Феминизм и феминистки...

Стала. Только чтобы добиться этой позиции и удержаться на ней - мне приходится работать раза в 2-3 больше, чем пришлось бы мужчине. Не потому, что я работаю хуже/медленнее/менее производительно - а потому что нужно быть в 2-3 раза лучше профессионала-мужчины, чтобы шовиниствующие самцы-начальники признали хотя бы равенство. И, разумеется, это не может не отражаться на здоровье/личной жизни.
Какое уж тут равенство?

А теперь подумайте над этой своей фразой еще. ПОЧЕМУ вы думаете, что женщины не рвутся? Что - поголовно альтруистки, которым нравится мельшая з/п? Или, как в том анекдоте - "Он бы съел, да хто ж ему даст?"
По поводу квалифицированных работников вообще смешно - вы когда-нибудь в университете были? (не говоря уже об "учились") - где там подавляющее большинство мужчин? даже на зубодробительных высшей математике и ядерной физике девушек в последние годы чуть не половина учащихся - откуда же берется вдруг численный перевес высококвалифицированных мужчин? (даже если принять во внимание тех немногих, кто вышел замуж-родил ребенка-в универ под давлением того же мужа не вернулся - у нас, например, на всем факультете таких было всего 2, т.е совсем небольшой процент, которым смело можно пренебречь)

Еще один стереотип, кстати. В критических ситуациях мужчины более склонны к неадекватно-агрессивной реакции, они в большей степени озабочены сохранением своего реноме и потому менее склонны учиться на своих ошибках. (после эфира допишу...)
Продолжение:
Альфонсо Монтаори (Montuori, 1989) выделяет четыре главных различия в психологии мужчины и женщины:.... (перечисление сократила)
Подобные различия в поведении мужчины и женщины генетически никак не обусловлены, не являются врожденными, представляют собой результат обучения, убеждения, воспитания, социализации, ожиданий со стороны взрослых, конформности к социальным нормам; чаще всего не осознаются ни взрослым, ни ребенком.
ИСТОЧНИК

Это сообщение отредактировал КатастрOffa - 11-09-2007 - 18:47

КатастрOffa, Вы мои посты невнимательно читали. Если я называю университет своим, то, наверно, не просто так. Я не говорил, что женщин с образованием меньше. С образованием как-раз таки ненамного меньше. Если вообще меньше. Я говорил, что даже при наличии образования квалификация у женщин, например, в электронике, гораздо ниже, чем у мужчин. А вот женщин с образованием, так или иначе связанным с электроникой, почти столько же, сколько мужчин. Вполне возможно, что в каких-то других областях (ну например, экономика или логистика) ситуация противоположная.

Потому что очень редко это наблюдал. Не женщин-начальников, а именно женщин, стремещихся к повышению. А те, которые рвутся, те, как правило, добиваются своего. Остальные, наверное, не хотят ответсвенности.

Может быть и стереотип. Но если начальство пару раз потеряет большие деньги из-за неадекватного поведения женщин в критической ситации (а в том случае, о котором я говорил так и было), то такой стереотип выработается сам собой. Возможно, просто не повезло с конкретными женщинами.

чипа, с Вами согласен полностью.
В частности, вот с этим:

Это сообщение отредактировал Tuzik12 - 11-09-2007 - 20:15

А как это должно проявляться? Не бегают с плакатом "Хочу в начальники"?
Показывать свое желание занять руководящий пост - значит уменьшить шансы на его достижение в несколько раз. Видите ли - общественные стереотипы подразумевают, что "женщину украшает скромность" - собственно, дамы, стремящиеся сделать карьеру - с бОльшим или меньшим успехом мимикрируют под трудоголиков-мечту работодателя и ЯКОБЫ к повышению не стремятся. И когда им в итоге предлагают заветное кресло - они с трогательным изумлением "неожиданно высокой оценке начальством их скромных усилий" его занимают. Прочих конкуренты-мужчины "съедают" у самого подножия карьерной лестницы

А можно ссылку на пост с рассказом о случае - я его, видимо, пропустила - конкретных примеров не видела.
На моей практике - в условиях прямых эфиров женщины показывают бОльшую собранность, ответственность и адекватность. И что интересно - руководство при наборе новых выпускающих в графе "пол" не ставит "Ж", понимая, что дело не в гендерных, а личностных особенностях кандидатов и профессионализме.

Так что вашим знакомым просто не повезло. И, вероятно, "не повезет" еще не раз, в том числе и работающими на них мужчинами - ибо слишком легко у них вырабатываются стереотипы, а это - почти диагноз

Стремиться и показывать -- это совершенно разные вещи. Если человек стремится к чему-то, то это видно, если внимательно присмотреться. Даже если он и "мимикрирует" подо что-то там. И даже не очень внимательно. Если человек хоть и не очень доволен своей должностью и зарплатой, но даже палец о палец не ударит, чтобы сдвинуться с мертвой точки, то это тоже очевидно, если не сразу, то по прошествии некоторого времени. Это относится и к мужчинам, и к женщинам.

Рассказа о случае и не было, поскольку подробностей сам не знаю. Просто слышал от человека, которому не вижу причин не доверять, что такие случаи бывали. О подробностях не распрашивал, поскольку разговор только вскользь коснулся этой темы.

Прямой эфир, может быть и требует ответсвенности и собранности, но это никак не критическая ситуация, и отношения к ней не имеет.

Вряд ли. Скорее, просто будут лучше подбирать сотрудников на такие должности, ведь постоянно терпеть убытки никому не хочется.

Это правда, я писал об этом в одной из тем. На сегодняшний момент мужчины в РФ подвергаются дискриминации. Законодательно установлены их меньшие по сравнению с женщинами возможности по получению высшего образования.

А ссылочку дадите на статьи законов?

Статья 22 Федерального закона "О воинской обязанности". Цитировать надо?

не... ну если вместо мужиков кирзачи и мабуту на девушек одевать начнут... это не феминизм, это позорище и стране и мужикам....

Это частично компенсируется тем, что девушки становятся мамами во время учебы. Учиться это мешает не меньше. Правда, насильно никто не заставляет рожать и многие девушки предпочитают все-таки закончить учебу. Я считаю, что если человек хочет получить высшее, он его получит. Вопрос только, есть ли толк от этого высшего....

На какие именно вопросы вы не получили ответа? Если вас интересует вершина феминизма, то прочитайте пост пользователя Variola Vera. Перепечатывать по сорок раз одно и то же ради тех, кому лень прочитать, не хочется.

Tuzik12

То есть, если вы груши воспринимаете яблоками, то это можно преподносить, как серьезный аргумент? Субъективных ощущений недостаточно. Они не всегда совпадают с объективной реальностью. Поэтому и не считаются.

Вы еще про телевидение говорили. И в этом ваши субъективные ощущения не совпали с моими. И чьи посчитаем объективными?

А с чего вы взяли, что если очкарик может реально подтвердить все заявленные вами качества, то его не возьмут? Если он серьезно занимался единоборствами и т. д.? Из условий вашего примера я поняла, что очкарик физически не соответствует должности. Если его не возьмут в том случае, когда он способен выполнять работу, то это будет именно дискриминация. И, помимо прочего, идиотизм работодателя. И что вы хотели этим примером доказать?

Какие именно области? Я все не могу добиться конкретного перечисления. И опять-таки, если женщина все-таки разбирается, то что мешает назначить ее на эту самую вожделенную должность?

Открою вам страшную тайну - очень много женщин, которые хотят занять руководящую должность и имеют для этого потенциал. Вот только должность им эта не светит. Кстати, а откуда вы знаете, что женщины не рвутся? Меня всегда удивляли мужчины, которые за женщин решают, чего они хотят. Далее, на чем основан вывод, что квалифицированные работники встречаются среди мужчин чаще? Простите, но это очередной стереотип.

А я от разных людей тоже многое слышала. Что место женщины только дома, например. Возле плиты. А все остальное от лукавого. А эмоциональность женщин, между прочим, позволяет лучше чувствовать подчиненных. И позволяет быть более гибкими в решении различных вопросов. Это не "один человек" мне сказал, а выводы опять-таки гендерных психологов. Или вы тоже не признаете психологию как науку?

Поясню. Человек, который подвержен социальным стереотипам, не обязательно шовинист. Шовинистов, а именно мужчин, агрессивно отрицающих у женщины какие-либо возможности к социальной деятельности, не так уж много. А подверженные стереотипам люди рассуждают, что в принципе, возможен вариант, когда женщина умна, профессиональна и т. д., но в жизни будут действовать согласно заложенной программе - будут предпочитать работника - мужчину независимо от объективной реальности. Вот вы заявляете, что мужчины квалифицированнее женщин. На основании чего? Как вы скажете - субъективно. Но сто процентов гарантии, что вы не пытались реально анализировать, кто квалифицированнее. Это как Баннер 14 выше пытался приводить цифры, но так и не смог ответить, на чем эти цифры базируются. Мысль о том, что мужчина все равно квалифицированнее, забита у вас на уровне подсознания. И она руководит вашим мнением. А осознанно вы против женщин ничего не имеете. И вот именно от социальных стереотипов женщины страдают больше, чем от шовинизма.

На стереотипы и прочее не обижаются. С ними борятся всеми доступными средствами. А работать над собой надо, с этим никто не спорит. Только рассуждать об этом с позиции превосходства - наивно. Мне было бы интересно послушать ваши рассуждения, если бы вы оказались в группе, заведомо проигрышной.

Беспроигрышная позиция. Я не встречал, значит, этого нет. А я вот ни одного эскимоса не видела. Означает ли это то, что я должна отрицать их существование? Таким образом можно оправдать любой шовинизм. Кто-то никогда не видел ни одного порядочного еврея. Кто-то - ни одного хорошего кавказца. А кому-то одни плохие гомосексуалисты попадались. Значит, можно их на этом основании записывать в негодяи?

А действительно, что с этим поделать? Да и зачем бороться? надо принимать это как должное и радоваться, что не выгнали вообще из ВУЗа. Я правильно уловила вашу мысль?

А почему женщины больше боятся потерять работу? Может быть, потому что она знает, что найти работу ей будет сложнее, чем мужчине?

Именно поэтому? А то я уже сделала вывод, что дело исключительно в низкой квалификации женщин, судя по вашим выкладкам.

А каких подробностей вам не хватает? Самое главное указано - и мужское, и женское резюме были абсолютно идентичны. А реакция на них была разной. А ведь вы уверяете, что все дело исключительно в низкой квалификации женщин и нежелании самосовершенствоваться. А так - никакой дискриминации. Всеобщее равенство.

что же вы меня все время добрым словом поминаете? Рассказываю: цифры взяты путем анализа взаимодействия по рабочим вопросам с мужчинами и женщинами, в результате которого и сложились данные выводы,во время рабочего процесса на конкретном предприятии, кстати когда я поделился данными числами с некоторыми женщинами, работающими вместе со мной, они полностью согласились с данными выводами

Это сообщение отредактировал Banner14 - 14-09-2007 - 07:33

Это частично компенсируется некоторыми льготами при поступлении в ВУЗы после военной службы, но слабо. Надо признать, что необходимость служить в Армии или отмазываться от службы основательно портит жизнь многим молодым людям и именно женщины кстати ведут активную борьбу в этой области по защите прав мужчин- всем известная организация Солдатские матери.

Это совершенно не феминистская организация. Феминизм не может приписывать себе в заслугу то, что она делает.

А никто и не приписывал. Вы начали разговор о нарушении прав мужчин, а я привела пример, как в первых рядах борцов за их права выступили женщины, только и всего. Вы считаете, что призыв на военную службу нарушает ваши права? Так добивайтесь отмены призыва, реформы армии, боритесь за свои права, берите пример с феминисток.

Это сообщение отредактировал Justine - 15-09-2007 - 16:12

Ну прежде всего, борются они не совсем за права мужчин. Вы прекрасно знаете, что мотивация практически всех членов этих организаций - это в основном беспокойство за судьбу своих родственников мужского пола, прежде всего - сыновей. Даже из названия видно - комитет солдатских матерей. Женщины, не имеющие детей, или имеющие только девочек, практически не участвуют в работе подобных организаций.
Поэтому не стоит представлять дело так, что женщины, такие хорошие и пушистые, вступились в борьбу за права мужчин ВООБЩЕ. Прежде всего - они защищают именно свое право на материнство.

Во-вторых, вы не лучше меня знаете о существовании в обществе устойчивого стереотипа, когда борьба за свои права - признается большинством "не мужским делом". Дескать, мужик ДОЛЖЕН решать свои проблемы без обращения к законам и госорганам, без судов и протестов. Это даже на нашем форуме заметно. Помните тему про определение отцовства ребенка? Сколько там было женских высказываний, построенных по принципу: "Настоящему мужчине - тест не нужен. Он САМ должен уметь обеспечить свое отцовство ребенка" и т.д.
Раз уж мы говорим (у Катастрофы была такая мысль) о том, что угнетение одного пола другим - основано в том числе и на устойчивых гендерных стереотипах, сложившихся в обществе, то стереотипов подобного рода, отражающих угнетение мужчин женщинами, можно найти не меньше, а то и побольше, чем те, о которых говорит феминизм.
И в-третьих, самое главное.
Не переводите разговор в плоскость будущего. Мы говорим о том, что имеется в обществе на настоящий момент. Что будет через некоторое время, когда мужчины создадут (или не создадут) организации по защите свои прав и т.д. - будет ясно как раз через это некоторое время. На сегодняшний момент - не мужчины имеют лучшие возможности для социального успеха, а именно женщины. Этот вывод - сделан на анализе норм законодательства (нет практически ни одной нормы закона, устанавливающей преимущества мужчин перед женщинами, и множество - устанавливающих преимущества женщин перед мужчинами), практики его применения госорганами, социальных отношений и т.д.
Этот вывод напрочь отвергается феминистками. Им невыгодно и неудобно его признавать. Если это признать - сразу становится понятно, что феминизм - не движение за освобождение женщин, а движение за дальнейшее закрепощение мужчин.

Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 15-09-2007 - 18:26

А в чем это взаимодействие заключалось?

Это сообщение отредактировал OXO - 15-09-2007 - 19:07

Обсуждение , анализ , принятие решений.

Так вот чем вы с женщинами занимаетесь...
Исключительно важные вещи для понимания феминизма.

На работе,как ни странно этим.
А я не хочу понимать феминизм, мне это без надобности.

А вы покупая на рынке яблоки всегда заказываете экспертизу, чтобы убедиться, что вместо яблок вам не подсунули груши или нектарины? Если так, то я вам сочуствую.

Повторюсь, если вы не верите тому, что видите, это ваши проблемы. Я отличаю яблоки от груш и вообще склонен верить тому, что вижу.

Ни ваши, ни мои ощущения объективными не являются. Хотя вполне допускаю, что касаемо телевидения, ваши могут быть более верными.

Читайте выше -- могут не взять (не означает, что не возьмут), из-за того, что хозяин заведения вбил себе с голову, что за порядок в заведении должны отвечать исключительно широкоплечие амбалы. Если я правильно понял ваши объяснения, это называется "социальным стереотипом".

То, что подобная дискриминация встречается сплошь и рядом. И далеко не только по половому признаку. И практически не поддается контролю.

Конкретного перечисления вы от меня не дождетесь, поскольку я ни Богом, ни всезнающим гением в любой области себя не ощущаю. Близко знакомая мне область -- электроника.

Ничто не мешает. И не поверите -- назначают.

Не верю, поскольку у знакомых мне начальников-женщин подобной "чувствительности" не наблюдалось. Не могу, однако, сказать, что это плохо.

Признаю. Но оставляю за собой право соглашаться или не соглашаться с мнением авторитетных для вас психологов. В данном случае -- не согласен.

Если вы имеете ввиду электронику, то у меня есть основания так считать, поверьте. И далеко не субъективные. Если вы про банковское дело, а именно руководящие должности, то делаю вывод на основании того, что женщин в начальниках достаточно много, статистику вы сами приводили. Намного больше, чем в той же электронике, или среди сисадминов, например. Следовательно, занимать руководящие должности им ничего не мешает. Ничего, кроме собственного желания и квалификации.

Я против женщин на любых должностях вообще ничего не имею. Тем более, если женщина сама этого хочет. И может.

Что значит "заведомо проигрышной"? Допустим, в вышеприведенном примере очкарик будет в "заведомо проигрышной" группе?

Ингрид, если бы вы за всю жизнь не встречали ни одного порядочного еврея, вы бы к любому еврею относились, по меньшей мере, настроженно. И на оборот, если бы все евреи, которых вы знали, были бы достойны уважения, вы бы к любому новому знакомому еврейской национальности стали бы сразу же относиться хорошо. И не пытайтесь меня убедить, что это не так. Другое дело, что вы можете не позволить (или наоборот, позволить) чувствам взять верх над разумом.

Правильно
Есть преподаватели, которые:
1) ставят оценку в зависимости от пола (прошу заметить, не всегда в пользу мужчин)
2) ставят оценку в зависимости от того, что поставил данному студенту другой преподаватель по другому предмету.
3) ставят оценку по своему настроению. А оно может быть очень переменчивым
4) ставят хорошую оценку, если студент отвечал в точности по его конспекту. Если нет -- то оценка хуже (а то и вовсе незачет). При этом студент может разбираться в теме не намного хуже преподавателя.
5) снижают (вплоть до незачета) оценку за плохой почерк и не очень красиво выглядящую работу (работа при этом может быть абсолютно правильной)
6) снижают внаглую вообще непонятно из-за чего.

Список можно продолжить, при желании. Очень мало преподавателей, которые ставят оценку объективно и беспристрастно, за знание предмета. В отдельности, каждый из этих пунктов не стоит траты нервов. А чтобы поменять всю систему целиком -- тут уж извините. Слишком многое менять надо. Да и возможно ли это?
Почему вы из всего этого выделяете только дискриминацию по половому признаку, причем исключительно дискриминацию женщин? Неужели за деревьями леса не видете? Если уж бороться с несправедливостью в системе образования, то глобально. Если нет -- овчинка выделки не стоит.

Нет. Здравомыслящие люди сначала присматривают другую работу, потом уже выдвигают требования. Сложность поиска в данном случае роли не играет. Если хотите, заменим "потерять" на "поменять". Так, пожалуй, даже точнее будет. И не вырывайте фразу из контекста. Сказанное мной относится и к случаям, когда нет никакого риска потерять работу. Да и вообще никакаго риска.

А вы не путаете прием на работу с отношением начальства на существующей работе?

"Востребованная должность" и "руководитель среднего звена" -- слишом общие понятия. Или вы считаете, что нет разницы между руководителем на машиностроительном заводе, в строительной фирме и в большом магазине?

Ну если к вам прислушатся, то любому мужчине легко устроиться на любую должность. К примеру, некий бухарь Вася, знающий из наук только таблицу умножения и умеющий читать, вдруг сразу решил вдруг бросить пить и стать финансовым директором крупной фирмы, то его любая фирма с распростертыми объятиями примет?
Как и с учебой, при приеме на работу очень много несправедливости, объясняющейся человеческим фактором. Квалификацию и опыт кандидата пока оставим.
Некоторые примеры:
Неквалифицированный персонал, осуществляющий предварительный отбор кандидатов. Фамилия кандидата может не понравиться. Лицо может напоминать человека, неприятного работодателю. "Социальные стереотипы" (пример смотрите выше). Может не понравиться манера общаться.

Вообще, едва ли не каждый случай отказа в работе можно рассматривать как дискриминацию. Вы же, опять таки, выделяете только одну возможную ситуацию из многих, и делаете вид, что других не существует.

Не знаю не знаю- вчера была в салоне, пришли двое мужчин, заплатили за солярий, администраторы реагировали вполне нормально....до тех пор, пока не выяснилось, что они закрылись вдвоем в одной кабинке .

Секундочку , это не мужчины... Хочешь скажу как их называют?

Сама понимаешь , разница между мужчиной и "в двоём в солярий" ОГРОМНО. Прошу прощения

Я тоже сочувствую во многом женщинам, но я ПРОТИВ фанатизма , который часто переходит в не пойми чего.., отстаивая женские интересы...

Ругать??? Хм....ну давайте их ругать... Вообще, в моём стиле наказывать: а ну-ка, поворачивайтесь, шлёпать вас буду)))

Может быть поведаю.

Честно говоря, мне всегда казалось, что данная статья скорее способствует получению высшего образования - много раз слышала истории, что парень с удовольствием поболтался бы без дела, если бы не нависшая угроза армии. И приходится вместо того, чтобы бить баклуши - топать поступать в университет :)

Желающие получить "бесплатное на конкурсной основе" высшее образование граждане мужского и женского пола имеют неодинаковые права на это.
Граждане женского пола - могут проходить конкурс неограниченное количество раз, сразу после окончания школы.
Граждане мужского пола - могут пойти конкурс максимум один раз. При неудаче - они теряют возможность сделать это повторно, причем как правило - на всю жизнь.

Тот кто хочет, тот всегда добьется... а тот кто не хочет всегда ищет себе оправдания

Ну где на всю жизнь, скажите, написано. Не надо передергивать.

Слова "как правило" ты предпочла не заметить?

В том то и дело, что для получения высшего образования юноша должен прилагать намного больше усилий, чем девушка одинакового с ним уровня знаний интеллекта, усердия и т.д. Он должен поступать в вуз только с первого раза, а если не поступит - может поступать только не раньше, чем через два года, причем в это время ему официально запрещено готовиться к этому - закон предписывает ему заниматься совершенно другими делами, развитию интеллекта и накоплению знаний совершенно не способствующих. Вывод - чтобы получить то же, что и девушка, он обязан приложить гораздо больше усилий.
То есть для равных друг другу граждан разных полов - созданы совершенно различные условия для реализации принадлежащих им прав.
Вы можете называть это как угодно, но обычно это называют дискриминацией по признаку пола.