикального образа жизни, а лишь "перелопатил" информацию и сделал свои выводы...
Я не пытаюсь Вам что-то доказать... Я лишь излагаю то, что прочел... С чего Вы взяли, что я что-то должен Вам доказать???

А я заслуженый ..........и что? Да не должны вы никому и ничего Есть желание пожалуйста, нет , так и не очень то хотелось!

Не извращайте мысль... Я не имею морального права доказывать концепции и нормы поведения сообщества, сторонником которого я не являюсь... Могу лишь изучать и делать выводы...

P.S. А я кандидат...

Ну тогда тупик! Я не являюсь сторонником ни нацизма, ни фашизма!
А вот изучать надо! Я ведь не о моральном праве, а всего лишь о обращении к первоисточникам!

Поздравляю

А кто сказал - нельзя? Будь, пожалуйста. Только, если не хочешь, чтоб в тебя тыкали пальцем и гарахались от тебя как от чумы, объясни - что такое фашизм и чем он отличаетсяот НС. Поскольку НС - признана преступной, соответственно все сторонники НС - преступники.

Anenerbe вы поосторожнее! у нас с этими понятиями беда! да и не только у нас! У нас чревато быть националистом, ярлык на раз приклеят

Всё зависит от того, сможешь ли ты найти и аргументировать отличия....

Madmaks3000

Националистом быть везде чревато....

А чем, по-вашему, националист отличается от фашиста?

Возвращаемся к первым постам в теме? По-моему - ничем. "Теже яйца, только вид сбоку"(с)

Это сообщение отредактировал Vit. - 03-11-2007 - 02:17

Любой националист?

Совершенно верно. С точки зрения современного права и нравов- это выглядит дикостью. Потому что особенности венецианского гетто можно рассматривать ТОЛЬКО с точки зрения права и социальных устоев ТОЙ эпохи.

Я навел справки о венецианском гетто. Штука поулчается замысловатая ( как и все что касается еврейских вопросов)))

1 Представтье себе ТО общество и ТЕ условия когда сформировалось гетто ( и это я пишу не лично вам а всем кто читает этот топ)

Евреи стали приезжать и каким то образом селиться в районе Венеции еще в темные времена 4-5 века п.р.Х. Это были беженцы от часто и повсюду проходящих тогда войн, а также евреи, изгнанные правителями других стран.

Венецианская республика уже на тот период была самой надежной ибо выиграла все баталии с генуезцами и прочими врагами. Венеция (серениссима)= процветала уже тогда.

.... И отличалась гостепреимством и свободным духом.

2 Евреи прибывали туда в массовом порядке и наконец в 1516 году правительство республики Венеции распорядилось "Чтобы иудеям отдать под проживание оную территорию в центре города (далее идет описание района что ныне называется Джудекка). НО тут же были внедерены и утеснения: как справедливо заметили в топе про венец гетто ранее приведенном.

3 Следовательно никакого арендного договора не было. Ни в сегодняшнем ни даже в тогдашнем представлении. Был- УКАЗ: селить евреев в ТОТ район.

4 Теперь... тонкость вопроса.
- представим себе город Венецию ( республику)- где жили венецианцы.
- представим массовое пришествие так называемых инородцев. Лиц- которые были обьективно... иностранцами ( ибо многие пришли туда из других стран) Но и даже елси из других городов- это не имеет значения ибо в те времена никакой Италии не было: были так называемые вольные республики- которые считались суверенными.
- а теперь представим что на те времена НЕ быть христианином- это обозначало крамолу. Это- беспорный факт. Ведь даже между собой христиане воевали ( католики против православных- отличный пример ледовое побоище или как поляки заставляли православных украинцев креститься по католически и подвергали их пыткам за отказ)

Следовательно по ТЕМ временам... к евреям было проявлено образцовое отношение: их разселили... но изза их не христианской веры- не могло быть допущено их полное уравнивание в правах с христианами: этого бы просто народ не потерпел.
Вот от куда- утиснения в виде закрывания гетто на ночь и шарфы и консервация евреев в пределах гетто- в ходе христианских праздников....

УСТОИ ТОГО ОБЩЕСТВА- НЕЛЬЗЯ НЕ ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ!
Только с приходом Наполеона- всяческие утеснения с евреев были сняты.
Ноооо.... прошло столько времени что речь шла уже абсолютно об ином обществе. А гетто за эти время- стало цветущим местом.

ПС: вот почему вредно и вводит в заблуждение- цитировать статьи о гетто ( в нашем случае венециансокм)- не приводя абсолютно контекста и динамики возникновения этого геттто. Ведь картина меняется коренным образом.

Таким образом, сам дуче принципы построения итальянского фашизма и германского нс считал одинаковыми и потому не стоит "ломать копий", дабы найти отличия- их нет по принципиальным вопросам. Об этом и говорит труд Вольфганга Виппермана:

Посему можно найти только количественные, а не качественные отличия в различных вариантах фашистских идеологий и внутреннего устройства. В любом случае- при их приходе во власть формируется тоталитарное террористическое государство с ограничеинем или подавлением прав и свобод граждан. Для себя лично считаю это неприемлимым.
З.Ы. В инете нашел ссылку на некого автора- Роджера Гриффина и его книгу "Сущность фашизма". Есть любопытное высказывание о центральной идее фашизма:
любая идеология может считаться фашистской, если она содержит следующие обязательные элементы - ультранационализм и идея палингенезиса, т.е. возрождения.

Возвращаемся на год назад.... Дай определение "националиста"....

Хвала Всевышнему! Вы наконец-тоЭ, стали говорить определениями!
Против такого национализма я не имею абсолютно ничего! Более того - считаю его крайне полезным и нужным для любого государства.
Осталось только убедиться, что все националисты придерживаются именно этого определения, а не определения, скажем, Ушакова....
НАЦИОНАЛИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (полит.).

Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними.Словарь Ушакова
Вы сказали - "больше не говорим о евреях", и я смиренно молчу в ответ на некоторые выпадки, из уважения к Вам.... Зачем Вы опять Израиль вспоминаете?

У себя дома, в туалете - пожалуйста. А публично - статья. УК нужно чтить!

Вит вы спорите п росто ради спора- чтобы переспорить оппонента... но не для выяснения истины: вот зачем запутывать человека и заставлять его давать определение на сей расс уже национализма???

сами откройте энциклопедию- подите на какойто ресурс в рунете- и приведите оное определение)))))

Допустим найдется определение что такое национализм ( 100 таких определений есть). Потом вы что?- окажетесь недовольным одному определению потребуете другое???

--------------------

ПС- меня одно злит !))) Что изза Гитлера- запретили как проказу такой благородный и красивый жест как римский салют! ( ну когда выкидывают правую руку вперед с вытянутой ладонью). ЭТО жест- ничего общего по истории с наци не имел...

Ради интереса- какая статья УКРФ?))))))))))))))) приведите ее ЭТо случай 238 УКРФ???

Так, как же иначе это докажешь не упомянув Израиль

Мы просто малость отклонились к другому ...изму отошли, глядишь и до сионизма дойдем

Это сообщение отредактировал Madmaks3000 - 03-11-2007 - 13:32

Это Ваше мнение. Я это давно понял, поэтому давно перестал с Вами спорить.
Если Вы изначально считаете, что я не ищу истину - то любая дискуссия с Вами - бессмысленна.

Для того чтобы понять - что человек понимает под национализмом. Ка Вы справедливо заметили - есть 100 таких определений.

Что я и сделал, без Ваших советов.

Упоминая Израиль - Вы абсолютно ничего не доказали. А вот приведя определение - доказали многое. Осталось доказать, что те, кто называют себя националистами придерживаются Вашего определения, а не определения Ушакова...

Вы упорно уходите от разговора о фашизме и нацизме, к разговору об ....измах вообще. Та частота, с которой Вы вспоминаете Израиль, созщдаёт впечатление, что именно о сионизме Вы и хотите говорить. Но это - для другой темы... Их несколько уже лежит в архиве... Попросите супермодератора вернуть их к обсуждению... Получите исчерпывающие ответы на все Ваши вопросы....

Минутку, зачем с больной головы на здоровую я ответил Anenerbe.
А вам чем то и национализм не угодил
А почему Израиль, так вы вроде от туда были бы с Кокосовых островов постарался найти информацию как там

Да уж, интересное получится обсуждение получится! Начнем пофамильно и по афавиту Согласитесь бред!

Вит я не хочу вас как то по личному задевать. НО спорить то надо грамотно...

НЕ успел я написать что как только вам выпалят одно определение национализма- вы сразу ухватитесь за другое... как вы сразу же именно так и поступили)))))))

Словарь Ушакова кстати в о времена СССР был составлен как и Ожегова. Так что приведенное ВАМИ определение национализма- однобоко.

-------------


Итак что такое НАЦИОНАЛИЗМ и от куда он взялся?))))))) Ведь он не звялся прямиком из энциклопедии правда?))) А раз так- то придется зрить глубже в корень- чтобы вы не путали людей в выписках из источников разного толку и цвету)))

НАционализм- это одно из проявлений иллюминизма, что можно отнести еще к позапрошлому веку.

С рождением нового класса буржуазии...( но не в хаятельном смысле как то у Ушакова- а в подлинно историческом!) отпали такие понятия как государство= королевство= личная вотчина короля.

Им на замену пришло понятие что государство... это нация. ДАже сегодня отвечая на вопрос ЧТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО- становится трудно. И дается несколько иной ответ= это народ ( а не нация) стабильно проживающий на территории страны, правительство и сама территория)))))
Единственная замена по сравнению с наполеоновским кодом- это не нация а народ.( который может состоять из множества этний и наций)

ИТак- во времена иллюминизма считалось что по своему существу- любая страна- это ее нация. ТО есть нац большинство. ТО есть большая группа индивидов, разделяющаяя интересы страны и вносящая вклад в ее развитие.

НАционализмы- это ни что иное как крайние проявления понятия нация- которые возникли в конце 19 века.

Притом национализм ничего общего не имел с нацизмом ( не смотря на то что в Германии именно к нацизму привел)! Проявлением национализма была защитная таможенная политика однихз стран против других или наоборот- цолльферейн- между австрией и германией.

И только с нагнетанием 1 го мирового конфликта. в котором столкнулись национализмы МНОГИХ стран- сам национализм окрасился в кроваавый цвет

Мое определение национализма вас устраивает?)))))))))))))))

Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ

(с изменениями от 27 мая, 25 июня 1998 г., 9 февраля, 15, 18 марта, 9 июля 1999 г., 9, 20 марта, 19 июня, 7 августа, 17 ноября, 29 декабря 2001 г., 4, 14 марта, 7 мая, 25 июня, 24, 25 июля, 31 октября 2002 г., 11 марта, 8 апреля, 4, 7 июля, 8 декабря 2003 г., 21, 26 июля, 28 декабря 2004 г., 21 июля 2005 г.)

"Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные:

а) с применением насилия или с угрозой его применения;

б) лицом с использованием своего служебного положения;

в) организованной группой, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Статья 282.1. Организация экстремистского сообщества

1. Создание экстремистского сообщества, то есть организованной группы лиц для подготовки или совершения по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной или религиозной ненависти либо вражды, а равно по мотивам ненависти либо вражды в отношении какой-либо социальной группы преступлений, предусмотренных статьями 148, 149, частями первой и второй статьи 213, статьями 214, 243, 244, 280 и 282 настоящего Кодекса (преступления экстремистской направленности), а равно руководство таким экстремистским сообществом, его частью или входящими в такое сообщество структурными подразделениями, а также создание объединения организаторов, руководителей или иных представителей частей или структурных подразделений такого сообщества в целях разработки планов и (или) условий для совершения преступлений экстремистской направленности -

наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до четырех лет.

2. Участие в экстремистском сообществе -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы на срок до шести лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

Примечание. Лицо, добровольно прекратившее участие в экстремистском сообществе, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.

Статья 282.2. Организация деятельности экстремистской организации

1. Организация деятельности общественного или религиозного объединения либо иной организации, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности в связи с осуществлением экстремистской деятельности, -

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Участие в деятельности общественного или религиозного объединения либо иной организации, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности в связи с осуществлением экстремистской деятельности, -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо арестом на срок до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Примечание. Лицо, добровольно прекратившее участие в деятельности общественного или религиозного объединения либо иной организации, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности в связи с осуществлением экстремистской деятельности, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.

Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности

1. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности -

наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, -

наказываются лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет".

Достаточно?

"Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 03-11-2007 - 14:04

И я Вам объяснил - чем именно мне не нравится национализм.

А кая разница - как там? Вы никак не хотите оторваться от географии и перейти к обсуждению понятий. Допустит на Кокосовых Островах - классический нацизм, с нацдискриминацией и т.д. И что?? То что я живу на Кокосовых Островах - не значит, что я поддерживаю этот режим. То что я жил в СССР - не значит, что я приверженец тоталитаризма и противник свободы слова. Поэтому ссылка на конкретные страны и режимы, в данном случае, абсолютно ничего не даёт...

Нет. Начнём по нацорганизациям. Посмотрим на их тезисы и программы, на их лозунги и действия... Пяти минут хватит...
Но в данном случае - речь идёт о конкретных участниках дискуссии, считающих себя националистами... Карфагену не составит труда выбрать из двух предложенных определений, а мы потом сопоставим это с его предыдущими тезисами....

Как определение национализма 19-го века - да, устраивает. Но Вы сами признали, что сегодня ситуация изменилась. И нация - не та, и государство - не то....

ну правильно ст 238 УКРФ. Я это уже читал. В италии против дискриминации или воспевания фашизма или нацизма- закон куда суровей.

Примечание: я специально ы цитате статьи 238 выделил слова ЛИБО.

Потому что главное- первое наказание- оно денежное ( хоть и носит уголовную природу= штраф)

ВСе остальные наказания АЛЬТЕРНАТИВНЫ.

Тоо есть елси какойто фанат орет лозунги против евреев- да притом еще и прикладывает к ним руки- то тогда по всей видимости выберут альтернативу= лишение свободы вместо простого штрафа.

НО сама то статья- направлена НЕ против пропаганды фашизма или нацизма ( эти слова там даже и не упоминаются!) а против "возбуждения ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека" и так далее

Получается по данной статье... что елси я даже скажем начну прпаганду фашизма- но при этом буду избегать заездов в область ненависти и унижения человека- то статья 238 такой пропаганды мне не воспрещает))))

Помните? выше я писал что просмотрел в поисках несуществующего закона Никлы- по яндексу кучу материала по теме. ТАм я и нашел в УКРФ ст 238.

НО вы ошибаетесь когда утверждаете что эта статья запрещает sic et sempliciter именно пропаганду фашизма или нацизмаю

... и словарь Ушакова- устарел особо в политическо\филисофской сфере)))))

А что? сегодня нет ( даже в пределах ЕС) таких же националистических мер как байкот ( негласный) продукции определенной страны в пользу отеччественного производителя???

Простите а тогда само понятие ЕС- не является ли шовинистически-националистическим по отношению к странам не входящим в ЕС- и на которые - для экспорта в ЕС возложены преграды?)))

А ведь что как не ЕС считается колыбелью порядка, права и демократии в мире!)))))))

СЛовом: национализм разным бывает и он неискореним.

Под национализм как вы видете- можно подвести очень много совершенно безобдных явлений.

И только крайности национализма- как то унижение одного нацменшенства в пользу другого и в таком духе- преследуется законом и общественым мнением.

Вот и- давайте говорить О КРАЙНИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ НАЦИОНАЛИЗМА... а не клеймить все понятие национализм.

Это сообщение отредактировал Ефрэм - 03-11-2007 - 14:36

Нет конечно, вот только вся беда в том что любую идею может повернуть куда угодно!
Вы с упорством разыскиваете чистые определения
Из того же Ушакова
СИОНИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (полит.).
Еврейское реакционное буржуазно-националистическое движение, отрицающее существование классовых противоречий у евреев и ставящее задачей создание в Палестине еврейского государства.
Во как просто!
Дальше
Взгляните на определение социализма!!!
Победа социализма во всех областях народного хозяйства уничтожила эксплуатацию человека человеком. История ВКП(б). - ...Советское общество добилось того, что оно уже осуществило в основном социализм, создало социалистический строй, т. е. осуществило то, что у марксистов называется иначе первой или низшей фазой коммунизма. Значит, у нас уже осуществлена в основном первая фаза коммунизма, социализм. Сталин. В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому - по его труду". Конституция СССР. - На наших фабриках и заводах работают без капиталистов.
чем то до жути знакомым повеяло!
Так насколько чисты эти определения?
Да и дайте определение что есть "нацорганизациям"
Кто их уполномочил говорить от имени народа Или потому что вы так считаете?

И что, это мнение одного человека? Какие выводы можно сделать???