RAR92
 Свободен |
14-09-2010 - 21:46
| QUOTE (Chelydra @ 14.09.2010 - время: 21:11) | | QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 20:53) | | Почитайте, например, экономическую программу Явлинского |
Конкретней, пожалуйста. Я много чего сам могу почитать. Укажите, что Гайдар сделал неверно? И какая была альтернатива?| QUOTE | | Думал ли Ваш любимый Гайдар, непосредственно участвующий в беловежских соглашениях, что уничтожением СССР, за пределами РСФСР остается до 25 МИЛЛИОНОВ рускоязычных соотечественников и что их ожидает... |
Ну, я один из этих людей. И что? Гайдар тут причём? |
Chelydra, мы с Вами так опять пойдем по кругу. Видимо для либералов Гайдар такая же икона для поклонения, как для коммунистов Ленин. Вождь не имеет права на ошибку и все что он делает, вне зависимости от результатов, безусловно положительно. Для Вас распад СССР был одним из самых счастливых дней в жизни, а для меня - днем величайшей скорби и с каждым годом я это чувствую все больше и больше. Сказки о хорошем Гайдаре Вы конечно можете еще рассказать пивным тинейджерам, они, вероятно, поверят, но я еще помню СССР и могу сравнить, что было тогда и нынешние плоды гайдаровской "демократии"...
В связи с этим 2 вопроса:
1. В чьих интересах Гайдар проводил "реформы"?
2. Если выйти на улицу любого российского города за исключением Москвы и спросить, как они оценивают Гайдара, то какие будут результаты? |
 Chelydra
 Свободен |
14-09-2010 - 22:26
| QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 21:46) |
Chelydra, мы с Вами так опять пойдем по кругу. |
Только потому, что Вы не в состоянии ответить ни на один вопрос. | QUOTE | | Видимо для либералов Гайдар такая же икона для поклонения, как для коммунистов Ленин. Вождь не имеет права на ошибку |
Почему? Разве Вы не заметили, что я прошу указать на гайдаровские ошибки? А Вы это сделать не можете. Значит это Вы, а не я, не видите ошибок Гайдара. | QUOTE | | В связи с этим 2 вопроса: |
Я-то на вопросы отвечу, а вот когда Вы начнёте отвечать? Вы вообще разговаривать умеете? | QUOTE | | 1. В чьих интересах Гайдар проводил "реформы"? |
В моих.| QUOTE | | 2. Если выйти на улицу любого российского города за исключением Москвы и спросить, как они оценивают Гайдара, то какие будут результаты? |
Результаты приводились выше. Не заметили? Или с памятью беда? |
RAR92
Свободен |
14-09-2010 - 22:40
По поводу ошибок Гайдара, то для меня это не ошибки, это преступление перед своим народом, поэтому видимо ошибок я действительно не вижу...То что натворил Гайдар -это злонамеренный умысел, направленный на превращение России и всего постсоветского пространства в сырьевую колонию US и НАТО.
Я рад за Вас, Chelydra, что Гайдар провел реформы в Ваших интересах (видимо Вы из капиталистов), только вот почему Вы ставите свои выгоды выше большей части населения России? По поводу опроса Левада-центра, даже 20 лет спустя заметьте, не только я, но и большая часть населения оценивает Гайдара крайне негативно. Или я это придумал? Вот главный результат его реформ...
И как бы вы либералы не старались обелить своего кумира, в России у вас ничего не получится. Так что продолжайте лить либеральные слезы по безвременно усопшему вождю и восхвалять великие реформы...Результаты отношения населения к либералам видны по результатам выборов...
Это сообщение отредактировал RAR92 - 14-09-2010 - 22:49 |
Chelydra
Свободен |
14-09-2010 - 22:54
| QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 22:40) |
Я рад за Вас, Chelydra, что Гайдар провел реформы в Ваших интересах (видимо Вы из капиталистов), только вот почему Вы ставите свои выгоды выше большей части населения России? |
Потому, что я считаю зависть и злобу внутренней проблемой убогих. Я сочувствую, но не собираюсь жертвовать своими интересами в угоду этим мерзким чувствам. |
Плепорций
 Женат |
14-09-2010 - 23:41
| QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 17:17) | Плепорций:
"Разве истина устанавливается путем опроса населения или путем голосования?"
Вот это истинно либерально-демократический подход. Действительно, зачем мнение населения учитывать? Оно лишь гумус для построения великой капиталистической России, где править бал будут дерипаски и абрамовичи... |
А что - в великой социалистической России мнение народа учитывалось больше? Да дело даже не в этом! Вот есть Россия образца конца 1991 года, есть множество огромных проблем, которые нужно как-то решать. Причем любой вариант решения этих проблем повлечет негативные социальные последствия. То есть нужны крайне болезненные и непопулярные реформы. Что делать в такой ситуации? Вот что бы Вы сделали? Зная, что народ в любом случае останется недоволен?
Вы уже в который раз стараетесь уйти, увильнуть, уклониться от главных ответов на главные вопросы, которые я задаю. А именно: что Гайдар сделал не так? Если конкретно? | QUOTE | | Или те же США в Ираке - мы несем вам демократию на штыках (или высокоточных бомбах), а вы - гумус, должны молчать и благодарить "демократических спасителей" |
Всё это существует только в Ваших фантазиях! США поперли в Ирак задавить тоталитарный режим параноика Хусейна, который баловался разработками и химического, и ядерного оружия (химическое даже применял в военных целях), и который считал США Главным Врагом и Вселенским Злом! Главное для США было удавить этого гада, а демократия нужна только как хоть какая-то гарантия того, что на месте одного гада не появится другой! | QUOTE | | Попробовали бы Вы заявить такое в какой-нибудь из стран Западной Европы... |
И что? Я не испытываю никаких иллюзий относительно европейцев. Пример тому - ситуация в Греции, например. Страна скатывается в финансовую пропасть, нужно принимать меры. Что может сделать в такой ситуации правительство? Единственный выход - сокращать государственные расходы. При этом очевидно, что население будет, мягко говоря, недовольно, поскольку население ничего не желает понимать и ничего не желает знать, население будет тупо бастовать, тем самым еще больше усугубляя ситуацию. Вот Вы бы что сделали на месте греческого премьера? | QUOTE | | Вот именно поэтому у большинства населения России уже пожизненный иммунитет против либерализма...Это, я считаю, единственный положительный результат гайдаровских реформ... |
Я б сказал так - у большинства населения России врожденный иммунитет против либерализма. Потому, что большинству населения нужен Добрый Барин, которому нужно верно служить, и который взамен будет заботиться. Как там у Стругацких? "Назад в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток, - прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне... но если случилось так, что ты не заработал ничего, он же не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие равнодушные дельцы..." Большинство населения пугается от мысли, что нужно жить самостоятельно, автономно, независимо - ведь это означает, что человек сам отвечает за последствия своих действий, и нет никаких гайдаров с чубайсами, на которых можно свалить свои беды и свою бедность! | QUOTE | | Это Вы не Ксюши Собчак случайно начитались? Она тоже считает, что в России только 1% адекватных людей, а все остальные, по ее словам, "генетическое отребье"? Откуда такое удивительное совпадение масштабов оценки??? |
Совпадение и вправду любопытное! Особенно в контексте того, что я впервые от Вас узнал о таком мнении Ксюши. Да, я тоже считаю, что только около 1% людей по настоящему адекватны. Однако в отличие от Собчак я не считаю остальных "генетическим отребьем". Это просто недовоспитанные люди - люди, в которых не воспитано желание и умение мыслить. | QUOTE | | Почитайте, например, экономическую программу Явлинского там все подробно рассказано, как надо было сделать и без таких социальных издержек... |
Отлично! Укажите, что Вам нравится в программе Явлинского - и мы это обсудим! | QUOTE | | Но на фоне Явлинского алкоголик Ельцин, совсем бы плохо смотрелся, да и главной целью "реформ" было не улучшение жизни большей части населения тогдашней РСФСР, а молниеносное создание класса капиталистов различного калибра, на которых ельцинский режим, полностью потерявший легитимность после октября 1993, мог бы опереться...Что и было с успехом выполнено "мальчиками в розовых штанишках" ...А за ценой, как известно, мы не постоим... |
Что-то в Вашей голове даты перепутались... К октябрю 1993 года основной блок реформ был уже произведен. А в 1991 году, после путча, Ельцин как раз был на белом коне - в смысле электоральных предпочтений! | QUOTE | | Думал ли Ваш любимый Гайдар, непосредственно участвующий в беловежских соглашениях, что уничтожением СССР, за пределами РСФСР остается до 25 МИЛЛИОНОВ рускоязычных соотечественников и что их ожидает... |
Вы так об этом пишите, словно бы жил-был крепкий и могучий Советский Союз, а потом пришел подлый Гайдар и распустил его. Будто бы не было никаких объективных причин к его распаду! Вы действительно их не видите? | QUOTE | | Видимо для либералов Гайдар такая же икона для поклонения, как для коммунистов Ленин. Вождь не имеет права на ошибку и все что он делает, вне зависимости от результатов, безусловно положительно. |
Для либералов вообще нет ни одной иконы - не надо выдумывать! И Гайдар для меня вовсе не безупречен. Но в отличие от Вас я знаю, что он сделал и как он это сделал. Поэтому меня коробит, когда мои оппоненты начинают критиковать реформы Гайдара, совершенно не стыдясь своего невежества! | QUOTE | | Для Вас распад СССР был одним из самых счастливых дней в жизни, а для меня - днем величайшей скорби и с каждым годом я это чувствую все больше и больше. Сказки о хорошем Гайдаре Вы конечно можете еще рассказать пивным тинейджерам, они, вероятно, поверят, но я еще помню СССР и могу сравнить, что было тогда и нынешние плоды гайдаровской "демократии"... |
Я тоже помню. И преотлично! Сравним? | QUOTE | | По поводу ошибок Гайдара, то для меня это не ошибки, это преступление перед своим народом, поэтому видимо ошибок я действительно не вижу...То что натворил Гайдар -это злонамеренный умысел, направленный на превращение России и всего постсоветского пространства в сырьевую колонию US и НАТО. |
А до Гайдара - СССР типа не был "сырьевой колонией"? Не смешите мои тапки! | QUOTE | | И как бы вы либералы не старались обелить своего кумира, в России у вас ничего не получится. Так что продолжайте лить либеральные слезы по безвременно усопшему вождю и восхвалять великие реформы...Результаты отношения населения к либералам видны по результатам выборов... |
А вот это, кстати, очень интересный момент! Гайдар был творцом либеральных экономических реформ, Путин же и Медведев, не разделяя идеологию либералов в части политики и общественной жизни, являются убежденными и откровенными либералами в части экономики! Обратите, кстати, внимание, как Путин и Медведев оценивают в своих выступлениях реформы Гайдара. И как они общественного мнения не боятся? И ведь еще и на выборах выигрывают... |
RAR92
Свободен |
14-09-2010 - 23:54
| QUOTE (Chelydra @ 14.09.2010 - время: 22:54) | | QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 22:40) |
Я рад за Вас, Chelydra, что Гайдар провел реформы в Ваших интересах (видимо Вы из капиталистов), только вот почему Вы ставите свои выгоды выше большей части населения России? |
Потому, что я считаю зависть и злобу внутренней проблемой убогих. Я сочувствую, но не собираюсь жертвовать своими интересами в угоду этим мерзким чувствам. |
Вы опять скатываетесь к хамству - контролируйте свои эмоции...
Можете считать своих оппонентов убогими, животными и т. д - это ВАШЕ ПРАВО
За этим сворачиваем полемику...
2 Плепорций:
Хорошо хоть Вы не считаете оппонентов животными...Вас интересует, чтобы я сделал на месте Гайдара.
Ну вот, например, проблема денежного навеса - каждому работнику (а в СССР безработных не было) пропорционально вкладу в Госбанке СССР выделяется личная именная доля в уставном капитале предприятия, которую он потом может и продать, если захочет. Тут говорили, что советские предприятия не стоили ничего, и еще имели долги. Но все они тогда были государственными, а значит и долги могли нести только перед государством, которое могло бы списать их. Также можно было выделить пропорционально вкладам большие земельные участки по низким ценам (а уж земля-то точно была вся в государственной собственности). Это было бы намного лучше обезличенных ваучеров. Но тогда едва ли бы могли возникнуть современные олигархи - главная опора Ельцина.
Это сообщение отредактировал RAR92 - 15-09-2010 - 00:23 |
mjo
 Свободен |
15-09-2010 - 03:40
| QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 23:54) | | Также можно было выделить пропорционально вкладам большие земельные участки по низким ценам (а уж земля-то точно была вся в государственной собственности). Это было бы намного лучше обезличенных ваучеров. Но тогда едва ли бы могли возникнуть современные олигархи - главная опора Ельцина. |
Ну выделили Вам 100 Га земли в тайге. Посмотрели по карте- дорог нет, до ближайшего населенного пункта километров 500 и что? Полегчало?  |
Плепорций
Женат |
15-09-2010 - 13:35
| QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 23:54) | | Хорошо хоть Вы не считаете оппонентов животными... |
 | QUOTE | Вас интересует, чтобы я сделал на месте Гайдара.
Ну вот, например, проблема денежного навеса - каждому работнику (а в СССР безработных не было) пропорционально вкладу в Госбанке СССР выделяется личная именная доля в уставном капитале предприятия, которую он потом может и продать, если захочет. |
А вклад, соответственно, погашается? В таком случае это конфискация вклада. Если же речь идет о добровольном приобретении доли, то такое приобретение растянулось бы на года, контролировать скорость этого процесса правительству было бы затруднительно, а конкретные проблемы, которые стояли перед РФ зимой 1991-1992 гг не были бы решены. Кроме того, непонятно, как решать вопрос с учителями, врачами, военными, милиционерами, рабочими "оборонки" - всеми теми, чьи предприятия и учреждения не подлежат приватизации. Доли в чем им выделять? Замечу, что Вы предлагаете план, который продвигал в свое время Святослав Федоров, анархо-синдикалист по убеждениям. При должной проработке это был бы не худший вариант, однако далеко и не лучший. По крайней мере, не лучше гайдаровского. | QUOTE | | Тут говорили, что советские предприятия не стоили ничего, и еще имели долги. Но все они тогда были государственными, а значит и долги могли нести только перед государством, которое могло бы списать их. |
Предприятие стоит миллион и имеет 900 тысяч долгов. Можно продать его за 100 тысяч и получить потом от нового собственника остальные 900 тысяч в качестве возврата долгов. Миллион - в карман. Можно списать долги на 900 тысяч и продать за миллион - сколько в итоге останется на кармане? Опять миллион. Те же яйца, только в профиль. | QUOTE | | Также можно было выделить пропорционально вкладам большие земельные участки по низким ценам (а уж земля-то точно была вся в государственной собственности). Это было бы намного лучше обезличенных ваучеров. Но тогда едва ли бы могли возникнуть современные олигархи - главная опора Ельцина. |
В 1992 году парламент никогда не позволил бы Ельцину и Гайдару торговать землей! Для коммун-патриотов, длительное время имевших большинство в Думе, земля, в особенности сельхозназначения, была "священной коровой"! Кроме того, сам принцип выделения гражданам собственности пропорционально размерам вклада в Сбербанке выглядит социально несправедливым. Получается, что те люди, у кого большие вклады, приняли большее участие в формировании общенародной собственности, поскольку государство выделяет им взамен вкладов наибольшие куски! Разве это на самом деле так? Ваучеры в этом смысле предпочтительней - всё и поровну, чтоб никому не было обидно. |
Яромир
Свободен |
20-09-2010 - 15:35
| QUOTE (Плепорций @ 14.09.2010 - время: 23:41) | | что Гайдар сделал не так? |
Выложены же цитаты и Горбачева и Яковлева, о том, что они целенаправленно разрушали государство… Чубайс друг и соратник Гайдара пояснил цели приватизации… Вы полагаете цели гайдаровской реформы были иными?
С 1987 по 1990 годы Гайдар занимал должность редактора и заведующего отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист». В 1990 году заведовал отделом экономики газеты «Правда».
В 1990—1991 годах создал и возглавил Институт экономической политики Академии народного хозяйства СССР.
То есть, Гайдар до появления на публичных должностях был долгое время при Горбачеве хоть и в тени, но на определяющих экономический курс должностях.
Поэтому, отмазки, что мол Гайдар исправлял чьи-то чужие ошибки некорректны – он продолжал им же намеченную стратегию в экономике…. А результат всем известен – экономическая катастрофа и угроза голода…
|
Плепорций
Женат |
20-09-2010 - 16:21
| QUOTE (Яромир @ 20.09.2010 - время: 15:35) | | Выложены же цитаты и Горбачева и Яковлева, о том, что они целенаправленно разрушали государство… Чубайс друг и соратник Гайдара пояснил цели приватизации… Вы полагаете цели гайдаровской реформы были иными? |
Я повторяю свой вопрос лично для Вас. Представьте - на дворе декабрь 1991 года, Вы - премьер-министр России. Вы знаете, в каком состоянии находится российская экономика. Ваши действия? | QUOTE | С 1987 по 1990 годы Гайдар занимал должность редактора и заведующего отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист». В 1990 году заведовал отделом экономики газеты «Правда».
В 1990—1991 годах создал и возглавил Институт экономической политики Академии народного хозяйства СССР.
То есть, Гайдар до появления на публичных должностях был долгое время при Горбачеве хоть и в тени, но на определяющих экономический курс должностях. |
С чего Вы взяли, что зав. отделом экономики при газете или журнале есть должность, определяющая экономический курс страны? Да даже глава Института экономической политики ничего подобного не мог! | QUOTE | | Поэтому, отмазки, что мол Гайдар исправлял чьи-то чужие ошибки некорректны – он продолжал им же намеченную стратегию в экономике…. А результат всем известен – экономическая катастрофа и угроза голода… |
Вам осталось только подтвердить свои фантазии фактами. Если Вы полагаете, что, например, премьер Павлов действовал по указке Гайдара, то Вам стоит привести хоть что-то в качестве доказательства! |
Яромир
Свободен |
23-09-2010 - 16:03
| QUOTE (Плепорций @ 20.09.2010 - время: 16:21) | | Я повторяю свой вопрос лично для Вас. Представьте - на дворе декабрь 1991 года, Вы - премьер-министр России. Вы знаете, в каком состоянии находится российская экономика. Ваши действия? |
Ну а зачем Вам мой ответ? Вы же иной веры… В принципе, ситуация была не катастрофическая – это далеко не 1941 год, а как известно даже тогда сдюжили. Чего нужно было делать? Ну, прежде всего, остановить развал, то есть, сменить расстановку кадров – это же общеизвестный первый шаг в управлении. Далее, возможно, прямые авральные меры, типа карточной системы – это не очевидно, поскольку есть противоречивые данные о наличии на тот момент запасов продовольствия, есть данные, что на Украине придерживали отправку эшелонов с хлебом. Тут уже начинается гадание на кофейной гуще, поскольку и сейчас полноты информации нет, а нужно аккуратно свести дебет и кредит и понять, насколько все было плохо. Далее, конечно нужно форсировано наладить службу статистики, проверить наличие ресурсов и выявить основные проблемы – если диспозиция неизвестна, то, как планировать действия? Ну, все как всегда – там практически однозначно не было сложностей реальных, разруха была в головах – на ключевых местах сидели неподходящие люди, точнее подходящие, но не для созидания, а для развала.
| QUOTE | | С чего Вы взяли, что зав. отделом экономики при газете или журнале есть должность, определяющая экономический курс страны? Да даже глава Института экономической политики ничего подобного не мог! |
Ну, что Вы опять дурочку изображаете? Вы то уж прекрасно знаете, что Правда была не простой газетенкой, а официальным органом, разъясняющим гражданам политику и стратегию партии – это стратегический пост.
| QUOTE | | Если Вы полагаете, что, например, премьер Павлов действовал по указке Гайдара, то Вам стоит привести хоть что-то в качестве доказательства! |
А материалы по делу Гесса Вам не разместить на этом сайте? Чего Вы ерунду мелите? Когда опубликую материалы, тогда почитаем, а пока можем лишь из уже известного попробовать реконструировать картину. Нам известно, что Гайдар был с Чубайсом из питерской группы экономистов, которых Андроповское ведомство к чему-то готовило, - почти очевидно, что Гайдар один из тех, кто отвечал за стратегию, а Павлов – исполнитель - тактик. Нет, безусловно, я не стану настаивать, что Гайдар был единоличным стратегом, хотя не исключено и такое, но то, что он был одним из небольшого числа лиц определяющих экономическую стратегию государства в тот период – ИМХО однозначно.
|
JFK2006
 Свободен |
23-09-2010 - 16:37
Каждый мнит себя стратегом... |
Gawrilla
 Свободен |
23-09-2010 - 22:51
Какой вопрос - такой ответ (с) |
Плепорций
Женат |
24-09-2010 - 13:17
| QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 16:03) | | Ну а зачем Вам мой ответ? Вы же иной веры… |
Я верю в логику и факты. А Вы во что? | QUOTE | | В принципе, ситуация была не катастрофическая – это далеко не 1941 год, а как известно даже тогда сдюжили. |
Первоочередной проблемой, с которой столкнулось правительство Гайдара, была острая нехватка продовольствия в стране. Товарные запасы мяса и рыбы в розничной торговле к концу 1991 года сократились до 10 дней, запасы продовольственного зерна (без импорта) в январе 1992 года составили около 3 млн. т, при потребностях в 5 млн. т в месяц, в 60 из 89 российских регионов запасы зерна были исчерпаны и производство хлеба шло «с колес» непосредственно после завоза зерна, поступающего по импорту.[17] Ситуация осложнялась тем, что были практически исчерпаны и валютные резервы страны.[18] Покупка зерна за рубежом производилась только за счет внешних займов, при этом у правительства не хватало денег даже на оплату фрахта судов.[19][20] Часть продовольствия поступала в виде гуманитарной помощи стран Запада.[21]
(...)
Вторая проблема, вставшая перед правительством Гайдара – расстройство системы денежного обращения. В последние годы существования СССР для финансирования внутренних расходов широко использовалась денежная эмиссия.[25] Последствиями этой политики были неудовлетворенный спрос, увеличение накоплений частных лиц, дефицит. После отпуска цен избыток неотоваренных денег должен был привести к резкому повышению цен, создавая угрозу гиперинфляции. Финансовая стабилизация в этих условиях осложнялась тем, что бывшие советские республики теперь могли самостоятельно эмитировать рубли, расплачиваясь ими с российскими предприятиями. Это увеличивало денежную массу внутри России.[26]
Это из Википедии, статья о Гайдаре. Да, это не 1941 год. Скажу больше: редкая нелепица сравнивать 1941-й и 1991-й года! | QUOTE | | Чего нужно было делать? Ну, прежде всего, остановить развал, то есть, сменить расстановку кадров – это же общеизвестный первый шаг в управлении. |
И от этого немедленно в бюджете появились бы деньги и увеличились бы товарные запасы продовольствия? | QUOTE | | Далее, возможно, прямые авральные меры, типа карточной системы – это не очевидно, поскольку есть противоречивые данные о наличии на тот момент запасов продовольствия, есть данные, что на Украине придерживали отправку эшелонов с хлебом. |
Ну ладно, отобрали у Украины эти эшелоны, на ближайшие месяц-два проблема с хлебом решена. Дальше что? | QUOTE | | Тут уже начинается гадание на кофейной гуще, поскольку и сейчас полноты информации нет, а нужно аккуратно свести дебет и кредит и понять, насколько все было плохо. |
Информации что тогда, что сейчас - абсолютно достаточно! С чего Вы вообще взяли, что ее не хватало? | QUOTE | | Далее, конечно нужно форсировано наладить службу статистики, проверить наличие ресурсов и выявить основные проблемы – если диспозиция неизвестна, то, как планировать действия? |
Гайдар это и сделал. Оценил статистику, проанализировал ресурсы и спланировал определенные действия. О чем Вы вообще? | QUOTE | | Ну, все как всегда – там практически однозначно не было сложностей реальных, разруха была в головах – на ключевых местах сидели неподходящие люди, точнее подходящие, но не для созидания, а для развала. |
Ну и откуда у Вас данные, что "практически однозначно не было сложностей реальных"? Приведите источник. | QUOTE | | Ну, что Вы опять дурочку изображаете? Вы то уж прекрасно знаете, что Правда была не простой газетенкой, а официальным органом, разъясняющим гражданам политику и стратегию партии – это стратегический пост. |
Вот именно, что разъясняющим! Советую Вам вспомнить, какой орган был определяющим политику и стратегию партии! Сами догадаетесь, или подсказать Вам, что это было Политбюро ЦК КПСС? Так что неизвестно, кто здесь дурочку изображает. | QUOTE | | А материалы по делу Гесса Вам не разместить на этом сайте? |
Не удивлюсь, если разместите. Это не не добавит абсурда Вашим постам. | QUOTE | | Чего Вы ерунду мелите? Когда опубликую материалы, тогда почитаем, а пока можем лишь из уже известного попробовать реконструировать картину. Нам известно, что Гайдар был с Чубайсом из питерской группы экономистов, которых Андроповское ведомство к чему-то готовило, - почти очевидно, что Гайдар один из тех, кто отвечал за стратегию, а Павлов – исполнитель - тактик. |
Ей-Богу, не Вам писать мне про мою ерунду! Вы хотя бы с матчастью сначала разберитесь! "Питерская группа экономистов" состояла исключительно из выпускников ЛИЭИ, где Чубайс учился, а Гайдар к Питеру, как известно, никакого отношения не имел. Во времена Андропова Чубайс был лишь зеленым аспирантом, которому не был еще и 30-ти, и готовить его было не к чему и незачем. Не имел никакого отношения ни к Гайдару, ни, тем более, к Чубайсу Павлов, который в андроповские времена работал в Госплане. Из какого вообще пальца Вы высосали, что Павлов был исполнителем при стратеге-Гайдаре? Павлов что, по-Вашему, бегал к Гайдару в газетку за указаниями? | QUOTE | | Нет, безусловно, я не стану настаивать, что Гайдар был единоличным стратегом, хотя не исключено и такое, но то, что он был одним из небольшого числа лиц определяющих экономическую стратегию государства в тот период – ИМХО однозначно. |
Ага, серый кардинал! Бульдог под ковром. Я смеялься! Интересно - крове Вас еще кто-то так думает? |
Иван Барклай
 Свободен |
24-09-2010 - 22:44
— Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было.
Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий.
В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая — либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант — поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, — неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, — должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего — на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок (http://www.politonline.ru/ventilyator/4756.html). |
Плепорций
Женат |
26-09-2010 - 11:33
| QUOTE (Иван Барклай @ 24.09.2010 - время: 22:44) | — Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было.
Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий. |
Григорий Алексеевич совершенно прав! В принципе. Начинать надо было именно с приватизации, и очень жаль, что у Горбачева не хватило политической воли начать программу радикальных реформ и воспользоваться советами Явлинского. Однако момент был упущен. Когда Гайдар пришел к власти, нужно было принимать уже экстренные меры, а не медленно и методично раскручивать приватизацию. | QUOTE | | В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая — либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант — поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, — неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, — должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего — на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок. |
Ну да, в этом и был смысл программы "600 дней". Обменять денежный навес на собственность, а вырученные деньги уничтожить. Два нюанса. Первый - я уже писал, что у Гайдара не было в запасе 600 дней. Второй - собственность распределялась бы пропорционально денежным накоплениям граждан, что вряд ли можно назвать правильным с точки зрения социальной справедливости. |
Яромир
Свободен |
26-09-2010 - 20:12
| QUOTE (Плепорций @ 24.09.2010 - время: 13:17) | | Я верю в логику и факты. А Вы во что? Товарные запасы мяса и рыбы в розничной торговле к концу 1991 года сократились до 10 дней, |
И где Ваша логика? Написано же в "розничной торговле". Кроме розничной была оптовая. Я, кстати, не уверен, что в розничной торговле держат больший запас. Вам откровенно подсовывают, максимум полуправду и Вы довольны. Где Ваша логика, - ведь ясно же, что Гайдар увеличением производства продуктов не занимался. Тогда, откуда успехи?
| QUOTE | | Во времена Андропова Чубайс был лишь зеленым аспирантом, которому не был еще и 30-ти, и готовить его было не к чему и незачем. |
Я же выкладывал публикацию в Разговоры об истории - если Вас предмет обсуждения не интересует, и Вы не читаете, то к чему Ваши выступления?
| QUOTE | | Ну ладно, отобрали у Украины эти эшелоны |
Вы и впрадву тот самый Шариков Полиграф Полиграфыч? - Все отобрать, да отобрать...  |
Format C
 Влюблен |
27-09-2010 - 00:22
экономические реформы Гайдара позволили в короткое время наводнить российский рынок чиповыми товарами из Европы, Турции, Китая и т.д.
Почти мгновенно появилась огромное количество ларьков с продовольственными и промышленными товарами, которых стране не хватало.
Появились также работающие на эту сеть люди - коммивояжеры (привозящие товар из-за бугра), продавцы, водители, директора мелких торговых контор.
Отчасти, этот сектор скомпенсировал возникшую в результате краха оборонного комплекса безработицу (вы бы видели, какие мощные российские кооммивояжерские артерии тянулись по Польше и Румынии-Болгарии)
Ларьки, правда портили внешне инфраструктуру Питера и Москвы - зато жратва появилась.
Это сообщение отредактировал Format C - 27-09-2010 - 00:30 |
Format C
Влюблен |
27-09-2010 - 00:42
Заодно, реализовали кучу никому не нужного хлама -
наворованные с оборонных предприятий радиодетали и инструменты, которые неплохо продавались за бугром в обмен на продукты и чиповые промтовары.
+
Если мне не изменяет память, в Питере была накрыта подпольная мастерская по выплавлению золота (пуды золота нашли в мастеской!) из ворованных с предприятий радиодеталей - особенно хорошо шли разъемы и микросхемы с "желтыми" контактами.
на радио-рынках стояли мужики, которые скупали этот хлам.
Худо-бедно, и с нарушением законодательства, конечно,
но нашли полезное применение этому "добру", наделанному впустую и "экспроприированному" ушлым пролетариатом с предприятий.
Это сообщение отредактировал Format C - 27-09-2010 - 00:56 |
Плепорций
Женат |
27-09-2010 - 02:38
| QUOTE (Яромир @ 26.09.2010 - время: 20:12) | | И где Ваша логика? Написано же в "розничной торговле". Кроме розничной была оптовая. Я, кстати, не уверен, что в розничной торговле держат больший запас. |
Ага! А оптовики и производители придерживали товар, поскольку продавать его было невыгодно! Зачем по низким госценам менять товар на деньги, на которые ничего нельзя купить? | QUOTE | | Вам откровенно подсовывают, максимум полуправду и Вы довольны. |
Ну, Вы-то мне сейчас откроете глаза на правду... Я уже предвкушаю! | QUOTE | | Где Ваша логика, - ведь ясно же, что Гайдар увеличением производства продуктов не занимался. Тогда, откуда успехи? |
Всё просто! Гайдар отпустил цены, и банку шпрот стало возможным продать не 32 коп., а за 3 руб. 20 коп. И деньги обрели ценность, поскольку эту банку шпрот стало возможным купить - хоть и задорого! | QUOTE | | Я же выкладывал публикацию в Разговоры об истории - если Вас предмет обсуждения не интересует, и Вы не читаете, то к чему Ваши выступления? |
А при чем здесь "разговоры об истории"? Мы с Вами на "политике", и я не собираюсь рыскать в поисках ссылок, которые Вы якобы где-то кому-то давали. Я думаю, что Вас не затруднит повторить свои ссылку именно для "политики". | QUOTE | | Вы и впрадву тот самый Шариков Полиграф Полиграфыч? - Все отобрать, да отобрать... |
Я восхищен весомостью аргумента! Да Вы, похоже, книжки читаете? |
дамисс
 Свободен |
02-10-2010 - 21:26
| QUOTE | | Гайдар-герой или злодей? |
Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем. |
Плепорций
Женат |
03-10-2010 - 12:31
| QUOTE (дамисс @ 02.10.2010 - время: 21:26) | | QUOTE | | Гайдар-герой или злодей? |
Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем. |
Назовите мне героя, который бы не плевал на жизни людей. |
ниkтo
 Женат |
03-10-2010 - 12:39
| QUOTE (дамисс @ 02.10.2010 - время: 21:26) | | QUOTE | | Гайдар-герой или злодей? |
Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем. |
ооо..
в нашем стане коммунисты.. 
только каг же можно осуждать других за наплевательство на окружающих,
когда сам таким не брезгуешь?  |
дамисс
Свободен |
03-10-2010 - 12:43
| QUOTE (Плепорций @ 03.10.2010 - время: 12:31) | | QUOTE (дамисс @ 02.10.2010 - время: 21:26) | | QUOTE | | Гайдар-герой или злодей? |
Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем. |
Назовите мне героя, который бы не плевал на жизни людей. |
Любой герой, который считает чужую жизнь приоритетной перед своей. |
дамисс
Свободен |
03-10-2010 - 12:46
| QUOTE (ниkтo @ 03.10.2010 - время: 12:39) |
только каг же можно осуждать других за наплевательство на окружающих,
когда сам таким не брезгуешь? |
Когдай то я осуждал?
Да и брезгую я таким  |
ниkтo
Женат |
03-10-2010 - 12:52
| QUOTE (дамисс @ 03.10.2010 - время: 12:46) | | QUOTE (ниkтo @ 03.10.2010 - время: 12:39) |
только каг же можно осуждать других за наплевательство на окружающих,
когда сам таким не брезгуешь? |
Когдай то я осуждал?
|
| QUOTE | | Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем |
значит это ты его так похвалил?  |
дамисс
Свободен |
03-10-2010 - 12:58
| QUOTE (ниkтo @ 03.10.2010 - время: 12:52) |
| QUOTE | | Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем |
значит это ты его так похвалил? |
И не похвалил и не осудил.Просто констатировал факт. Как экономист он может быть и неплохой, но под категорию : герой не попадает точно. |
ниkтo
Женат |
03-10-2010 - 13:04
| QUOTE (дамисс @ 03.10.2010 - время: 12:58) | | QUOTE (ниkтo @ 03.10.2010 - время: 12:52) |
| QUOTE | | Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем |
значит это ты его так похвалил? |
И не похвалил и не осудил.Просто констатировал факт. Как экономист он может быть и неплохой, но под категорию : герой не попадает точно. |
я впрочем тоже не любитель метаться в крайности..
так-что согласен, что не герой..
но революционер - вне всякого сомнения..
еслип он не разворотил ту экономическую жопу, что была
и не наладил то, что есть, так бы и торчали мы в дерьме по саму лысину  |
Плепорций
Женат |
03-10-2010 - 13:15
| QUOTE (дамисс @ 03.10.2010 - время: 12:43) | | Любой герой, который считает чужую жизнь приоритетной перед своей. |
"Имя, сестра, имя!" |
дамисс
Свободен |
03-10-2010 - 13:32
| QUOTE (Плепорций @ 03.10.2010 - время: 13:15) | | QUOTE (дамисс @ 03.10.2010 - время: 12:43) | | Любой герой, который считает чужую жизнь приоритетной перед своей. |
"Имя, сестра, имя!" |
Настырный Вы, милорд, никак от Вас не отвертишься(с) к/ф"Формула любви" 
Среди политиков и экономистов таковых нет.  |
Яромир
Свободен |
03-10-2010 - 17:26
Плепорций, | QUOTE | Я восхищен весомостью аргумента! Да Вы, похоже, книжки читаете?
|
Да, специально для этого аргумента опустился до понятно Вам уровня
| QUOTE | | Ага! А оптовики и производители придерживали товар, поскольку продавать его было невыгодно! Зачем по низким госценам менять товар на деньги, на которые ничего нельзя купить? |
Оптовики и производители или спекулянты, знавшие о курсе горбачевых и планах гайдаров? По низким госценам покупали и прятали, чтобы продать по высоким - хороший бизнес.
| QUOTE | | Ну, Вы-то мне сейчас откроете глаза на правду... Я уже предвкушаю! |
Что даст слепцу отркрытие глаз?
| QUOTE | | Всё просто! Гайдар отпустил цены, и банку шпрот стало возможным продать не 32 коп., а за 3 руб. 20 коп. И деньги обрели ценность, поскольку эту банку шпрот стало возможным купить - хоть и задорого! |
А что, на рынке эту банку нельзя было до того купить? То, что спекулянты припрятали товар до поры, было ясно уже тогда, не первый раз же применяется такой способ создания трудностей - так же было при подготовке переворота хунты в Чили - очень поучительный пример.
Главное, что Вы вдруг признали отсутствие дефицита в стране, в отличие от розничной торговли.
Раз продукты были, но их прятали, - вопрос, как сие произошло? |
Яромир
Свободен |
03-10-2010 - 17:29
| QUOTE | | А при чем здесь "разговоры об истории"? Мы с Вами на "политике", и я не собираюсь рыскать в поисках ссылок, которые Вы якобы где-то кому-то давали. Я думаю, что Вас не затруднит повторить свои ссылку именно для "политики". |
Но Вы же (по-моему) выложили утверждения Гавриила Попова без указания авторства и ссылок, почему непременно ждете от меня ссылок? Ищите, да обрящете, как искал и нашел я. Или не ищите, мне в общем-то пофиг. Подсказка: например, Олег Греченевский ИСТОКИ нашего "демократического" режима.
|
ниkтo
Женат |
03-10-2010 - 20:20
| QUOTE (Яромир @ 03.10.2010 - время: 17:26) | .. отсутствие дефицита в стране, в отличие от розничной торговли.
Раз продукты были, но их прятали, - вопрос, как сие произошло? |
как можно "прятать" продукты?
анеш испортятся
корректней будет сказать, дефицитные продукты уводили в чёрный сектор рынка..
потому что их было мало, а желающих купить - много, что собссна и называется "дефицит".. |
Плепорций
Женат |
04-10-2010 - 00:25
| QUOTE (Яромир @ 03.10.2010 - время: 17:26) | | Да, специально для этого аргумента опустился до понятно Вам уровня |
Звучит многообещающе! Неужто и вправду опуститесь со своих патриотических высот до приземленных логики и фактов? | QUOTE | | Оптовики и производители или спекулянты, знавшие о курсе горбачевых и планах гайдаров? По низким госценам покупали и прятали, чтобы продать по высоким - хороший бизнес. |
Нет, не продавать - обменивать! "Бартер", называется. Слышали о таком? Финансовая политика государства и его же ценовая политика не давали возможности делать бизнес иначе. | QUOTE | | Что даст слепцу отркрытие глаз? |
Да Вам бы самому прозу писать! Нечто эдакое патетическое. | QUOTE | | А что, на рынке эту банку нельзя было до того купить? |
Для продавца это грозило уголовной ответственностью. Статья была такая - "спекуляция". | QUOTE | | То, что спекулянты припрятали товар до поры, было ясно уже тогда, не первый раз же применяется такой способ создания трудностей - так же было при подготовке переворота хунты в Чили - очень поучительный пример. |
И как эти трудности решили бы Вы - по контрасту с Гайдаром? | QUOTE | Главное, что Вы вдруг признали отсутствие дефицита в стране, в отличие от розничной торговли.
Раз продукты были, но их прятали, - вопрос, как сие произошло? |
Товарный дефицит - превышение совокупного спроса над совокупным предложением. И такой дефицит имел место до начала гайдаровских реформ, поскольку из-за низкой цены на товары и наличия денежного "навеса" у населения спрос многократно превышал предложение. Почему прятали продукты - я уже написал. Потому, что их было крайне невыгодно продавать населению за деньги! | QUOTE | | Но Вы же (по-моему) выложили утверждения Гавриила Попова без указания авторства и ссылок, почему непременно ждете от меня ссылок? Ищите, да обрящете, как искал и нашел я. Или не ищите, мне в общем-то пофиг. Подсказка: например, Олег Греченевский ИСТОКИ нашего "демократического" режима. |
Вы только шепните мне - и я соображу! Вот ссылка: http://www.belousenko.com/wr_Grechenevsky.htm В какой части там про Гайдара с Чубайсом?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-10-2010 - 00:40 |
Яромир
Свободен |
05-10-2010 - 14:21
Чего шептать-то? Без этого сами-то никак? Вы что не в курсе как искать по тексту? На всякий случай, нажимаете вместе две клавиши Ctrl + F - появляется окошко поиска - пишите там гайдар или пишите чубайс и ищите.
Я сам давно эту книгу не смотрел (хотя это не единственный источник), да и целиком никогда не читал, так просматривал интересные фрагменты.
|
Взрослая социальная сеть