Взрослая социальная сеть
 Chelydra Свободен |
02-09-2010 - 09:14
Во-первых, замечания пусть делает модератор, а не Вы. Во-вторых, Это форум о политике. Сейчас мы обсуждаем Гайдара. Обсуждаем в связи с ситуацией в стране до, во время, и после его реформ. И Вы, равно как и я, тоже были частью этой ситуации. Психологическое состояние нации, это то, что на девяносто девять процентов определяет жизнь страны. А нарушенная клятва, это серьёзно. И напрасно Вы думаете, что Ваше нарушение клятвы принципиально отличается от гайдаровского. У Вас что, клятва какая-то особенная была? В-третьих, Вы задали мне конкретный вопрос, обо мне и моих родителях. Я дал на него чёткий и недвусмысленный ответ. Потому, что это вежливо. Отвечать на поставленный вопрос, а не юлить. И вообще… Я задаю вопрос не потому, что не знаю ответ. Я и так знаю, что Вы клятвопреступник. Я задаю его, чтобы Вы сами себе смогли в этом признаться. Или хотя бы смогли заметить свою неспособность признать факт нарушения клятвы. А знаете, почему Вы на это неспособны? Потому, что есть существенная разница в психологических аспектах клятвопреступления у разных людей. Вот я не относился к клятве сколь-нибудь серьёзно. Я лгал. Для меня и дело Ленина и коммунистическая партия, были всего лишь болезненным, но очень далёким бредом. Как и для многих моих сверстников. Да я настоящих коммунистов первый раз только в России увидел. В девяносто пятом. Или взять моего отца. Он к клятве относился серьёзно. Он не лгал когда клялся. Но с наступлением гласности понял, что его цинично обманули. Что когда он клялся в верности ленинскому пути, никто ему не рассказал, каким вурдалаком был Ленин. Не дал всесторонней информации о тех морях крови, которые пролили коммунисты. Потому, для моего отца, для меня, и для миллионов других жителей СССР, клятвопреступление не стало психологической проблемой (что никак не отменяет сам факт предательства). И перестройка, реформы, распад совка, нынешняя жизнь, это для нас всё вещи позитивные, не травмирующие психику. И это не смотря на житейские проблемы. Коих было немало. А вот с Вами, видимо, другая история. Предположим, что Вы клятву давали искренне. Взглядов своих не меняли. Но для того, чтобы её исполнить ничего не предприняли. Значит Вы действительно предатель, которому нечем оправдаться перед самим собой. Потому сам факт предательства изолирован в вашей психике, как заполненная гноем лакуна. Вы не можете себе в этом признаться. Вечное воспаление. Которое и проявляет себя в Ваших упреках в предательстве адресованных другим. Здесь всё та же история, что с гомофобией. Самые активные гомофобы, сами латентные или даже действующие гомосексуалисты. Закономерности-то у психики всегда одни : )
|
||||||||||||||||||||||||||||
Плепорций Женат |
02-09-2010 - 11:25
Ложь - неотъемлемая часть политики. Любой политик лжет - при этом разница между плохим политиком и хорошим политиком заключается в том, что хорошему верят, а плохому - нет. Гайдар, несомненно, лгал, когда говорил о повышении цен в 2-3-4 раза! И делал это намеренно. И никакого выбора кроме как лгать у него на тот момент не было. А Вы как бы действовали на его месте?
|
||||||||||||||||||||||||||||
Ликер_81 Женат |
02-09-2010 - 15:00
Зря, между прочим, Вы задаете этот вопрос критикам Гайдара. Тем самым, Вы ставите самого себя в положение человека, не шибко осведомленного о действительном положении вещей. Вопрос из разряда тех, которые относятся к той области препирательства, которые называются демагогией. Исчерпывающего ответа Вам не даст ни один экономист самого, что ни на есть сверхмирового уровня. Если он не ВНУТРИ системы. Извне, не зная особенностей развития экономики страны (а в СССР подлинная экономика была под очень серьезными грифами и с более чем серьезными последствиями за их разглашение), предпринимать какие-то серьезные меры мог бы только тот, кто все это знает. Знал ли все Гайдар, успел ли все это проанализировать - вопрос без ответа на сегодняшний день. Как уже говорил раньше, я к врагам Гайдара себя не отношу. Ну, просто потому, что не располагаю конкретной информацией. И провал реформ Гайдара для меня лично, как и к любому, кто имел отношение к балансам природных ресурсов (а это все, опять же, закрытые на тот момент сведения), был однозначно предсказуем. Как легко предсказуем провал спортсмена, который проигрывал соревнования, находясь на пике формы, а потом пытаясь порвать финишную ленту, будучи с перебитыми ногами. |
||||||||||||||||||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
02-09-2010 - 16:06
Всегда с интересом читал ваши посты, но в этом топике вы пишете на удивление несерьезные вещи. Если человек утверждает, что так делать нельзя было, что были лучшие решения, значит, ОН ЗНАЕТ, что было лучше. Ах, не знает, просто поулять да погундеть вышел? Так это он и есть самый настоящий демагог, а не тот, кто интересуется его мифической альтернативой.
А исчерпывающего ответа никто и не требует. Я вам в паре абзацев легко опишу то, как, НА МОЙ ВЗГЛЯД, должны были действовать кремлевские в годы Перестройки, чтобы избежать случившегося краха страны и вытянуть ее достаточно плавно из кризиса, коренным образом преобразовав социально-экономическую модель. Наверное, я не во всем прав, но у меня ЕСТЬ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, в отличие от пустого гундежа здешних оппонентов Гайдара. И не нужно быть глубоко законспирированным шпионом в Системе, чтобы понимать многие простые вещи.
А в чем провал-то, сударь? Реформы Гайдара, которые НЕ ДАЛ ПАРЛАМЕНТ провести в полном объеме, даже будучи половинчатыми, привели к тому, что в РФ уже к 1994 г. остановился экономический спад, но дальнейшие ошибки последователей Гайдара и антилиберального, да и попросту крайне некомпетентного большинства в парламенте привели к его продолжению вплоть до 1997 г., когда впервые был достигнут мизерный, но рост. Чтобы утверждать, что реформы были провальными, нужно доказать, что без реформ Гайдара положение в экономике страны, пикировавшей круто вниз, были бы лучше. Напомню, что абсолютный спад в СССР начался в 1990 г., а в 1991 экономика рухнула уже на 10%! |
||||||||||||||||||||||||||||
RAR92 Свободен |
02-09-2010 - 17:51 И опять Chelydra путем психологических манипуляций пытается свести тему к обсуждению моей персоны. Вам еще не надоело? Я тоже не состоял ни в партии, ни в комсомоле (разве что в пионерах) и до 1993 года не был противником Гайдара. Но после событий 3-4 октября 1993, когда услышал яростный вой людей, называвших себя демократами, с призывами "раздавить гадину", а после увидел расстрел из танков Верховного Совета РСФСР, для меня многое изменилось...Стал изучать документы по этим событиям и мне многое стало ясным... И потом, может быть Вы, Chelydrа, общаетесь со "сливками общества" - бизнесменами и т.п. то Вам и кажется, что все хорошо и замечательно (я многих таких знаю, и все они с пеной у рта всегда защищают Гайдара). А я по своей работе почти ежедневно общаюсь с подростками не из богатых семей, чьи родители не участвовали в гай-чубайсовской "прихватизации "и вижу, что каждым годом Россия все больше и больше скатывается в пропасть из которой уже никогда не поднимется...Быть может, Вам это и все-равно, но мне - нет... Не знаю, читал ли Гайдар Достоевского о возможности построения счастья человечества за одну слезинку ребенка, но его наверное эти вопросы не заботили...А я таких слез вижу очень много и с каждым годом они становятся все более горькими... 2 цитаты из постов Плепорция: 1)"Гайдар политиком не был. Поэтому он согласился. Честь ему и хвала за это. " 2)"Ложь - неотъемлемая часть политики. Любой политик лжет - при этом разница между плохим политиком и хорошим политиком заключается в том, что хорошему верят, а плохому - нет. Гайдар, несомненно, лгал, когда говорил о повышении цен в 2-3-4 раза! И делал это намеренно. И никакого выбора кроме как лгать у него на тот момент не было." Вы пожалуйста разберитесь со своим дуализмом - Гайдар был политиком или нет? И если Вы оправдываете ложь в политике, то чем Гайдар отличается от столь ненавидимых Вами советских руководителей? Это сообщение отредактировал RAR92 - 02-09-2010 - 17:58 |
||||||||||||||||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
02-09-2010 - 19:47
А Вы на самом деле заканчивайте такие аналогии проводить. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Ликер_81 Женат |
02-09-2010 - 19:48
"""А исчерпывающего ответа никто и не требует. Я вам в паре абзацев легко опишу то, как, НА МОЙ ВЗГЛЯД, должны были действовать кремлевские в годы Перестройки, чтобы избежать случившегося краха страны и вытянуть ее достаточно плавно из кризиса, коренным образом преобразовав социально-экономическую модель. Наверное, я не во всем прав, но у меня ЕСТЬ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, в отличие от пустого гундежа здешних оппонентов Гайдара. И не нужно быть глубоко законспирированным шпионом в Системе, чтобы понимать многие простые вещи.""" А я и не собираюсь обсуждать всякие конспирологические теории о продажности Гайдара импирилистам и сионистам. Равно как и разговор о его заведомо продуманных злодеяниях. Они для меня просто не существуют. Кому нравится так думать - пусть обсуждают. На каждый чих не наздравствуешься. И основные действия Гайдара, такие как отпуск цен, введение конвертируемых денег, снятие запрета на частную и, особенно, внешнюю торговлю, ессно, должны были вводиться еще советской властью. Хотя здесь опять же надо знать все способы и возможности сопротивленья тогдашнего правящего аппарата. Как известно, "тот, кто думает, что начальник страны может всё, никогда не был премьер-министром" (с)Черчилль. Лично мне крайне любопытно бы было выяснить в чем конкретно личная несостоятельность Гайдара (как экономиста, политика, администратора и пр.), а что он не мог сделать просто в силу положения вещей. Заслуг его я и отрицать не собираюсь и говорил о них неоднократно. Но тех же самых результатов (опять вынужден повториться) достигли и остальные государства на развалинах СССР. Так что не в эксклюзивной талантливости Гайдара дело. """А в чем провал-то, сударь?""" А в чем достиженье-то? Как раньше страна жила обменом золотого песка на зеркальца и бусы, так и при Гайдаре, и после. Даже те отрасли советского производства, которые вполне бы могли быть конкурентны в странах третьего мира и задних шеренг нонешнего ЕС (хотя бы за счет более высокого качества продукции по сравненью с бросовой китайчатиной), прекратили свое существование. Для нонешнего мелкого производителя приобретенье станков и инструментов, изготовленных в бывом СССР, за нехилую удачу почитается. Декларировав частную собственность, поставил массу канцелярских рогаток для обзаведенья этой самой собственностью. Именно при нем была до дикой невменяемости усложнена бумажная волокита для мелкого предпринимателя. Немыслимо вырос управленческий аппарат (в тч и непосредственно подчиненный ЕТГ Совмин). Ничего не сделал и даже не пытался сделать в области политики кредитования производства. Про совершенно безграмотную политику в области торговых тарифов я здесь уже упоминал. Создавая конвертируемые деньги, совершенно не учитывал, что многие отрасли горнодобывающей промышленности и металлургии станут убыточными. Рабочих, оставшихся на них (а это часто отдаленные районы Сибири и ДВ) без сбережений после упразднения советских денег, бросил на произвол судьбы. Чем не Вождь Народов: лес рубят, щепки летят. """Реформы Гайдара, которые НЕ ДАЛ ПАРЛАМЕНТ провести в полном объеме, даже будучи половинчатыми, привели к тому, что в РФ уже к 1994 г. остановился экономический спад, но дальнейшие ошибки последователей Гайдара и антилиберального, да и попросту крайне некомпетентного большинства в парламенте привели к его продолжению вплоть до 1997 г., когда впервые был достигнут мизерный, но рост.""" А что ему конкретно """НЕ ДАЛ ПАРЛАМЕНТ""" провести? Единственное, что постоянно требовал денег на неэффективное производство. Не мог справиться с советско-директорским корпусом? А на что он надеялся? От сладко-бездельной жизни никто добровольно не уйдет. В качестве борьбы с ними не придумал ничего лучшего кроме продажи страны по цене металлолома. А в остальном мне что-то кроме земельной реформы ничего и в голову не приходит. Но он на ней никогда особливо-то и не настаивал. И вообще никаких мыслей по этому поводу не было ни у него, ни у его последователей. Ничейная земля весьма выгодна чиновникам: хочу отберу, хочу депортирую население. Со времен раскулачивания здесь ничего не изменилось. Истины ради, надо отметить, что при Ельцине хотя бы говорили в тему, правда, дальше сотрясения воздусей дело не пошло. Сейчас и этого нет. Вроде бы все так и надо. А ссылки на некомпетентный и злонамеренный парламент - это из области танцоров, которым всегда что-то мешает. А если учесть, что ельцинской конституцией 1993г всякое цивилизованное разделение властей было упразднено, то ссылка на парламент во времена его второго пришествия, так и вовсе смешно выглядит. Мне вообще непонятно почему, выдавая себя за сторонника либеральных идей, он на это второе пришествие согласился. И дураку было ясно, что ничего другого кроме казнокрадства и возведения хеопсовых пирамид из такого законодательства не будет. Те же самые закидоны: что у Гайдара со товарищи, что у ленинцев: "мы одни знаем теорию марксизма (либерализма), а остальные, ничего не понимая, только мешают построению светлого будущего. С 17 года это тянется. Надоело уже. Остановился ли спад к 1994г, я не уверен. И вообще крайне подозрительно отношусь к официальной статистике по объемам ВВП в странах бывого СССР (про Прибалтику не говорю, ввиду полного незнакомства с ситуацией ни во времена СССР, ни после). Без постатейной росписи по отраслям и что на кого работает - это пустая игра цифирью. Тем более, что 1994г - время весьма бурного строительства на рублевках и тп. Возрос объем строительства особняков - вот вам и рост ВВП. После 1994г наступил 1998 и банкротство страны. """Чтобы утверждать, что реформы были провальными, нужно доказать, что без реформ Гайдара положение в экономике страны, пикировавшей круто вниз, были бы лучше. Напомню, что абсолютный спад в СССР начался в 1990 г., а в 1991 экономика рухнула уже на 10%!""" На провальность гайдаровских реформ однозначно указывает нонешнее положение страны. То, что у нас с легкой руки чиновничьего пиара называют либерализмом, ничего другого, кроме отторжения, у бОльшей части населения вызвать не могло. Бесконтрольная исполнительная власть, в создании которой Гайдар принимал участие (хотя вполне допускаю, что и не решающее, и невольное, и по недомыслию или невозможности создать что-то иное) ни к чему иному, кроме бананового каудильянства привести не может. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
03-09-2010 - 00:14
Вы так думаете? А вот мне кажется, что я достаточно осведомлен о действительном положении вещей и именно поэтому задаю этот вопрос тем, кто в силу своего образования наверняка не сможет на него ответить!
Ах, как возвышенно! Я сам почти что прослезился...
|
||||||||||||||||||||||||||||
| RAR92 Свободен |
03-09-2010 - 00:18 "На самом деле всё просто - на момент выдвижения Гайдара на должность премьера он политиком не был - он был кабинетным ученым. Но став премьер-министром, он вынужден был стать и политиком - например, научиться лгать." А до этого в журнале Коммунист и в газете Правда он видимо был кристально честным и даже не умел врать...Святой человек был оказывается.... "Гайдар вывел страну из 1991 года и сделал ее одной из самых динамично развивающихся в мире. Вообще я считаю, что результат - единственное мерило ценности политика. Я готов политику простить ложь, жестокость, воровство, ущербность - если есть результат!" Тогда пойте дифирамбы и Сталину тоже - при нем результат в виде промышленного роста был много больше. А за ценой мы не постоим.... По поводу динамичного развития Вы наверное насмотрелись ОРТ или РТР? Это сообщение отредактировал RAR92 - 03-09-2010 - 00:25 |
||||||||||||||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
03-09-2010 - 00:43
Личная несостоятельность Гайдара состояла в том, что а) у него напрочь отсутствовал опыт проведения радикальных экономических реформ - как собственный, так и чужой, который можно было почерпнуть из каких-либо источников; б) образование Гайдара было весьма сомнительным даже с учетом его степеней - из-за идеологических ограничений он вряд ли мог ознакомиться с передним краем экономической науки начала 90-х; в) из Гайдара получился скверный публичный политик: вспомните его образ и Вы поймете, о чем я.
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
03-09-2010 - 00:52
Приведите пример его вранья, опубликованного в журнале "Коммунист" или в газете "Правда". Если не можете, то не надо много ля-ля!
|
||||||||||||||||||||||||||||
| RAR92 Свободен |
03-09-2010 - 00:54 "Приведите пример его вранья, опубликованного в журнале "Коммунист" или в газете "Правда". Если не можете, то не надо много ля-ля! " Пожалуйста, например, по воспоминаниям ряда современников, на своём посту редактора Гайдар журнала ЦК КПСС «Коммунист» препятствовал публикации в журнале дискуссионных материалов, противоречащих его точке зрения. Или еще - в 1990 году Гайдар, работая заведующим отделом экономики газеты «Правда», не пропустил экономическую статью Р. И. Хасбулатова с формулировкой «Автор фактически выступает за рынок, а рынок в Советском Союзе никому не нужен и невозможен» И за один год так прозрел... "И чем этот рост закончился? Правильно - 1991 годом! " Браво!!! Только, напомню Вам, что Сталин умер в 1953 году, а на момент его смерти СССР входил в число наиболее экономически сильных стран "Почитайте здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/BRIC" Ну-ну. Я Вам тоже приведу кучу передовиц из Правды или Советской России 80-х о выдающихся достижениях, их ценность будет не меньше Это сообщение отредактировал RAR92 - 03-09-2010 - 01:09 |
||||||||||||||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
03-09-2010 - 01:14
И в чем же Гайдар солгал?
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Chelydra Свободен |
03-09-2010 - 08:39
А уровень жизни населения тоже был одним наиболее высоких? Вы чем меряете экономический успех? Количеством чугуна на душу? |
||||||||||||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
03-09-2010 - 12:19 [QUOTE]Напомню, что ныне Россия - второй в мире продавец хлеба Так и царская Россия была в 1913 году продавцом хлеба. [QUOTE]А уровень жизни населения тоже был одним наиболее высоких? Вы чем меряете экономический успех? Количеством чугуна на душу? [/QUOTE] Уровень жизни в СССР 1953 года вполне сравним с уровнем жизни Германии того же времени. С США то сравнивать некорректно, сами понимаете. А чем плохо чугун то выплавлять? Вы думаете он никому не нужен? Китайцы и сейчас с руками оторвут-только предложите.Количество выплавленного чугуна-несомненно один из показателей промышленного развития, котрое не прямо пропорционально, но свяано с уровнем жизни. Вы вот когда нибудь в конвертерном цехе были? Это очень впечатляющее зрелище, когда чугун льют. И государство, которое выплавляет много чугуна (про то что его выплавляли, якобы, чересчур много, как вещал в одной передаче про СССР клоун Парфёнов)- гораздо более достойно называться развитым, чем то что торгует зерном. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
03-09-2010 - 12:44
Мы обсуждаем, сделал ли Гайдар чего хорошего для России, и если сделал, то что именно. В рамках обсуждения я привел в качестве примера разницу в производстве хлеба в совке до реформ и в России после реформ, желая проиллюстрировать успешность последних. При чем здесь Россия образца 1913 года? Такое ощущение, что Вы просто не понимаете, о чем здесь идет спор.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-09-2010 - 12:53 |
||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
03-09-2010 - 14:56
Ну, вот вы опять пишете просто откровенно смешные вещи. ВВП на душу по паритету покупательной способности валют. 63 Estonia $ 18,500 2009 est. 71 Lithuania $ 15,500 2009 est. 72 Russia $ 15,100 2009 est. 78 Latvia $ 14,400 2009 est. 88 Belarus $ 12,500 2009 est. 94 Kazakhstan $ 11,800 2009 est. 102 Azerbaijan $ 10,400 2009 est. 127 Turkmenistan $ 6,700 2009 est. 134 Ukraine $ 6,300 2009 est. И т.д. Рост ВВП на душу еще нагляднее.  И вы заверяете, что все пост-советские страны достигли примерно одинаковых результатов??? Может, расскажете про "достижения" в реформировании экономики Белоруссии, вся генеральная линия которой заключалась подсесть на халявные российские энергоносители, ничего в экономике не меняя, и платить людям копеечные зарплаты? Я вовсе не в восторге от многого в российской экономике и, тем более, политике, но отрицать явные изменения к лучшему по сравнению с совком и многими соседями было бы просто нелепо.
Так. Теперь мы меняем планку, пытаемся доказать, что, по крайней мере не было достижений. Значит, признаете, что провала не было? 
Вы, похоже, просто плохо знаете родную экономику, как и новейшую историю. В России действительно высока зависимость от сырьевой промышленности, однако она же не в пример эффективнее совковой, которая до передачи ходорковским и абрамовичам умудрилась пребывать просто в убыточности из-за абсолютно бестокового руководства. Далее. Россия - крупный мирового значения экспортер черных и цветных металлов. Это не хайтек, но уже и не сырьевая отрасль, а промежуточное звено, требующее и кадров квалифицированных, и инфраструктуры определенной и т.д. ВАЗ по-прежнему ни жив ни мертв, но появились, наконец, сборочные производства самых разных иностранцев, локализация комплектующих которых все больше будет сужаться до самой России. Более того, Россия имеет и такие продукты, как Антивирус Касперского, занимающего крупную долю рынка даже в странах ЕС! Такого пока мало Так что есть у России определенные достижения, пусть и не прорывные, пусть и вопреки действительно во многом нелепой системе, мешающей развитию. Так вот Гайдар как раз сумел заложить основы пусть и совсем не совершенной, даже плохо работающей, но РАБОТАЮЩЕЙ системы.
И здесь же вас опровергали уже!
Не дали, прежде всего, провести масштабную приватизацию (о привлечении иностранного капитала не позволяли даже заикаться!), не дали приватизировать землю. Самое главное, не дали сохранить огромными усилиями достигнутую к лету 1992 года относительную стабильность рубля, наплевав на отчаянные протесты Гайдара, решением парламента накачав экономику ничем не обеспеченными миллиардами "на поддержание с/х", раскрутив, тем самым, по новой маховик гиперинфляции, за которую (в числе прочего) его же и потребовали сместить с должности!!!
А чего особенно настаивать, когда прекрасно знаешь, что красное большинство в парламенте никогда на это не пойдет? Да и была масса других вопросов, которые требовали более срочного решения.
Что вы говорите! А вы в курсе вообще, что правительство не имеет права работать вне законодательной базы, которую обеспечивает парламент? Может, вам для начала стоило бы изучить государственное устройство России? 
Неужто до этого они процветали?  Гайдар не конвертируемый рубль создавал, а приводил в порядок соотношение товарно-денежной массы, совершенно расстроенной предыдущим "мудрым" советским руководством. Иного решения не было в этой ситуации. Растягивание рефом было бы еще мучительнее для людей (как отрезание кошке хвоста маленькими дольками вместо того, чтобы разом его отрубить и не мучать животное), а, главное, существовал серьезные риск остановки реформ и отхода на попятную.
Опять вы спотыкаетесь о незнание банальной истории. Где вы узрели его второе пришествие? Он уже не был премьером, и пробыл в правительстве каких-то 4 месяца, до 20 января 1994 года. Просто смешно даже упоминать этот эпизод. Конституция была принята за месяц до его ухода с поста.
А при чем тут Гайдар и законодательство??? В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Это не пустая игра цифр. Но обсуждение этого вопроса - отдельная большая тема.
А где вы нашли в России либерализм? Кто его позволил привить на российскую почву? Еще раз повторяю: одна из ключевых проблем России заключается в том, что команде Гайдара не дали провести нормальные либеральные реформы. У нас в Балтии коммунистов просто отодвинули от политики, чтобы больше не путались под ногами, - и посмотрите на результат!
Бесконтрольной исполнительная власть стала при Путине, к которому Гайдар не имеет даже отдаленного отношения. Вы опять запутались в родной истории.  |
||||||||||||||||||||||||||||
| RAR92 Свободен |
03-09-2010 - 20:25 "А уровень жизни населения тоже был одним наиболее высоких? Вы чем меряете экономический успех? Количеством чугуна на душу? " С Вами, Chelydra, дискутировать не хочется совсем, особенно после этой цитаты: "И перестройка, реформы, распад совка, нынешняя жизнь, это для нас всё вещи позитивные, не травмирующие психику" Ну если для Вас распад страны. в которой Вы родились, выросли, наверняка получили бесплатное образование и прожили большую часть жизни является позитивным явлением, то о чем тут говорить? Конечно предательство не Вами началось, не Вами и кончится, всегда находились желающие продать Родину за миску похлебки (или 600 мерседес)...Видимо люди с таким мировоззрением и воевали в РОА на стороне Гитлера в 1941...Только вот обычно судьба предателей не завидна- их используют по необходимости, а потом выбрасывают- посмотрите фото могилы А. Литвиненко, это все, что он заработал от Березовского предательством своей страны... Или еще: "Вот я не относился к клятве сколь-нибудь серьёзно. Я лгал. Для меня и дело Ленина и коммунистическая партия, были всего лишь болезненным, но очень далёким бредом" Вы и сейчас лжете. Потому что если власть поменяется Вы всеми силами будете уверять, что и про поддержку Гайдара была ложь (ах, увы вынужденная) и т.д.до бесконечности...Как это называется, знают все, но правила форума я прочитал и больше нарушать не буду... Вы лучше поведайте про уровень жизни во время правления Гайдара, только вот чугуна уже не было...Какими показателями он тогда измерялся. Видимо огромным падением доходов большей части населения, социальным расслоением, резким ростом смертности, самоубийств и сокращением продолжительности жизни... |
||||||||||||||||||||||||||||
Иван Барклай Свободен |
03-09-2010 - 20:59
Интересная мысль. Глубокая. Раскрывает причину разногласий. Я готов простить Сталину ложь и жестокость (но не воровство и ущербность!), Welldy прощает (наверное) Берии Лаврентию Палычу, Гудериан с Моделем – Гитлеру, Плепорций – Гайдару. Вот так и живем, добиваемся результатов. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Herr_swin Свободен |
03-09-2010 - 21:54
Вы сами того не подозревая сказали замечательную вещь: Гайдар заложил основы действительно нелепой, плохо работающей системы, мешающей развитию. Трудно не согласиться. Хорошо ещё, что эта удушающая система "плохо работает". Ничего. Систему отладят. Будет полный ренесанс. Только СВОБОДА от коммунистического ига позволяет, несмотря на гайдаро-чубайсовскую систему, добиваться мизерных, иллюзорных достижений. Жаль, что свобода оказалась тоже иллюзией. Либерально-демократические сопли завели Россию в бюрократическую кабалу похлеще коммунистической. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
03-09-2010 - 22:24
Ничего подобного. Я написал ровно то, что написано в моих постах. Корявить мои мысли и тексты в угоду своим измышлизмам не надо.  |
||||||||||||||||||||||||||||
| Herr_swin Свободен |
03-09-2010 - 22:36
Ваши слова просто по другому сложились. Я не переиначил ни одного слова. И ссылка рядом для сравнения. Может Вы не это хотели сказать, но получилось - то что получилось. Как и у Егортимурыча. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
03-09-2010 - 22:39
Еще раз повторяю: мои слова ровно такие, как я их пишу. Свои мне втюхивать не надо. Ферштейн? |
||||||||||||||||||||||||||||
| Chelydra Свободен |
04-09-2010 - 02:02
Дискутировать : ))) Не льстите себе. Вы же не в состоянии ответить ни на один вопрос. Что Вы в очередной раз и продемонстрировали.
А эмоции и животные прекрасно умеют выражать. Они рычат, скулят и блеют. Но никто же не называет это разговором. Вот и Вы, не обольщайтесь.
Ах, о чём это я : ) Это же было очередное выражение эмоций. Или будут аргументы?
Вас-то лично как распад союза коснулся? Что Вас в такую депрессию вогнало? П.С. Пользуйтесь кнопками «цитировать этот пост» и «вставить цитату». |
||||||||||||||||||||||||||||
| Herr_swin Свободен |
04-09-2010 - 08:35
Я, я, ихь фэаштээ. Фраза Гайдар заложил основы действительно нелепой, плохо работающей системы, мешающей развитию. целиком моя и Вы на авторство не претендуете. Вы лично так не считаете и в плагиате меня обвинять не будете. На этом всё? |
||||||||||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
04-09-2010 - 23:28
Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
05-09-2010 - 11:54
Результатов? Ну да, давайте посмотрим на результаты. Сталин - гекатомбы жертв, массовая каторга, страна как казарма. Берия - убийца, подлец и насильник. Гитлер... Не буду расписывать - и так все всё знают. Исходя из этих результатов - ради чего прощать Сталина, Берию, Гитлера? Замечу, что Гайдар - не вор, не убийца, в жестокости тоже не был замечен, и психбольным типа Сталина или Гитлера он тоже не был. Да, он лгал - как того требовали политические реалии тоо времени. Вот это я ему и прощаю. Я готов, в принципе, простить и большее. Поскольку на ум приходит пример Пиночета...
И тут я вклинюсь со своим любимым вопросом! Ну хорошо, "либерально-демократические сопли" Вы заклеймили. А что нужно было делать, по-Вашему? Вот, предположим, Вы бы оказались на месте Гайдара в декабре 1991 года. Что бы Вы сделали? Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-09-2010 - 11:55 |
||||||||||||||||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
05-09-2010 - 13:11
Практически полный набор антисоветской лжи и клеветы. Источники не новые: Троцкий, Геббельс, Хрущёв. Задолбало опровергать по сотому разу. Гекатомбы жертв - это хрущёвсеие 50 миллионов невинно замученных, или солженицынские 100 миллионов? Массовая каторга? Так при тиране Сталине сидело в тюрьмах меньше, чем сегодня при демократах. Страна как казарма? В значительной мере верно. Всей страной сначала строили промышленность, чтобы делать танки, потом на них воевали, а потом восстанавливали разрушенное. Для зажигания в ночных клубах, действительно, не у всех тогда хватало времени, сил и денег. Берия - убийца, подлец и насильник. Берия, между прочим, пресек развернутую недобитыми троцкистами кампанию массового террора и уничтожил эту свору кровавых убийц, чем спас очень и очень многих. Например, при нем был освобожден оклеветанный комдив Рокоссовский. А на подлости и насильничество у Берии просто физически не хватало времени. Во время войны Берия был вторым человеком в правительстве и курировал всю военную промышленность, включая её переброску на Восток. С 1943-го года возглавил Спецкомитет № 1 (атомная бомба) и Спецкомитет № 2 (ракеты), и уже в 1949-м взорвал первую советскую Бомбу. На бериевских ракетах улетели в космос наш первый спутник и наш Гагарин. Ползать по московским бульварам и похищать школьниц в целях насилия при таком рабочем графике - не смешно. Словите дозу в 200 рентген и попробуйте посовершать половые подвиги, мы посмотрим. А вот Гайдар бестрепетно порушил то, что выстроил не он. При нём падение производства превысило 40% - больше, чем в Войну. При нём возникло явление, называемое специалистами "сверхсмертность". И люди, умершие при нем от безысходности - на его совести. Понятно, что дурак и подонок Гайдар не один за это в ответе. Ну так и прокляты будут все, кто прикосновенен к этой глобальной подлости (а для наших соотечественников - ещё и глупости) |
||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 13:36
Может, хватит уже нести этот сталинофильский бред? 1937 – 1.196.369 1938 – 1.881.570 1939 – 2.004.946 1940 – 1.846.270 1941 – 2.400.422 1942 – 2.045.575 1943 – 1.721.716 1944 – 1.331.115 1945 – 1.736.186 1946 – 1.948.241 1947 – 2.014.678 1948 – 2.479.909 1949 – 2.587.732 1950 – 2.760.095 1951 – 2.692.825 1952 – 2.657.128 1953 – 2.620.814 Это официальное количество заключенных в СССР при Сталине в годы наибольшего размаха государственного террора (снижение в войну вызвано чудовищной смертностью зеков, дошедшей в 1943 г. практически до четверти заключенных!). Не считая ссыльных и высланных народов! Если верить вашему бреду, в России должно сидеть не менее 2,7 млн. зеков. Но их почему-то в 2008 г. было всего 887.723 человек, а потом и того меньше! Пару миллионов не добираем! Хорошо, учтем численность общего населения. В сталинском СССР в 1953 году Госкомстат обнаружил 188 миллионов граждан. В современной России по данным того же учреждения 141 миллион граждан. Это даёт следующие процентные показатели: при Сталине (1 января 1953 г.) сидело 1,38% от численности населения страны. В современной России – 0,62%. В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ! И при этом современная РФ является одним из мировых лидеров по числу заключенных на 100 жителей!!! И при каких это демократах сейчас люди сидят в тюрьмах в авторитарной России? Это Путин-то демократ? Смешнее оксюморона трудно придумать. Для вас, похоже, демократ любой, кто не загнал страну в казарму, отгородив от остального мира железным занавесом, и не угробил по ходу миллионы жизней в концлагерях, на расстрелах и в голодоморах... Что самое "забавное", вы все равно и дальше будете с неменьшим упорством долдонить свою сталинофильскую чушь, попутно поливая грязью ненавистных вам демократов, включая Гайдара. Который принял страну, у которой уже более чем на 10% обвалился ВВП и остановить этот процесс, рявкнув: "Поезд стой - раз-два!" было невозможно, поскольку инерция процесса, особенно в совершенно нежизнеспособной совковой экономике очень долгая. Самая быстрая, проведя самые решительные реформы Эстония, остановила падение только к 1994 г. Кстати, Россия тоже добилась благодаря Гайдару почти того же, но далее реформы шли неуверенно и были совершены ряд ошибок, что растянуло кризис. Термин "сверхсмертность" появился не при Гайдаре и не в связи с ним, и чаще всего используется применительно к демографическим катастрофам вроде устроенного вашими бездарными кумирами голодомора. Повышение смертности в СССР началось еще в 1970-е, задолго до 1991 года, в начале 1990-х произошел лишь закономерный всплеск, вызванный крушением ставшей окончательно недееспособной советской экономики и распадом совка. Те же процессы прошли практически по всему бывшему совку и восточной Европе, так что Гайдар тут совершенно ни при чем, он наоборот помог решительными реформами реанимировать впавшую в кому совковую экономику и перестроить ее, сделав жизнеспособной. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 15:30 |
||||||||||||||||||||||||||||
| Herr_swin Свободен |
05-09-2010 - 19:49
Экий Вы батенька коварный тип. Не сказали, что сделали бы Вы сами, а интересуетесь... Отвечу... 1. Что не сделал бы. Не бросился бы в панику. Решения нужно принимать на трезвую голову. Возможно просто не стал бы работать с Ельциным. Про отрезание кошкина хвоста по частям или сразу - красивая фраза. Давно уже не верю красивым фразам. Прежде чем один раз отрезать, неплохо бы дать возможность аналитикам просчитать различные оптимистичные и пессимистичные прогнозы. 2. Ставка на сдерживание инфляции - ублюдочная. Американцы для себя главным критерием спасения страны считают развитие производства, создание рабочих мест, покупательскую способность населения. Посмотрите как внимательно следят рынки мира сейчас именно за этими факторами. (Это Вам не задержка зарплат н выплат предприятиям, которые проводил Ясин.) Свобода спишет всё? Arbeit macht Frei. 3. Ублюдочная политика продолжается. Высасывание денег из экономики, помещение в различные фонды (Стаб, Развития и проч) с последующим рассовыванием по карманам не приносит России ничего. Америка в кризисные двадцатые годы строила дороги. Германия в кризисные тридцатые строила дороги. Наша необъятная страна - сплошное бездорожье. Чо искать новые рецепты? Выделяй деньги на строительство и отрезай яйца тем, кто получает откаты. Пусть в шоу-бизнесе поют высокими голосами, может там заработают больше, чем в министрах. Учёт и контроль, как завещал великий Ленин, как учит капиталистическая партия. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
Anenerbe Свободен |
05-09-2010 - 19:57 Гайдар такой же бывший коммунист- перебежчик, как и все остальные в его время. Быстро сориентировался, где можно разжиреть еще сильнее. Люди его призирали и их энергетика не давала ему покоя. )))) Она его достала... |
||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 20:03
Вы бы, скорее всего, как раз бросились бы даже не в панику, а в истерику, ибо совковая экономика стремительно рушилась, а сия наука для вас - темный лес. Что видно из дальнейшего.
Это только для полных невежд. Когда в стране гиперинфляция, как было в 1991 г., экономика по определению не может развиваться, деньги теряют всякий смысл. Та же проблема была в Германии начала 1930-х.
Инфляция точно такой же важный фактор. Для стран, переходящих на евро, есть даже специальный критерий по инфляции, который превышать нельзя! Просто в США и ЕС нет проблемы гиперинфляции, инфляция регулируется в приемлемых пределах, поэтому она не выходит на передний план.
Это только с точки зрения людей, ничего в экономике не смыслящих. Наличие внушительных резервов спасло РФ осенью 2008 года от полного коллапса экономики, когда пришлось вкачать в экономику огромные суммы на поддержание обескровленной, как и в США, банковской системы. И, если штатники, не имея резервов, влезли в несусветные долги, то Россия вполне благополучно справилась без кредитов.
Какие деньги были у Гайдара, вы вообще помните, о чем речь? Как и коммунисты и прочие невежды в парламенте, вы разогнали бы печатный станок? Так это уже проходили в РФ начале 1990-х, как ни упирался Гайдар, объясняя, что накачивание в экономику ничем не обеспеченных денег ведет только к гиперинфляции.  |
||||||||||||||||||||||||||||
| Herr_swin Свободен |
05-09-2010 - 21:02 Как бы стремительно не рушилась экономика, без осмысления происходящего делать всё равно ничего нельзя. И не важно какая экономика: совковая или либерастическая.
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
05-09-2010 - 21:51 В 1980 году Советский Союз по объему своего ВВП равнялся шести Китаям. Сейчас Российская Федерация – это одна пятая КНР. То есть, по отношению к Китаю мы ужались в тридцать крат. А население? Наша демографическая слабость будет сказываться еще два поколения. Целых два поколения должны прилагать сверхусилия, чтобы спасти страну. Это крайне сложная управленческая задача. Она сложнее той, что стояла перед поколением победителей во Второй мировой, – заявляет Георгий Малинецкий. Положение продолжает усугубляться в ходе нынешнего мирового экономического кризиса. Китай продолжает свой рост, а РФ «проседает» очень сильно, уступая сомнительную пальму первенства лишь Японии. Продовольствие в России дорожает намного более стремительно, чем на Западе. (http://www.nanonewsnet.ru/articles/2009/georgii-malinetskii-doklad-o-perspektivakh-rf) |
||||||||||||||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
05-09-2010 - 23:18
Herr_swin, я сначала рассердился, прочитав Ваш пост. А потом мне стало просто грустно. Грустно оттого, что по прошествию 19 лет реальное положение, в котором находилась советская экономика, у многих забылось. Или Вы вообще никогда и не знали, что тогда происходило? Напоминаю: чиновничий аппарат имел численность примерно 1000:1 по сравнению с современной его численностью - поскольку абсолютно все производство товаров и услуг в СССР было в руках государства и управлялось государственными служащими! Проблема была в том, что предприятия работали крайне неэффективно - несмотря на большие затраты на производство товара было мало, товар был, в среднем, плохого качества, и товар был вовсе не тот, который был желаем населением. В результате 1) у населения в загашниках находились огромные суммы невостребованных денег - денег, на которые теоретически можно было в условиях фиксированных цен накупить добра вагон и маленькую тележку, а практически - нельзя было купить ничего, так как общая стоимость товаров в обороте в сотни раз была меньше количества денег в обороте; 2) воровство приняло глобальный характер воровали абсолютно все, поскольку только так можно было более-менее жить - "несуны" тащили всё, что имеет хоть какую-то ценность с заводов, а про торговлю лучше вообще не вспоминать, насколько ужасающим были масштабы воровства; 3) госчиновники, по идее призванные руководить народной собственностью в государственных интересах, эти самые интересы послали далеко в задницу и за счет своих должностей обогащались, удовлетворяли свои карьерные амбиции и лгали, лгали, лгали. Процветали черные рынки с их огромными оборотами, обманом и мошенничеством. И всё это на фоне постоянно снижающейся дисциплины на всех ярусах государственной жизни! Какие-то полумеры начал принимать еще Андропов, были попытки материально заинтересовать предприятия в выпуске качественной продукции, были попытки чисто административно-силовыми методами заставить руководителей - руководить, а рабочих - работать. Но все это не давало значимого результата. В конце 80-х упала цена на нефть, в итоге в бюджете уже не было средств для того, чтобы поддерживать хромающую на обе ноги чиновничье-советскую промышленность. Всё рушилось, загнивало, разворовывалось. Гайдар и был тем самым аналитиком, который должен был просчитать бы ситуацию и составить план. Без паники и на трезвую голову. Гайдар был вовсе не лучшей кандидатурой - как я уже писал, его образование и опыт были весьма сомнительны. Но в тот момент никого другого не было! И быть не могло - ну откуда в СССР могли взяться спецы по либеральным реформам? Был еще Явлинский - но увы, он отказался. Что сделал Гайдар? 1) Отпустил цены. В итоге товары подорожали до той точки, когда их стоимость сравнялась с суммой денег, бывшей в распоряжении населения. Какое еще "сдерживание инфляции"? Вы издеваетесь? 2) В окончательной форме ввел частную собственность, ликвидировал все препятствия для занятия частным бизнесом. 3) Запустил механизм приватизации. Государству необходимо было срочно избавляться от всего того производства, содержать которое за счет бюджета было решительно невозможно! Отсюда, кстати, забавные цены на предприятия - основных средств у предприятия, скажем, на 25 миллионов, а долгов - 24,9 миллиона. Какова продажная стоимость? Правильно, 100 тысяч! Что из того, что он сделал, он сделал неправильно? Что он не должен был делать, а что он должен был сделать, но не сделал? Кто-нибудь из моих оппонентов сможет, наконец, ответить на эти вопросы? И так, чтобы ответы не превращались в очередную демонстрацию пробелов в образовании и эрудиции? |