Страницы: (4) 1 2 3 4
Женщина Июлькa
Влюблена

Открываем второй том темы, где можно написать то что хочется, но само собой в пределах разумного. Пошутить, написать анекдот, задать вопрос. В общем тут действуют только самые строгие запреты - мат, оскорбление, все остальное тут можно!

Мужчина Иeроглиф
Свободен

Знаю много анекдотов, но они матом.
Мужчина Иeроглиф
Свободен

Могу апологетов отапологетить, но это мне не интересно. Могу поговорить под чай с бергамотом.
Т-90
Свободен

Предлагаю темы создать пачками!
Даю навскидку примеры!
(Владимир Путин какой он)
(Дмитрий Медведев какой он)
(Дмитрий Песков какой он)
(Михаил Сергеевич Боярский-что вы думаете о нем)
И в таком же духе -очень темы получатся интригующие и интересные! jester.gif



Это сообщение отредактировал Т-90 - 19-04-2017 - 13:38
Мужчина ih5656
Свободен

(Июлькa @ 18-04-2017 - 14:41)
все остальное тут можно!

и правой рукой и левой?
Мужчина Tapochka
Свободен

(Иeроглиф @ 18-04-2017 - 18:10)
Могу апологетов отапологетить, но это мне не интересно. Могу поговорить под чай с бергамотом.

Чай с бергамотом - говно. Как вы его пьёте вообще??? 00056.gif
Мужчина билдер
Женат

(Tapochka @ 19-04-2017 - 15:50)
Чай с бергамотом - говно. Как вы его пьёте вообще??? 00056.gif

Чай с бегемотом - это вот говно! Чай с бергамотом - не чай, а просто помои! 00064.gif
Мужчина Иeроглиф
Свободен

(Tapochka @ 19-04-2017 - 15:50)
(Иeроглиф @ 18-04-2017 - 18:10)
Могу апологетов отапологетить, но это мне не интересно. Могу поговорить под чай с бергамотом.
Чай с бергамотом - говно. Как вы его пьёте вообще??? 00056.gif

Откуда я знаю. Это говно пьет Нужников, во время наших разговоров, а я пью водку и кофе. Водку из бутылки, кофе из турки. Из какой тары он пьет свой чай - не знаю
Мужчина Macek
Свободен

(Иeроглиф @ 19-04-2017 - 18:06)
(Tapochka @ 19-04-2017 - 15:50)
(Иeроглиф @ 18-04-2017 - 18:10)
Могу апологетов отапологетить, но это мне не интересно. Могу поговорить под чай с бергамотом.
Чай с бергамотом - говно. Как вы его пьёте вообще??? 00056.gif
Откуда я знаю. Это говно пьет Нужников, во время наших разговоров, а я пью водку и кофе. Водку из бутылки, кофе из турки. Из какой тары он пьет свой чай - не знаю
Водка вообще самое говно!Спиртяга древесный разбавленный водой!От водки миллионы сдохли....
Т-90
Свободен

Вот этот американский дедок ,фантастически стреляет из пистолетов, причем любых и на разных дистанциях.
Всегда за его видео слежу!




Да да из нашего Макарова тоже ложит пули в цель!




Это сообщение отредактировал Т-90 - 20-04-2017 - 18:11
Мужчина de loin
Свободен

(Т-90 @ 20-04-2017 - 18:09)
Вот этот американский дедок ,фантастически стреляет из пистолетов, причем любых и на разных дистанциях.
Всегда за его видео слежу!

Может это Misha56? 00051.gif
Т-90
Свободен

Сегодня в новостях
(японский премьер министр удивился что в России есть декретные отпуска)
к чему бы это? 00058.gif
Мужчина efv
Женат

А не назвать ли нам Россию Мордором? Раз нас представляют империей зла, то чего стесняться-то?! Пусть будет Мордор. В Москве на какой-нибудь высотке (может МИД подойдет?) сбацать огромное Око Саурона, на въездах огромные статуи орков в военных шинелях времен Великой Отечественной. (нас все равно в Голливудских фильмах некрасивыми рожами изображают). А что, орки в ватниках, на медведях, волках и с ППШ и гранатами в руках.

Это сообщение отредактировал efv - 29-04-2017 - 09:06
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(mjo @ 29-04-2017 - 00:07)
В соответствии с СТО одновременность зависит от гравитации и скорости. Т.е. одновременные события в одной точке отсчета могут быть не одновременными в другой. .

Давайте про скорость потом. С гравитацией будет попроще.
Итак. Возьмем за эталон времени оборот Земли вокруг своей оси. Факт оборота будем определять по звездам.
Есть спутник на геостационарной орбите. Там один наблюдатель. На поверхности Земли другой. Когда на поверхности Земли пройдут сутки и Земля совершит ровно один оборот вокруг своей оси. Сколько оборотов совершит за это время Земля для наблюдателя со спутника? Когда звездное небо совпадет со стартовой точкой наблюдения, этот момент будет одинаков что для наблюдателя с поверхности, что для спутника. Согласны? Значит время не зависит от гравитации.




А психологическое восприятие времени вообще штука стремная. События происходящие за доли секунды при определенных обстоятельствах могут казаться довольно длительными

Психологическое восприятие времени это всего лишь внутренний тактовый генератор организма. В экстремальных ситуациях он начинает работать с ускоренной частотой. Если мои часы вдруг начнут идти быстрее чем Ваши, будет ли это означать что время у меня идет быстрее? Часы и время это разные понятия.
Мужчина mjo
Свободен

(Безумный Иван @ 29-04-2017 - 10:43)
Давайте про скорость потом. С гравитацией будет попроще.
Итак. Возьмем за эталон времени оборот Земли вокруг своей оси. Факт оборота будем определять по звездам.
Есть спутник на геостационарной орбите. Там один наблюдатель. На поверхности Земли другой. Когда на поверхности Земли пройдут сутки и Земля совершит ровно один оборот вокруг своей оси. Сколько оборотов совершит за это время Земля для наблюдателя со спутника? Когда звездное небо совпадет со стартовой точкой наблюдения, этот момент будет одинаков что для наблюдателя с поверхности, что для спутника. Согласны? Значит время не зависит от гравитации.




Не совсем так. Если на спутнике стоят атомные часы, как и на Земле, то при сравнении будет заметно, что эти часы на спутнике показывают другое время. Т.е. на спутнике пройдет не 24 часа, а больше. Полагаю, это потому, что вблизи массы с искривлением пространства уменьшается неопределённости в движении частиц. Т.е. уменьшаются радиусы электронных оболочек, размеры атомов. Скорость вращения электронов вокруг ядра возрастает. В результате длительность любого физического процесса вблизи массы сокращается, а скорость его протекания, соответственно, возрастает. Кстати и скорость света немного тоже.


Психологическое восприятие времени это всего лишь внутренний тактовый генератор организма. В экстремальных ситуациях он начинает работать с ускоренной частотой. Если мои часы вдруг начнут идти быстрее чем Ваши, будет ли это означать что время у меня идет быстрее? Часы и время это разные понятия.

Психологически все так. А с часами и временем я, как мне кажется, объяснил. И как Вы понимаете, дело не в часах, а в пространстве - времени. Представьте себе некую планету с большой массой, где живут люди, а Вы за ними наблюдаете. Они там маленькие, носятся как угорелые, на Ваш взгляд быстро соображают, рождаются и умираю. А для них это нормальная жизнь. Просто там другое пространство-время. Как-то так.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(mjo @ 29-04-2017 - 12:18)
Не совсем так. Если на спутнике стоят атомные часы, как и на Земле, то при сравнении будет заметно, что эти часы на спутнике показывают другое время.

Ага. Все зависит от того, какие использовать часы. Если часы с кукушкой, время будет зависеть от того как гравитация притягивает гирьки, если часы атомные, время будет зависеть от того, как гравитация в данной точке будет смещать поле через которое будет проходить кванты от возбужденного атома цезия и смещать частоту этих квантов. А если в качестве часов взять нашу Землю, которая вращается вокруг своей оси, тогда время будет для обоих наблюдателей одинаково. ИМХО, время не должно зависеть от того, какие часы используются. Часы это средство для определения одновременных процессов.И если какие-то часы при каких-то условиях показывают разные значения, значит такие часы для измерений в таких условиях не годятся.
Если нам придется стрелять по спутнику ракетой, точка встречи ракеты и спутника всегда будет едина и однозначна. Не бывает такого что для одного наблюдателя ракета поразит спутник, а для другого наблюдателя она пролетит мимо. Инвариантность должна соблюдаться.


Т.е. на спутнике пройдет не 24 часа, а больше. Полагаю, это потому, что вблизи массы с искривлением пространства уменьшается неопределённости в движении частиц. Т.е. уменьшаются радиусы электронных оболочек, размеры атомов. Скорость вращения электронов вокруг ядра возрастает.

Вот Вы и проговорились. Скорость электронов возрастает. Не время замедляется, а скорость возрастает


В результате длительность любого физического процесса вблизи массы сокращается, а скорость его протекания, соответственно, возрастает. Кстати и скорость света немного тоже.

Вот Вы второй раз проговорились. Скорость света "немножко тоже" Гы Гы.



Психологически все так. А с часами и временем я, как мне кажется, объяснил. И как Вы понимаете, дело не в часах, а в пространстве - времени.

Вы объяснили как раз мою точку зрения. Скорости меняются, а время нет.


Представьте себе некую планету с большой массой, где живут люди, а Вы за ними наблюдаете. Они там маленькие, носятся как угорелые, на Ваш взгляд быстро соображают, рождаются и умираю. А для них это нормальная жизнь. Просто там другое пространство-время. Как-то так.

Это все биологические часы, которые к признанному с древнейших лет понятию "время" не имеют никакого отношения. Биологические часы живущих на любой планете организмов всегда должны быть соизмеримы с ускорением свободного падения на этой планете. Скорость реакции организма.должна быть примерно равна времени за которое предмет из состояния покоя пролетит в свободном падении расстояние равное высоте самого организма. Именно это обеспечит его живучесть. Если скорость мышления будет значительно выше, организм не сможет нормально передвигаться. С каждым шагом он будет висеть в воздухе и думать как бы быстрее ему приземлиться что бы сделать следующий шаг. А если скорость мышления будет значительно ниже, он не успеет среагировать на собственное падение.
Но это не говорит о том что время на той планете другое. В отдельной закрытой системе этой планеты оно конечно же будет свое, привязанное к скорости вращения их планеты вокруг себя и светила. Но когда мы будем планировать посадку космического корабля на эту планету, мы будем рассматривать эту планету в своей системе отсчета как в пространстве, так и во времени.
Мужчина mjo
Свободен

(Безумный Иван @ 29-04-2017 - 14:26)
Ага. Все зависит от того, какие использовать часы. Если часы с кукушкой, время будет зависеть от того как гравитация притягивает гирьки, если часы атомные, время будет зависеть от того, как гравитация в данной точке будет смещать поле через которое будет проходить кванты от возбужденного атома цезия и смещать частоту этих квантов. А если в качестве часов взять нашу Землю, которая вращается вокруг своей оси, тогда время будет для обоих наблюдателей одинаково. ИМХО, время не должно зависеть от того, какие часы используются. Часы это средство для определения одновременных процессов.И если какие-то часы при каких-то условиях показывают разные значения, значит такие часы для измерений в таких условиях не годятся.
Если нам придется стрелять по спутнику ракетой, точка встречи ракеты и спутника всегда будет едина и однозначна. Не бывает такого что для одного наблюдателя ракета поразит спутник, а для другого наблюдателя она пролетит мимо. Инвариантность должна соблюдаться.

...
Вот Вы и проговорились. Скорость электронов возрастает. Не время замедляется, а скорость возрастает

...
Вот Вы второй раз проговорились. Скорость света "немножко тоже" Гы Гы.




Не проговорился. Вы не поняли. Это и есть время! Что такое время - период между какими-то событиями. Изменяется принятым эталоном. Секунда - интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, находящегося в покое при 0 К. Если Вы живете в некой области пространства-времени, где абсолютно все процессы проистекают быстрее (или медленнее) и интервал этого перехода по сравнению с другой областью пространства-времени с другой гравитацией меньше (или больше), то секунда останется секундой в смысле определения. Но по сравнению с первой областью она другая. Эту разницу и показывает СРАВНЕНИЕ часов. И другого способа, кроме сравнения часов, нет т.к. абсолютного эталона тоже нет и быть не может.

Вы объяснили как раз мою точку зрения. Скорости меняются, а время нет.

Все меняется. И скорость и время и путь.

Это все биологические часы, которые к признанному с древнейших лет понятию "время" не имеют никакого отношения. Биологические часы живущих на любой планете организмов всегда должны быть соизмеримы с ускорением свободного падения на этой планете.

Правильно. Но ускорение свободного падения - это показатель гравитации. От гравитации зависят ВСЕ процессы, включая биохимические.

Это сообщение отредактировал mjo - 30-04-2017 - 01:46
Мужчина Иeроглиф
Свободен

Культурный анекдот, медицинский:
После боя:
левый фланг: - Живые?
правый фланг: - Живые, почти все.
левый фланг: - Идите сюда, тут медсестра дает!
правый фланг: - Всем дает?
левый фланг: - Всем!
правый фланг: - А в жопу дает?
левый фланг: - Дает!
правый фланг: - А в рот берет?
левый фланг: - Нет.
правый фланг: - Почему?
левый фланг: - Ей голову оторвало!
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(mjo @ 30-04-2017 - 01:12)
Не проговорился. Вы не поняли. Это и есть время! Что такое время - период между какими-то событиями. Изменяется принятым эталоном. Секунда - интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, находящегося в покое при 0 К. Если Вы живете в некой области пространства-времени, где абсолютно все процессы проистекают быстрее (или медленнее) и интервал этого перехода по сравнению с другой областью пространства-времени с другой гравитацией меньше (или больше), то секунда останется секундой. Но по сравнению с первой областью она другая. Эту разницу и показывает СРАВНЕНИЕ часов. И другого способа, кроме сравнения часов, нет т.к. абсолютного эталона тоже нет и быть не может.




В этом определении секунды много условий. Однако не хватает еще одного. Уровня гравитации. Ведь от уровня гравитации период излучения цезия будет меняться. Так же как от уровня гравитации меняется период маятниковых часов. Так вот я еще раз повторяю. Если двое часов в разных условиях показывают разные значения, значит конструкция часов не предназначена для таких условий. Как синхронизировать часы между спутником на геостационарной орбите и земным наблюдателем я показал. Надо взять за основу оборот Земли вокруг оси. И для одного и для другого наблюдателя он не может быть разным просто по определению. Эталон должен быть один, иначе это не эталон.
Вот я сейчас начну Вам отвечать Вашими же словами, только доказывать что эталоном времени являются маятниковые часы с кукушкой. И что время на Луне по этим часам идет в 6 раз медленнее чем на Земле. И попробуйте меня опровергнуть.


Все меняется. И скорость и время и путь.

Время это не какая-то субстанция, которую открыли в результате опытов. Это условность, которую мы приняли сами. И единственное строгое условие которое люди на нее наложили, это определять одновременные события. Эту условность невозможно изучать и что-то в ней открыть. Это просто условность.


Правильно. Но ускорение свободного падения - это показатель гравитации. От гравитации зависят ВСЕ процессы, включая биохимические.

Зависят. Пусть сколько угодно зависят. Биологическое ощущение времени у каждого организма свое. И оно зависит не только от гравитации, но и от уровня страха в глазах. Так что не будем брать его за эталон.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

Извините, дорогие товарищи, но такой шаг США я не понял вообще

США заблокировали взнос России в МАГАТЭ на борьбу с раком
https://news.mail.ru/politics/29598248/?frommail=1

Какого чёрта? Деньги вернули обратно и не приняли в МАГАТЭ. И теперь считают что мы до сих пор не заплатили. Мир сходит с ума. В США сумасшедший президент.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-04-2017 - 02:35
Мужчина mjo
Свободен

(Безумный Иван @ 30-04-2017 - 01:49)
Вот я сейчас начну Вам отвечать Вашими же словами, только доказывать что эталоном времени являются маятниковые часы с кукушкой. И что время на Луне по этим часам идет в 6 раз медленнее чем на Земле. И попробуйте меня опровергнуть.


Как я Вас опровергну, если Вы толкуете о силе тяжести, а я о гравитационном потенциале? 00064.gif


Зависят. Пусть сколько угодно зависят. Биологическое ощущение времени у каждого организма свое. И оно зависит не только от гравитации, но и от уровня страха в глазах. Так что не будем брать его за эталон.


Да. Только я скорости биологических процессов в том числе человека, а не об ощущениях. Это может быть совершенно не связано.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(mjo @ 30-04-2017 - 11:45)
(Безумный Иван @ 30-04-2017 - 01:49)
Вот я сейчас начну Вам отвечать Вашими же словами, только доказывать что эталоном времени являются маятниковые часы с кукушкой. И что время на Луне по этим часам идет в 6 раз медленнее чем на Земле. И попробуйте меня опровергнуть.
Как я Вас опровергну, если Вы толкуете о силе тяжести, а я о гравитационном потенциале? 00064.gif

Вы же прекрасно понимаете что это разные названия одного и того же фактора.
В определении секунды есть температура, потому что в зависимости от температуры показания будут разные. Но нет гравитационного потенциала, хотя в зависимости от него показания тоже будут разные.

Вот например. Умным двум индейцам племени мумба-юмба вождь поручает придумать способ когда все бы знали когда собираться у большого камня что бы идти охотиться на бизона. Один индеец изобретает атомные часы. и раздает их всем индейцам племени. Говорит что когда значения будут равны 10000 все собираемся у большого камня. Индейцы сели на свои звездолеты и полетели гулять по вселенной. Каждый прилетел к большому камню когда часы его показали 10000. И у каждого это было свое время. Так они и не собрались одновременно. Другой ученый индеец был астроном и рассчитал положение планет и светил на момент сбора. Рассказал собратьям что нужно при наблюдениях учитывать задержку на скорость света от светил. И все индейцы собрались у камня в четко в одно время. Первого ученого вождь приказал съесть, хотя он кричал что все кругом дураки, и что это не часы его неточные, а само время искривляется. А второго ученого наградили спелым бананом. Он придумал способ определения одновременных событий.

Так же и со спутниками GPS, когда к их часам постоянно вводят поправку на гравитацию что бы они наконец-то работали точно.

И Вы понимаете что я прав, но ВЕРА в СТО и в мнения авторитетов заставляют Вас соглашаться с любыми нелепостями.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-04-2017 - 12:51
Мужчина mjo
Свободен

(Безумный Иван @ 30-04-2017 - 12:49)
Вы же прекрасно понимаете что это разные названия одного и того же фактора.

И Вы понимаете что я прав, но ВЕРА в СТО и в мнения авторитетов заставляют Вас соглашаться с любыми нелепостями.

Нет. Это разные вещи и Вы не правы. Пожалуй, я предложу Вам посмотреть, что по этому поводу пишут профессионалы, т.к. мнение последних, полагаю, гораздо весомее нашего с Вами любительского.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

Ясно. Я послан в Институт исследований природы времени.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

Принцип работы финансовой системы капитализма. За 3 минуты


Мужчина mjo
Свободен

(Безумный Иван @ 01-05-2017 - 15:38)
Ясно. Я послан в Институт исследований природы времени.

Я Вас никуда не посылаю. То, что они пишут, я могу рассказать, но оригинал всегда лучше, полагаю. Но из того, что я у них узнал, примечательно, что есть две теории: СТО с ОТО и квантовая. Так вот выводы относительно времени по этим теориям (того что касается времени и гравитации) прямо противоположные. Но ясно одно: все не так просто, как кажется. Т.е. маятниковыми часами с кукушкой отделаться точно не удастся. 00045.gif
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(mjo @ 01-05-2017 - 21:43)
То, что они пишут, я могу рассказать, но оригинал всегда лучше, полагаю.

Структура сайта там какая-то непонятная. Где-что приходится на ощупь искать
Мужчина mjo
Свободен

(Безумный Иван @ 01-05-2017 - 15:38)
Ясно. Я послан в Институт исследований природы времени.

Вот здесь мне кажется много интересного.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

Там сотни разных работ.
Какую порекомендуете для прояснения нашего спора?

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 02-05-2017 - 05:06
Мужчина mjo
Свободен

(Безумный Иван @ 02-05-2017 - 03:57)
Там сотни разных работ.
Какую порекомендуете для прояснения нашего спора?
Например это:http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/yan...ost/glava_8.pdf
Там поменьше математики.

Это сообщение отредактировал mjo - 02-05-2017 - 06:35
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(mjo @ 02-05-2017 - 06:32)
(Безумный Иван @ 02-05-2017 - 03:57)
Там сотни разных работ.
Какую порекомендуете для прояснения нашего спора?
Например это:http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/yan...ost/glava_8.pdf
Там поменьше математики.

Я прочитал эту работу. Одна из многих альтернативных гипотез. Для истины есть, но только не то что касается времени и пространства.
Время и пространство мы измеряем любыми эталонами взятыми нами же за основу. Метр и секунда это то, что приняли за эталон мы и никто другой. Автор статьи прав что идеальных эталонов нет и существовать не может в принципе. Ну и что из этого? Если эталон метра сплюснули это не означает что пространство расширилось. И если генератор замедлился это не означает что время замедлилось.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(mjo @ 04-05-2017 - 12:02)

Скорость света измерена, она постоянна. Превысить нельзя - доказано теоретически и используется практически.

Не доказано, а постулировано. И с учетом того что данный бред компенсирован другим бредом - преобразованиями Лоренса, результат всегда будет истинным, совпадающим с классической физикой.
Мужчина dedO'K
Женат

(Безумный Иван @ 06-05-2017 - 19:10)
(mjo @ 04-05-2017 - 12:02)
Скорость света измерена, она постоянна. Превысить нельзя - доказано теоретически и используется практически.
Не доказано, а постулировано. И с учетом того что данный бред компенсирован другим бредом - преобразованиями Лоренса, результат всегда будет истинным, совпадающим с классической физикой.

Не согласен с вами. Постулирование- это не бред, а очерчивание условий и обстоятельств, при которых гипотетическое допущение может работать, как теория.
Но это не значит, что постулат истинен.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(dedO'K @ 06-05-2017 - 21:10)
]Не согласен с вами. Постулирование- это не бред, а очерчивание условий и обстоятельств, при которых гипотетическое допущение может работать, как теория.
Но это не значит, что постулат истинен.

Я само постулирование бредом не называл. Я про конкретный послулат. Что скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчета.
Мужчина dedO'K
Женат

(Безумный Иван @ 06-05-2017 - 22:59)
(dedO'K @ 06-05-2017 - 21:10)
]Не согласен с вами. Постулирование- это не бред, а очерчивание условий и обстоятельств, при которых гипотетическое допущение может работать, как теория.
Но это не значит, что постулат истинен.
Я само постулирование бредом не называл. Я про конкретный послулат. Что скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчета.

Так, сам Эйнштейн никогда и нигде не утверждал, что его постулаты есть истинные законы мироздания. Он, вообще, не претендовал на роль Слова Божия в последней инстанции. Это его фанатичные поклонники, материалисты и атомисты, пытаются представить все именно таким образом, возведя одну из множества гипотез в ранг аксиомы.
А постулат, в науке, лишь ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ идеальные условия и обстоятельства, при которых какое либо пропорциональное(обратнопропорциональное) соотношение может работать.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх  



Рекомендуем топики из этого форума

Хроники обнищания

Путин.Кто он ?

Наши футбольные фанаты - патриоты?

Хроники обнищания ЕС

Рада разрешила правительству не платить по долгам

Интересные топики из других форумов

· DualSIM телефоны

· The Elder Scrolls 4: Oblivion

· realistik-69 5 лет на форуме

· Зенит - еще один весенний топик-2008;-)

· Решать за детей