 Bruno1969
 Свободен |
06-09-2010 - 00:28
| QUOTE (Herr_swin @ 05.09.2010 - время: 21:02) | Как бы стремительно не рушилась экономика, без осмысления происходящего делать всё равно ничего нельзя. И не важно какая экономика: совковая или либерастическая.| QUOTE | | Когда в стране гиперинфляция, как было в 1991 г., экономика по определению не может развиваться, деньги теряют всякий смысл |
Теряют смысл деньги только для тимуровца и его команды. Для матерей, которым не на что было кормить детей деньги смысл не теряли. Нужно было чем-то платить за лекарства. Но деньги, чесно заработанные деньги людям не выплачивали. На эти деньги скупали ваучеры, скупали золото - короче выгодно вкладывали. Это было циничное ограбление народа. При страшнейшей инфляции заработанные деньги не выдавали годами!!! А Вы думаете откуда взялись Ходорковские и Абрамовичи? Для сравнения: В Америке заработанные деньги выдавали два раза в ДЕНЬ в период инфляции.| QUOTE | | Инфляция точно такой же важный фактор. Для стран, переходящих на евро, есть даже специальный критерий по инфляции, который превышать нельзя! Просто в США и ЕС нет проблемы гиперинфляции, инфляция регулируется в приемлемых пределах, поэтому она не выходит на передний план. |
Проблемы не в США и не в ЕС. Прблемы в головах. | QUOTE | | Это только с точки зрения людей, ничего в экономике не смыслящих. Наличие внушительных резервов спасло РФ осенью 2008 года от полного коллапса экономики, когда пришлось вкачать в экономику огромные суммы на поддержание обескровленной, как и в США, банковской системы. |
Насчёт смыслящих и несмыслящих воткните свои суждения... Насчёт вкачать в экономику - в экономику ничего не попало и она выжила. Все деньги ушли в банки, которые благополучно закупили доллары, т.е. отправили деньги на развитие Америки.| QUOTE | | штатники, не имея резервов, влезли в несусветные долги |
Штатники никому и ничего не должны. ООО"ФРС" - небольшой кооператив на территории штатов. Кто ему что должен? Тем более если долги превышают возможности всего земного шара? Не болтайте ерундой! | QUOTE | | накачивание в экономику ничем не обеспеченных денег ведет только к гиперинфляции |
Вы это Бену Бернанке скажите. Плевать на инфляцию. Нефег на Мальдифах и Кипре дворцы покупать. Тогда можно будет детям к школе форму купить. |
Понятно. Давайте вы прочитаете пару-тройку книг по основам теории экономики (одну сразу предлагаю, Мэнкью Н.Г. - "Принципы экономикс", хорошее пособие для начинающих), "Экономика переходного периода. Очерки экономической политики посткоммунистической России. 1998−2002" под редакцией Гайдара, а потом мы, возможно, вернемся к теме. Пока у нас нет даже минимальной общей базы для общения.  |
RAR92
 Свободен |
06-09-2010 - 01:03
Вопрос к сторонникам Гайдара: не подскажете ли, любезные господа либералы. с каким направлением в 1992 году была связана деятельность фирмы Kroll ltd и что означал в то время обогативший русский язык до этого неизвестный глагол "откроллить"? |
Bruno1969
Свободен |
06-09-2010 - 01:06
| QUOTE (Плепорций @ 05.09.2010 - время: 23:18) | | 2) В окончательной форме ввел частную собственность, ликвидировал все препятствия для занятия частным бизнесом. |
Позвольте не согласиться. В России до сих пор нет окончательной частной собственности, что размывает законодательную базу для предпринимательства (особенно в земельных вопросах) и является одной из серьезнейших проблем на пути развития экономики и бизнеса.
| QUOTE | | 3) Запустил механизм приватизации. Государству необходимо было срочно избавляться от всего того производства, содержать которое за счет бюджета было решительно невозможно! Отсюда, кстати, забавные цены на предприятия - основных средств у предприятия, скажем, на 25 миллионов, а долгов - 24,9 миллиона. Какова продажная стоимость? Правильно, 100 тысяч! |
Мягко говоря, еще более спорное утверждение. Забавные цены не оттуда, откуда видите их вы. Во-первых, Гайдар не мог повлиять на смешное российское законодательство, которое позволило просто захватить многие предприятия. А смешные цены на редких открытых аукционах проистекали из того, что никого, кроме российских резидентов, к приватизации не подпустили из-за вопящих уря-патриотов в парламенте. Чем меньше спрос - тем ниже цены. Да и откуда миллионы долларов у российских резидентов в начале 1990-х? Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому.
Но Гайдар в этом не виноват.
RAR92
| QUOTE | | Вопрос к сторонникам Гайдара: не подскажете ли, любезные господа либералы. с каким направлением в 1992 году была связана деятельность фирмы Kroll ltd и что означал в то время обогативший русский язык до этого неизвестный глагол "откроллить"? |
Он означает "прокрутить колесико" (компьютерной мышки), чтобы прогнать вверх или вниз часть строк текста. Это классическое употребление. Тот бред, на который пытаетесь намекать вы, связанный якобы с тем, что "откроллить" идет от названия фирмы Kroll ltd., на счета которой Гайдар переводил деньги для себя, не имеет под собой ни малейшей доказательной базы, почему даже в инете, где полно всякого мусора, фигурирует крайне редко. 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-09-2010 - 01:14 |
Gawrilla
 Свободен |
06-09-2010 - 01:14
...а виноваты вопящие уря-патриоты. Гениально. |
Bruno1969
Свободен |
06-09-2010 - 01:15
| QUOTE (Gawrilla @ 06.09.2010 - время: 01:14) | | ...а виноваты вопящие уря-патриоты. Гениально. |
А вы хотите сказать, что это Гайдар костьми ложился на пути иностранных инвесторов в РФ???  |
RAR92
Свободен |
06-09-2010 - 01:43
А вот мне кажется, что глагол "откроллить" появился вот по какой причине:
"Впервые специалисты из Kroll появились в России по просьбе Егора Гайдара для поисков мифического золота КПСС. Гайдар тогда занимал должность зама премьер-министра РФ. Золота партии сыщики не нашли, однако их работа была оплачена по-царски: из почти пустой в то время госказны Kroll'y отписали полтора миллиона долларов, естественно без всяких конкурсов и тендеров."
Таким образом, "откроллить" - это отец сегодняшнего "откатить"
|
Bruno1969
Свободен |
06-09-2010 - 01:52
| QUOTE (RAR92 @ 06.09.2010 - время: 01:43) | А вот мне кажется, что глагол "откроллить" появился вот по какой причине:
"Впервые специалисты из Kroll появились в России по просьбе Егора Гайдара для поисков мифического золота КПСС. Гайдар тогда занимал должность зама премьер-министра РФ. Золота партии сыщики не нашли, однако их работа была оплачена по-царски: из почти пустой в то время госказны Kroll'y отписали полтора миллиона долларов, естественно без всяких конкурсов и тендеров."
Таким образом, "откроллить" - это отец сегодняшнего "откатить" |
Ну, вот видите, как у всякого бредового мифа, нет даже единой версии. А полтора миллиона баксов царскими в оплате компании даже для бюджета РФ начала 1990-х могли показаться только колхознику, никогда не державшему в руках больше сотенной купюры... 
З.Ы. Янтарную комнату можно тоже считать мифической, раз ее не нашли...  |
RAR92
Свободен |
06-09-2010 - 02:07
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:52) | | QUOTE (RAR92 @ 06.09.2010 - время: 01:43) | А вот мне кажется, что глагол "откроллить" появился вот по какой причине:
"Впервые специалисты из Kroll появились в России по просьбе Егора Гайдара для поисков мифического золота КПСС. Гайдар тогда занимал должность зама премьер-министра РФ. Золота партии сыщики не нашли, однако их работа была оплачена по-царски: из почти пустой в то время госказны Kroll'y отписали полтора миллиона долларов, естественно без всяких конкурсов и тендеров."
Таким образом, "откроллить" - это отец сегодняшнего "откатить" |
Ну, вот видите, как у всякого бредового мифа, нет даже единой версии. А полтора миллиона баксов царскими в оплате компании даже для бюджета РФ начала 1990-х могли показаться только колхознику, никогда не державшему в руках больше сотенной купюры...
З.Ы. Янтарную комнату можно тоже считать мифической, раз ее не нашли... |
Не знаю, Bruno1969, что для Вас большие деньги, но заплата российской учительницы, также выплачиваемая из того же бюджета, что и вознаграждение Kroll Ltd в том же 1992 году составляла 15 долларов в месяц... |
Bruno1969
Свободен |
06-09-2010 - 02:09
| QUOTE (RAR92 @ 06.09.2010 - время: 02:07) | | Не знаю, Bruno1969, что для Вас большие деньги, но заплата российской учительницы, также выплачиваемая из того же бюджета, что и вознаграждение Kroll Ltd в том же 1992 году составляла 15 долларов в месяц... |
Она тоже искала золото партии?
Вы еще зарплату уборщицы из какой-нибудь госконторы приведите для пущего драматизма. |
Иван Барклай
 Свободен |
06-09-2010 - 18:37
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06) | Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому.
Но Гайдар в этом не виноват.
|
А кто конкретно виноват и как он был наказан?
Вина Гайдара и его команды в том, что они заложили основы не только рыночной экономики, но и всех ее недостатков и уродливых явлений. Незнание законов рыночной экономики не освобождает от ответственности.
|
Herr_swin
 Свободен |
06-09-2010 - 19:34
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 00:28) | | у нас нет даже минимальной общей базы для общения |
И это радует. Кстати, почитайте книгу. Любую.
| QUOTE | | я сначала рассердился.. потом мне стало грустно |
Да зря, и то и другое.
| QUOTE | | в СССР... предприятия работали крайне неэффективно |
Что мне нравится в Вас, так это неизбывный оптимизм. Предприятия и сейчас работают фантастически неэффективно. А с учётом того, что нынешние хозяева стараются выжать всё и не вложить ничего, основные фонды изношены до предела. И если раньше отставание от развитых стран было большим, то теперь оно абсолютное. Если нас и не принимают в ВТО, то вероятно из соображений гуманности.
| QUOTE | | у населения находились огромные суммы денег, воровство приняло глобальный характер, госчиновники... за счет своих должностей обогащались |
Т.к. зарплату не платили от полугода до 3х лет денег у нас не было. После работы нужно было ещё зарабатывать на жизнь или воровать. Ещё можно было спиться или повеситься. Когда мы по пол-года сидели без копейки, то было очень познавательно слушать о накопившихся у нас миллионах. Помню жену просто бесило моё хлопанье дверью пустого холодильника. Вообще мы понимали, что если всю страну ограбили и по пол-года не платят, то где-то в загашниках и находятся наши деньги. Деньги всей страны. Не надо про загашники. Пожалуйста. А чиновники... или их жены... про Лужкова не будем.
| QUOTE | | Какие-то полумеры начал принимать еще Андропов. Но... это не давало ... результата |
Помню прекрасно этот период. Действительно надо было прийти на неэффективное производство вовремя и вовремя же уйти. Находиться на рабочем месте, даже если делать нечего. Почему тогда к каждому рабочему не поставили по ГБэшнику непонятно. Может быть у Андропова были какие-то остатки разума?
| QUOTE | | Что сделал Гайдар? 1) Отпустил...2) ввёл...3) Запустил... Что из того, что он сделал, он сделал неправильно? |
Вы может быть удивитесь, но конкретно к Гайдару у меня претензий нет. Я понимаю, что можно задумывать одно, делать другое, а получать третье. И не так уж сильно что-то зависит от конкретного человека. Только не убеждайте меня, что если к телеге для ускорения прикрепить ракетный двигатель, то телега будет двигаться быстрее. Если Гайдар не понимал, что телега развалится и всем будет плохо, то не надо говорить, что он умный и смелый. Пусть бы катался на этой телеге. Один.
Это сообщение отредактировал Herr_swin - 06-09-2010 - 20:26 |
RAR92
Свободен |
06-09-2010 - 19:53
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 02:09) | | QUOTE (RAR92 @ 06.09.2010 - время: 02:07) | | Не знаю, Bruno1969, что для Вас большие деньги, но заплата российской учительницы, также выплачиваемая из того же бюджета, что и вознаграждение Kroll Ltd в том же 1992 году составляла 15 долларов в месяц... |
Она тоже искала золото партии?
Вы еще зарплату уборщицы из какой-нибудь госконторы приведите для пущего драматизма. |
Если для Вас, Bruno1969, уборщица оценивается также как и учительница, то мне здесь добавить нечего... |
Яромир
Свободен |
06-09-2010 - 19:56
Реформа Гайдара исходила из того, что вначале произойдет либерализация цен, а уже затем начнется приватизация. Это было прямо противоположно намечающейся тогда программе "500 дней"...В результате освобождения цен денежные ср-ва населения с 1 января 92 года были по существу , конфискованы, соответ-но покупать акции приватизируемых прдприятий оказалось не на что... |
Bruno1969
Свободен |
06-09-2010 - 20:02
| QUOTE (Иван Барклай @ 06.09.2010 - время: 18:37) | | QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06) | Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому.
Но Гайдар в этом не виноват.
|
А кто конкретно виноват и как он был наказан? |
Парламент был виноват, партии, которые не давали провести нормально приватизацию и всячески противились ей, особенно иностранным инвесторам. Никто не был наказан, ибо парламентарии всегда и везде, за редким исключением, остаются безнаказанными, тем более, что протиивление приватизации было их политической позицией.
| QUOTE | | Вина Гайдара и его команды в том, что они заложили основы не только рыночной экономики, но и всех ее недостатков и уродливых явлений. Незнание законов рыночной экономики не освобождает от ответственности. |
Вина Гайдара в вашем случае заключается лишь в том, что вам удобнее персонифицировать воображаемого врага и повесить на него всех собак.
RAR92
| QUOTE | | Если для Вас, Bruno1969, уборщица оценивается также как и учительница, то мне здесь добавить нечего... |
А вы попробуйте перечитать фразу еще два раза и очень медленно. Может, поймете тогда, в чем ее смысл, и появится что-то, чтобы добавить...
Вы еще зарплату уборщицы из какой-нибудь госконторы приведите для пущего драматизма. |
Bruno1969
Свободен |
06-09-2010 - 20:09
| QUOTE (Яромир @ 06.09.2010 - время: 19:56) | | Реформа Гайдара исходила из того, что вначале произойдет либерализация цен, а уже затем начнется приватизация. Это было прямо противоположно намечающейся тогда программе "500 дней"...В результате освобождения цен денежные ср-ва населения с 1 января 92 года были по существу , конфискованы, соответ-но покупать акции приватизируемых прдприятий оказалось не на что... |
Вы о какой еще приватизации рассуждаете в стране, в которой накануне НГ в декабре 1991 года стоял вопрос о возможном голоде, и на советские деньги в полупустых государственных магазинах было почти нечего купить, а коммерческие давно уже торговали по совсем другим ценам, которые росли чуть ли не ежедневно? Первейшая задача, стоявшая перед правительством тогда - привести в порядок соотношение товарно-денежной массы, чтобы практически вставшая экономика начала как-то работать. И с ней команда Гайдара справилась. Еще недавно Ясин вспоминал, что никто не мог тогда дать рецепт, как наполнить магазины. В рамках прежнего хозяйственного механизма это было уже невозможно. Когда команда Гайдара объяснила свой план, академики только пожимали плечами. А потом обалдели от того, как за считанные недели в торговле появилось практически все, и экономика вновь начала оживать, наполнившись РЕАЛЬНЫМИ деньгами. |
RAR92
Свободен |
06-09-2010 - 20:14
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 20:09) | | QUOTE (Яромир @ 06.09.2010 - время: 19:56) | | Реформа Гайдара исходила из того, что вначале произойдет либерализация цен, а уже затем начнется приватизация. Это было прямо противоположно намечающейся тогда программе "500 дней"...В результате освобождения цен денежные ср-ва населения с 1 января 92 года были по существу , конфискованы, соответ-но покупать акции приватизируемых прдприятий оказалось не на что... |
Вы о какой еще приватизации рассуждаете в стране, в которой накануне НГ в декабре 1991 года стоял вопрос о возможном голоде, и на советские деньги в полупустых государственных магазинах было почти нечего купить, а коммерческие давно уже торговали по совсем другим ценам, которые росли чуть ли не ежедневно? Первейшая задача, стоявшая перед правительством тогда - привести в порядок соотношение товарно-денежной массы, чтобы практически вставшая экономика начала как-то работать. И с ней команда Гайдара справилась. Еще недавно Ясин вспоминал, что никто не мог тогда дать рецепт, как наполнить магазины. В рамках прежнего хозяйственного механизма это было уже невозможно. Когда команда Гайдара объяснила свой план, академики только пожимали плечами. А потом обалдели от того, как за считанные недели в торговле появилось практически все, и экономика вновь начала оживать, наполнившись РЕАЛЬНЫМИ деньгами. |
У меня вопрос к Bruno1969. Как Вы относитесь к деятельности еще одного либерального экономиста А. Илларионова? |
JFK2006
 Свободен |
06-09-2010 - 21:52
RAR92, Вы опять не в тему. Решайте эти вопросы в ПМ. |
Плепорций
 Женат |
06-09-2010 - 22:07
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06) | | Позвольте не согласиться. В России до сих пор нет окончательной частной собственности, что размывает законодательную базу для предпринимательства (особенно в земельных вопросах) и является одной из серьезнейших проблем на пути развития экономики и бизнеса. |
Совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду. Чем гражданский кодекс РФ, по-Вашему, отличается от такового в Эстонии, скажем? По-моему, так ничем. | QUOTE | | Мягко говоря, еще более спорное утверждение. Забавные цены не оттуда, откуда видите их вы. |
Во-первых, забавные цены - отовсюду, в том числе и оттуда, откуда я их указал. Во-вторых, я, ясное дело, всё очень сильно упрощаю, и Вы должны, наверное, понимать, зачем я это делаю. | QUOTE | | Во-первых, Гайдар не мог повлиять на смешное российское законодательство, которое позволило просто захватить многие предприятия. |
Дело тут скорее не в законодательстве, а в параличе власти. Или в полупараличе. | QUOTE | | А смешные цены на редких открытых аукционах проистекали из того, что никого, кроме российских резидентов, к приватизации не подпустили из-за вопящих уря-патриотов в парламенте. Чем меньше спрос - тем ниже цены. Да и откуда миллионы долларов у российских резидентов в начале 1990-х? Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому. |
Не думаю, что дело только в патриотах. Российские резиденты не могли допустить, чтобы на аукционах образовались лица, у которых и вправду есть деньги, и поскупали огромные куски собственности за полную цену. А так удалось получить за копейку канарейку! | QUOTE | | Но Гайдар в этом не виноват. |
Я думаю, что Гайдар отдавал себе отчет, чем на самом деле будут эти аукционы. Трудно было не сообразить! Беда в том, что не было выбора!
| QUOTE (Иван Барклай @ 06.09.2010 - время: 18:37) | А кто конкретно виноват и как он был наказан?
Вина Гайдара и его команды в том, что они заложили основы не только рыночной экономики, но и всех ее недостатков и уродливых явлений. Незнание законов рыночной экономики не освобождает от ответственности. |
В точку! И вот теперь вопрос: по-Вашему можно ли было заложить в России основы рыночной экономики без "всех ее недостатков и уродливых явлений"? И если да - то КАК? |
Иван Барклай
Свободен |
06-09-2010 - 22:24
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 20:02) | | QUOTE (Иван Барклай @ 06.09.2010 - время: 18:37) | | QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06) | Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому.
Но Гайдар в этом не виноват.
|
А кто конкретно виноват и как он был наказан? |
Парламент был виноват, партии, которые не давали провести нормально приватизацию и всячески противились ей, особенно иностранным инвесторам. Никто не был наказан, ибо парламентарии всегда и везде, за редким исключением, остаются безнаказанными, тем более, что протиивление приватизации было их политической позицией.
|
Если Ваш путаный ответ выстроить в логическую цепочку, то получится так: «Парламентарии всячески противились приватизации, но ее провели и, как и опасались парламентарии, профукали на этом миллиарды. Сами виноваты. Гайдар не при чем». |
Плепорций
Женат |
06-09-2010 - 22:30
| QUOTE (Herr_swin @ 06.09.2010 - время: 19:34) | | Что мне нравится в Вас, так это неизбывный оптимизм. Предприятия и сейчас работают фантастически неэффективно. |
Предприятия ныне не могут работать неэффективно. Они либо работают, либо не работают. Или Вы полагаете, что некий собственник будет принципиально погашать из своего кармана убытки неэффективного предприятия? | QUOTE | | А с учётом того, что нынешние хозяева стараются выжать всё и не вложить ничего, основные фонды изношены до предела. |
Вы где-то слышали эти байки, а теперь их механически повторяете. Основные фонды Вымпелкома или МТС изношены? Или Ярпива, он же Хайнекен, построенного на деньги инвесторов в начале 90-х? ТагАЗ? Сборочные заводы Форда и Рено? Про электронику вообще молчу - на старых фондах ее просто технически невозможно производить. И т. д. | QUOTE | | И если раньше отставание от развитых стран было большим, то теперь оно абсолютное. Если нас и не принимают в ВТО, то вероятно из соображений гуманности. |
Приведите пример отрасли, где было бы такое отставание. | QUOTE | | Т.к. зарплату не платили от полугода до 3х лет денег у нас не было. После работы нужно было ещё зарабатывать на жизнь или воровать. Ещё можно было спиться или повеситься. Когда мы по пол-года сидели без копейки, то было очень познавательно слушать о накопившихся у нас миллионах. |
В Вашей голове всё смешалось, по-моему. Зарплату по полгода не платили много позже - начиная с 1996 года. Разве Гайдар был в этом виноват? И - кстати - если Вам не платят зарплату, то Вам нужно уволиться и поискать место получше. Так обычно поступают цивилизованные люди. | QUOTE | | Помню жену просто бесило моё хлопанье дверью пустого холодильника. Вообще мы понимали, что если всю страну ограбили и по пол-года не платят, то где-то в загашниках и находятся наши деньги. Деньги всей страны. Не надо про загашники. Пожалуйста. А чиновники... или их жены... про Лужкова не будем. |
Я не знаком с Вашей женой, но знаком со статистикой. Вы полагаете, что она врет? Что у народа не было сберкнижек с невостребованными тысячами на счетах на начало 1992 года? | QUOTE | | Помню прекрасно этот период. Действительно надо было прийти на неэффективное производство вовремя и вовремя же уйти. Находиться на рабочем месте, даже если делать нечего. Почему тогда к каждому рабочему не поставили по ГБэшнику непонятно. Может быть у Андропова были какие-то остатки разума? |
У Андропова не было проблем с разумом. У Андропова были проблемы со здоровьем. Увы! Поэтому не будем ломать голову над тем, что бы он реально смог сделать. Этот поезд для России ушел. | QUOTE | | Вы может быть удивитесь, но конкретно к Гайдару у меня претензий нет. Я понимаю, что можно задумывать одно, делать другое, а получать третье. И не так уж сильно что-то зависит от конкретного человека. Только не убеждайте меня, что если к телеге для ускорения прикрепить ракетный двигатель, то телега будет двигаться быстрее. Если Гайдар не понимал, что телега развалится и всем будет плохо, то не надо говорить, что он умный и смелый. Пусть бы катался на этой телеге. Один. |
И мы плавно возвращаемся к тому же вопросу: а что бы Вы сделали на месте Гайдара? |
Herr_swin
Свободен |
06-09-2010 - 23:07
| QUOTE (Плепорций @ 06.09.2010 - время: 22:30) | | Предприятия ныне не могут работать неэффективно. Вы где-то слышали эти байки |
Вы оптимист. То что Вы считаете байками, у меня перед глазами. :(
| QUOTE | | Вымпелком, МТС, Ярпиво, |
Что они производят? Болтовню и алкоголь?
Вы про отвёрточную сборку?
| QUOTE | | Приведите пример отрасли, где было бы...отставание. |
Не буду. Просто снимите розовые очки.
| QUOTE | | Зарплату по полгода не платили много позже |
Вы про свою зарплату или про мою?
| QUOTE | | если Вам не платят ..., то Вам нужно... Я ... знаком со статистикой |
По Вашей статистике мне деньги некуда было девать. Можно было бы и не работать.
| QUOTE | | И мы плавно возвращаемся |
Точно. Как говорится: Висело мочало, начинай всё сначала. |
Плепорций
Женат |
06-09-2010 - 23:32
| QUOTE (Herr_swin @ 06.09.2010 - время: 23:07) | | Вы оптимист. То что Вы считаете байками, у меня перед глазами. :( |
Я не вижу, что у Вас перед глазами. У меня перед глазами, видимо, другое. | QUOTE | | Что они производят? Болтовню и алкоголь? |
Товары и услуги. Или Вы не любите выпить и поболтать? | QUOTE | | Вы про отвёрточную сборку? |
В частности. Будете утверждать, что используются сильно изношенные советские отвертки? | QUOTE | | Не буду. Просто снимите розовые очки. |
Такое ощущение, что очки нужны Вам. | QUOTE | | Вы про свою зарплату или про мою? |
Про Вашу. Так Вам ее Гайдар не платил? | QUOTE | | По Вашей статистике мне деньги некуда было девать. Можно было бы и не работать. |
Вам, с Вашей кухни, конечно же виднее, что со страной! И статистика не нужна. | QUOTE | | Точно. Как говорится: Висело мочало, начинай всё сначала. |
Сначала? А по-моему, никакого начала и не было. Была кухонная болтовня вокруг да около. |
RAR92
Свободен |
07-09-2010 - 00:40
Ну, хорошо - вот мнение о Гайдаре и его реформах а также многих мифах того периода А. Илларионова - также экономиста и ярого либерала, члена чубайсовских посиделок экономистов еще с ленинградских времен. Илларионов очень уважаем в США и сейчас занимает там должность директора института им. Катона, что для иностранца, тем более из бывшего СССР вообще беспрецедентно. Уж его-то никак не заподозришь в любви к СССР или советской экономике и не обвинишь в некомпетентности (в США он считается экономистом высочайшей компетенции...
Андрей Илларионов, экономист : Про голод, гражданскую войну и пропаганду
echo.msk.
ru/blog/aillar/655445-echo/
Что теперь скажут гайдаровцы? Неужели и Илларионов ничего не смыслит в экономике или продался совкам?
Это сообщение отредактировал RAR92 - 07-09-2010 - 00:48 |
juk71
Женат |
07-09-2010 - 11:28
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 20:09) | | В рамках прежнего хозяйственного механизма это было уже невозможно. Когда команда Гайдара объяснила свой план, академики только пожимали плечами. А потом обалдели от того, как за считанные недели в торговле появилось практически все, и экономика вновь начала оживать, наполнившись РЕАЛЬНЫМИ деньгами. |
Академики и во время телесеансов Кашпировского плечами пожимали. А вот когда люди начали РЕАЛЬНО выздоравливать, тут академики просто обалдели.Правда что то не видно больше того Кашпировского, как ,впрочем, и Гайдара последние 10 лет не видно было. Таки интересная аналогия. |
Плепорций
Женат |
07-09-2010 - 12:07
| QUOTE (RAR92 @ 07.09.2010 - время: 00:40) | Ну, хорошо - вот мнение о Гайдаре и его реформах а также многих мифах того периода А. Илларионова - также экономиста и ярого либерала, члена чубайсовских посиделок экономистов еще с ленинградских времен. Илларионов очень уважаем в США и сейчас занимает там должность директора института им. Катона, что для иностранца, тем более из бывшего СССР вообще беспрецедентно. Уж его-то никак не заподозришь в любви к СССР или советской экономике и не обвинишь в некомпетентности (в США он считается экономистом высочайшей компетенции...
Андрей Илларионов, экономист : Про голод, гражданскую войну и пропаганду
echo.msk.
ru/blog/aillar/655445-echo/
Что теперь скажут гайдаровцы? Неужели и Илларионов ничего не смыслит в экономике или продался совкам? |
Такое ощущение, что Вы сами эту статью не читали. В статье высказывается мнение как раз не о Гайдаре и его реформах, а о высказываниях современных политиков по поводу этих реформ. О том, что приписывать Гайдару спасение России от голода, гражданской войны и распада нет никаких оснований! Не то, чтобы я был с Илларионовым во всем согласен - но его точка зрения мне вполне понятна и вызывает уважение. В самом конце он написал, кстати, очень хорошо:
Реформы, начатые на рубеже 1991-92 гг., в жизни нашей страны оказались событиями непростыми и весьма болезненными.
Они действительно во многом создали фундамент нашей нынешней экономической и политической жизни и немало способствовали росту благосостояния многих людей в последние годы. Но в том, что здание, построенное на заложенном тогда фундаменте, оказалось столь уродливым, а возведение всего сооружения сопровождалось столь чудовищными издержками, есть и немалый вклад тех, кто закладывал этот фундамент.
Общественное обсуждение произошедшего, включая анализ действий его главных действующих лиц, предлагавшиеся варианты и возможные альтернативы, требует не примитивных штампов, не пропагандистских слоганов, передергивающих и искажающих нашу историю, преувеличивающих заслуги одних и замалчивающих вклад других.
Оно требует серьезного, спокойного и толерантного разговора с участием всех заинтересованных сторон – независимо от их роли и места в прошедших событиях, занимаемой ими политической позиции и личных взглядов.
Это, в сущности, именно то, чего я жду в этой теме от моих оппонентов. |
Bruno1969
Свободен |
07-09-2010 - 16:21
| QUOTE (RAR92 @ 07.09.2010 - время: 00:40) | Ну, хорошо - вот мнение о Гайдаре и его реформах а также многих мифах того периода А. Илларионова - также экономиста и ярого либерала, члена чубайсовских посиделок экономистов еще с ленинградских времен. Илларионов очень уважаем в США и сейчас занимает там должность директора института им. Катона, что для иностранца, тем более из бывшего СССР вообще беспрецедентно. Уж его-то никак не заподозришь в любви к СССР или советской экономике и не обвинишь в некомпетентности (в США он считается экономистом высочайшей компетенции...
Андрей Илларионов, экономист : Про голод, гражданскую войну и пропаганду
echo.msk.
ru/blog/aillar/655445-echo/
Что теперь скажут гайдаровцы? Неужели и Илларионов ничего не смыслит в экономике или продался совкам? |
С Илларионовым для меня довольно загадочная ситуация. Он, безусловно, сильный экономист, очень умный и очень дотошный человек, поэтому основательно изучает любой вопрос, о котором берется рассуждать. Но есть у него пара серьезных недостатков. Насколько я вижу, человек он довольно самовлюбленный и плохо переносит возражения. А по Гайдару у него просто какой-то пунктик, такое ощущение, что это сильная ревность к человеку, который затмил его своей славой. Ведь и он принимал активное участие в реформах 1992-94 гг., а в приводимой вами статье он где-то упоминает об этом? Он в своих материалах о том периоде и реформах как таковых еще немного сдерживает себя (ибо сам же соучастник как первый заместитель директора Рабочего центра экономических реформ при Правительстве РФ!), а, как речь заходит о Гайдаре вне этого контекста, вешает на него всех собак, даже не существующих, что ему обычно не свойственно!
Данная статья очень большая для развернутого анализа, поэтому коснусь лишь одного показательного момента, который будет понятнее всего неподготовленной для обсуждения экономических вопросов аудитории.
Илларионов утверждает: Независимо от того, какими были реформы в разных странах – более радикальными, чем в России, менее решительными, чем в России, или вообще еле заметными, их демографическая цена в нашей стране оказалась одной из самих высоких – на уровне Таджикистана, Боснии и Герцеговины, Азербайджана, Грузии, т.е. стран, вовлеченных в эти годы в полномасштабные гражданские войны.
И ссылается на соответсвующую таблицу, где взяты изменение смертности и ожидаемой продолжительности жизни (ОПЖ) в год начала реформ и на следующий.
Начнем с самого очевидного, что сразу же вызывает недоумение. На основании чего автор относит Россию с ее падением ОПЖ на 1 и 3,5 года в одну группу с Боснией (1,6 и 6,2) и Таджикистаном (2,3 и 7,9)? Мне это совершенно непонятно, ибо какие-то слишком обширные границы у этой группы. Почему тогда не отнести Россию в ряды тех стран, где снижение оказалось не в 2 раза выше, а в 2 раза ниже? Аналогичная история и со смертностью.
Идем дальше. Смертность и ОПЖ - довольно инертные показатели. У человека может произойти какой-то сильнейший стресс, который подорвет его здоровье, но убьет его через год, два и даже пять лет. Для многих искренне веривших во всю эту большевистскую брехню про историю совка, белого и распушистого, стала шоком открывшаяся в Перестройку правда. Которая укорачивала их жизнь и убивала годы спустя. Нет ни малейших сомнений, что масса людей, для которых август 1991 г. стал катастрофой, умирали от нее в 1992, 1993 и позже. Реформы могли лишь нанести им дополнительный ущерб, а то и вовсе никак не сказаться на тех, кто не пострадал в ходе преобразований.
Наконец, в начале 1990-х Россия принимала массу народа, реэмигрировавшего из соседних республик, из горячих точек. Совершенно очевидно, что эти люди в большинстве своем переживали различной силы стресс, первопричиной которого были никакие не реформы Гайдара, а последствия распада империи. Но статистику они, если можно так выразиться, портили в России.
Так что статья Илларионова довольно спорная, хотя в ней, безусловно, есть и интересные моменты. Но, как справедливо заметил Плепорций, финал ее очень разумный.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-09-2010 - 16:53 |
Bruno1969
Свободен |
07-09-2010 - 16:46
| QUOTE (Плепорций @ 06.09.2010 - время: 22:07) | | QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06) | | Позвольте не согласиться. В России до сих пор нет окончательной частной собственности, что размывает законодательную базу для предпринимательства (особенно в земельных вопросах) и является одной из серьезнейших проблем на пути развития экономики и бизнеса. |
Совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду. Чем гражданский кодекс РФ, по-Вашему, отличается от такового в Эстонии, скажем? По-моему, так ничем.
|
В Эстонии к 1997 г. было приватизировано уже 70% жилого фонда, к 2002 году приватизация, по сути, была завершена. Причем параллельно с этим шел процесс создание жилищных и квартирных товарищств, которые приходили на смену упраздняемым ЖЭУ. В России приватизация шла очень медленно, к началу 2000-х была приватизирована лишь небольшая часть жилфонда (хоть для этого имелась законодательная база), а в отношении новых форм совместного владения недвижимостью даже в начале 21 века, можно сказать, конь не валялся. При этом российские жилтоварищества законодательно обязывают выбирать одного поставщика услуг ЖКХ, от которого потом фиг отвяжешься. У нас ничего подобного нет - полная свобода выбора в любой момент. Отсюда и принципиальная разница на данном рынке в качестве и разнообразии предлагаемых услуг.
В России нет частной собственности на леса, в Эстонии где-то половина лесов принадлежит частным собственникам.
И т.д.
| QUOTE | | QUOTE | | Во-первых, Гайдар не мог повлиять на смешное российское законодательство, которое позволило просто захватить многие предприятия. |
Дело тут скорее не в законодательстве, а в параличе власти. Или в полупараличе. |
Законодательство РФ оценивается зарубежными экспертами как сложное для бизнеса и довольно противоречивое, это одна из причин, почему Россия традиционно плетется в хвосте мировых рейтингов экономической свободы. В начале 1990-х законодательство было просто архипутаным!
| QUOTE | | QUOTE | | А смешные цены на редких открытых аукционах проистекали из того, что никого, кроме российских резидентов, к приватизации не подпустили из-за вопящих уря-патриотов в парламенте. Чем меньше спрос - тем ниже цены. Да и откуда миллионы долларов у российских резидентов в начале 1990-х? Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому. |
Не думаю, что дело только в патриотах. Российские резиденты не могли допустить, чтобы на аукционах образовались лица, у которых и вправду есть деньги, и поскупали огромные куски собственности за полную цену. А так удалось получить за копейку канарейку! |
Согласен. Но законотворили уря-патриоты в парламенте.
| QUOTE | | QUOTE | | Но Гайдар в этом не виноват. |
Я думаю, что Гайдар отдавал себе отчет, чем на самом деле будут эти аукционы. Трудно было не сообразить! Беда в том, что не было выбора! |
На самом деле, насколько мне известно, около 1000 российских предприятий были захвачены новыми владельцами еще до гайдаровских реформ. Этому способствовало и мутное законодательство.
Иван Барклай
| QUOTE | | Если Ваш путаный ответ выстроить в логическую цепочку, то получится так: |
Я уже Herr_swin, по-моему, доходчиво объяснил, что мне не нужны интерпретаторы, я пишу ровно то, что пишу. Свои измышлизмы мне приписывать не надо.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-09-2010 - 16:49 |
Herr_swin
Свободен |
07-09-2010 - 20:05
| QUOTE (Плепорций @ 06.09.2010 - время: 23:32) | | Я не вижу, что у Вас перед глазами... Или Вы не любите выпить и поболтать? Такое ощущение, что очки нужны Вам. Вам, с Вашей кухни, конечно же виднее... Была кухонная болтовня... |
Ваша забота о моём зрении и о том, что я люблю очень трогательна. То, чем мы тут занимаемся, действительно кухонная болтовня, от которой ничего не изменится. Страна меняется, а люди всё те же. Разумеется можно надувать щёки для важности типа: А вот я прочитал книгу великого экономиста-примитивиста популяризатора. Теперь я самый великий экономист среди кухарок, адвокатов и мореплавателей, прочее (нужное подчеркнуть).
Хочу заметить, что чтение книг и статей ещё никого не сделало умнее. Это всего лишь информация, да ещё к тому же и дезинформация. Я не читал каких-то книг. И не жалею об этом. Барак Обама видимо тоже не читал. Но сегодня он сказал, что будет развивать инфраструктуру Америки, - строить автомобильные и железные дороги. В одном из предыдущих постом я говорил ровно о том же. Но Плепорцию это показалось неправильным. Плепорций круче Обамы. Плепорция - в президенты Америки.
И пусть она загнётся. :) |
Bruno1969
Свободен |
07-09-2010 - 20:14
| QUOTE (Herr_swin @ 07.09.2010 - время: 20:05) | | Хочу заметить, что чтение книг и статей ещё никого не сделало умнее. Это всего лишь информация, да ещё к тому же и дезинформация. Я не читал каких-то книг. И не жалею об этом. Барак Обама видимо тоже не читал. Но сегодня он сказал, что будет развивать инфраструктуру Америки, - строить автомобильные и железные дороги. В одном из предыдущих постом я говорил ровно о том же. |
Нелепость, повторите ее хоть 100 раз, здравой мыслью от этого не становится. Я вам уже тоже напоминал, что у Гайдара не было денег на строительство дорог. Перед ним вообще стояли совершенно другие проблемы, нежели перед Рузвельтом и, тем более, Обамой. Гиперинфляция и полный коллапс распределительной системы никак не решить строительством дорог. Более того, пока вы не решили эти проблемы, никакие дороги вы никогда не построите. Чтобы сообразить это, не надо даже книжек по экономике читать. Достаточно немного подумать...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-09-2010 - 20:28 |
-Красный Змей-
 Свободен |
07-09-2010 - 20:27
Хех. Когда откроют подобную тему про Чубайса? Вот тогда я вспомню про то куда собрался деть свой ваучер Жириновский. А Гайдар-...дар полюбасам! |
Herr_swin
Свободен |
07-09-2010 - 20:28
| QUOTE (Bruno1969 @ 07.09.2010 - время: 20:14) | | Нелепость...здравой мыслью ... не становится. ...у Гайдара не было денег на строительство дорог. Перед ним вообще стояли совершенно другие проблемы...Гиперинфляция и полный коллапс распределительной системы никак не решить строительством дорог. ...Достаточно немного подумать... |
Вот Вы и подумайте, как обнулив сбережения стариков (гробовые деньги) остаться порядочным человеком. Не платить зарплату рабочим. Эффективная мера. Гайдар именно это и сделал. По большевистски. Ради Великой Цели Спасения Страны ограбил её жителей (правда некоторые особо приближённые нехило подлатались). Нельзя путем грабежа создать что-то светлое. Уродливая мораль порождает уродливый же фундамент уродливой экономики.
То, что мы ушли от руководящей и направляющей КПСС заслуга не Гайдара. Это единственное достижение тех лет. Всё остальное - упущенные возможности, запрограммированные катастрофы. |
Bruno1969
Свободен |
07-09-2010 - 20:37
| QUOTE (Herr_swin @ 07.09.2010 - время: 20:28) | | QUOTE (Bruno1969 @ 07.09.2010 - время: 20:14) | | Нелепость...здравой мыслью ... не становится. ...у Гайдара не было денег на строительство дорог. Перед ним вообще стояли совершенно другие проблемы...Гиперинфляция и полный коллапс распределительной системы никак не решить строительством дорог. ...Достаточно немного подумать... |
Вот Вы и подумайте, как обнулив сбережения стариков (гробовые деньги) остаться порядочным человеком. Не платить зарплату рабочим. Эффективная мера. Гайдар именно это и сделал. По большевистски. Ради Великой Цели Спасения Страны ограбил её жителей (правда некоторые особо приближённые нехило подлатались). |
Опять чушь какая-то. Гайдар никому не платил зарплат. У нас в Эстонии тоже остро не хватало налички, пока не была сбалансирована товарно-денежная масса и не прекратилась гиперинфляция. И ничьи сбережения Гайдар не обнулял: они уже были обесценены совдепией. Гайдар наоборот спас их от дальнейшего обесценивания, которое таки произошло потом осенью из-за парламента, заставившего правительство накачать в экономику огромное количество ничем не обеспеченных денег - пустых бумаже, по сути. |
Herr_swin
Свободен |
07-09-2010 - 21:50
| QUOTE (Bruno1969 @ 07.09.2010 - время: 20:37) | | Опять чушь какая-то. |
Не обязательно к каждому своему посту давать подобную анотацию.| QUOTE | | остро не хватало налички...огромное количество ничем не обеспеченных денег |
Вам не кажется странным нехватало и огромное количество? В том то и дело, что мне не хватало моей честно заработанной налички, а непонятно кто распоряжался огромной массой денег всей страны. Мне не на что было купить хлеба!. Реально! Вся лапша в СМИ про огромные массы денег, нас просто бесила. Это можно считать чушью, бредом, но государство не платило предприятиям за отгруженную продукцию. Годами не платило. Это не чушь и не бред. Я дико извиняюсь, но Ясин - тварь. Спасибо, конечно, что Вы рекомендуете какие-то книги, но то, что я испытал на своей шкуре мне понятнее и ближе. В теории всё замечательно. Гладко было на бумаге. Теоретически Гайдар и его команда герои. А на практике...
З.Ы. Теоретически и коммунизм - рай на земле. |
RAR92
Свободен |
07-09-2010 - 22:47
"Ясин - тварь."
Да что Вы такое говорите. Он же великий экономист, один из спасителей России, наравне с Гайдаром и Чубайсом. Они все там из бывшего СПС такие и Хакамада, и Кириенко, и Немцов. И все успели порулить в правительстве экономикой в 90-е. И дорулились до августа 1998. Однако в чем-то их деятельность все же оказалась полезной. Большая часть населения России, на себе прочувствовав "результаты экономических реформ", получила пожизненный иммунитет от либерализма и его бациллоносителей...
А Ясин хорошо устроился в ВШЭ, да и дочку пристроил на деньги Ходорковского. Семейный бизнес так сказать, ничего личного...
Теперь про Гайдара. Вот продолжение мыслей А. Илларионова про тот период времени в жизни России и место Гайдара в нем
/echo.msk.
ru/blog/aillar/656075-echo/ |
Bruno1969
Свободен |
08-09-2010 - 00:46
| QUOTE (Herr_swin @ 07.09.2010 - время: 21:50) | | QUOTE (Bruno1969 @ 07.09.2010 - время: 20:37) | | Опять чушь какая-то. |
Не обязательно к каждому своему посту давать подобную анотацию. |
У вас просто в глазах множится.
| QUOTE | | QUOTE | | остро не хватало налички...огромное количество ничем не обеспеченных денег |
Вам не кажется странным нехватало и огромное количество? В том то и дело, что мне не хватало моей честно заработанной налички, а непонятно кто распоряжался огромной массой денег всей страны. Мне не на что было купить хлеба!. Реально! Вся лапша в СМИ про огромные массы денег, нас просто бесила. Это можно считать чушью, бредом, но государство не платило предприятиям за отгруженную продукцию. Годами не платило. Это не чушь и не бред. |
Мне не кажется, а я даже уверен в том, что Гайдар к вашей личной проблеме невыплат по зарплатам имеет очень косвенное отношение. Гайдар не мог щелчком пальцев остановить лавину неплатежей между распавшимися частями империи, прекратить практику проворачивания выделяемых государством денег на зарплату начальством предприятий через банки, в коих немалая доля этих денег в конце концов растворялась. Вы хотите до сих пор верить в ту лапшу, что вам вешали на вашем предприятии про прокрятого Гайдара, из-за которого вам не могут дать зарплату? Ради бога!
Противоречия в моих словах нет ни малейшего. Ибо упомянутая огромная масса денег до цели назначения в основном не дошла, почему Гайдар и его правительство и упирались так, не желая ее вбрасывать на рынок. Эти деньги, предназначавшиеся для предприятий, в основном сельскохозяйственных, благополучно утекли на валютный рынок, раздув маховик гиперинфляции, именно валютной, и вновь обрушив рубль к доллару. А вы по-прежнему видели кукиш с маслом. Потому что Гайдар не мог взять вашу зарплату из бюджета и доставить ее вам лично! Гадина какая, не правда ли?
| QUOTE | | Я дико извиняюсь, но Ясин - тварь. |
Да все твари, кто не совокупляется с вами в экстазе солидарной смутной ненависти к Гайдару. 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-09-2010 - 00:47 |
Взрослая социальная сеть