 Bruno1969
 Свободен |
17-07-2011 - 03:42
| QUOTE (Crazy Ivan @ 17.07.2011 - время: 03:03) | | А почему бы не изучать вклад в развитие США граждан, родившихся во вторник во второй половине дня? |
Потому что в обществе нет предубеждений к людям с таким признаком. Даже если это Gawrilla...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-07-2011 - 03:42 |
Безумный Иван
 Свободен |
17-07-2011 - 05:17
| QUOTE (Gawrilla @ 17.07.2011 - время: 03:41) |
Это обо мне, что ли? Я как раз родился во вторник вечером... |
Вообще-то я себя имел в виду.  |
Безумный Иван
Свободен |
17-07-2011 - 05:29
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.07.2011 - время: 03:42) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 17.07.2011 - время: 03:03) | | А почему бы не изучать вклад в развитие США граждан, родившихся во вторник во второй половине дня? |
Потому что в обществе нет предубеждений к людям с таким признаком. Даже если это Gawrilla... |
В отношении их предубеждение в том что они вклад Родине не могут принести или в том что они норовят чужие святыни опорочить? |
Плепорций
 Женат |
17-07-2011 - 09:21
| QUOTE (dedO'K @ 14.07.2011 - время: 11:26) | Очень приятно... Итак, есть мужчины и женщины. Есть общество, в котором существуют рамки общения мужчин и женщин, обусловленные сексуальным влечением и детородными функциями. Женщина- это не отклонение от мужчины, как и мужчина- это не отклонение от женщины. И существуют мужские и женские правила поведения в обществе и между собой. Это обусловлено природой.
А теперь объясните: если и я, и гомосексуалист- мужчины, то я буду общаться с ним, как с мужчиной и видеть в нём мужчину. А он то КОГО будет видеть во мне? Со мной он будет общаться, как с КЕМ? То же и лесбиянка, по отношению к женщине- КТО? |
Вопрос нелеп. Он будет с Вами общаться как с мужчиной. А лесбиянка с женщиной - как с женщиной. Не пойму, что Вы спрашиваете. | QUOTE | | По ходу, "психологи и сексологи", с которыми вы общались, перемудрили с полом гомосексуалистов. Так какого же пола гомосексуалисты, при условии, что гомосексуализм- это не психическая болезнь? |
Геи - мужчины, а лезбиянки - женщины. Это Вы что-то мудрите, смысл Ваших возражений от меня ускользает. Вспомните... ну я не знаю... Фредди Меркьюри. Он что - был женщиной? Или он косил под женщину? Или был просто похож?
| QUOTE (efv @ 14.07.2011 - время: 11:30) | | Плепорций, а может нам пойти в противоположную сторону и ещё более ужесточить Семейный Кодекс? Признать семьёй и браком только семьи, имеющие детей? А остальные отношения вывести из Семейного Кодекса и обозвать их как-то по-другому? |
Можно. А зачем? В чем государственная польза от таких манипуляций? | QUOTE | | 1. Я тоже смеялся, но дохнем же! И легализация тоже не подстегнёт рождаемость. |
А кто-то ставил цель подстегнуть рождаемость таким путем? Если Вы хотите порассуждать о проблемах рождаемости, то это делать стоит в другой теме. | QUOTE | | 2 А оно нам надо? Может сразу, без перекосов обрубить саму возможность этих перекосов? |
Это называется "с водой выплеснуть и ребенка". Запретить езду на мотоцикле во избежание травматизма. | QUOTE | | 4. Почему нет возможности с течением времени подразмыть "объекты" и "субъекты"? ММ, Вы слышали об опытах научить обезъян языку символов? Обезъяны дают вполне осмысленные ответы. Вот напишет обезъяна "хочу то-то и то-то юридически правилдьным языком" и превратится в "субъект" права. А члены общества защиты животных будут подстёгивать процесс. Вам это кажется фантастикой, но многие учёные уже сейчас выдвигают теорию, согласно которой человек обязан дать животным язык и подстегнуть тем самым их эволюцию. А с успехами генетики это вообще может оказаться проблемой завтрашнего дня. |
Проблемами завтрашнего дня мы будем заниматься завтра. Осмысленного ответа от обезьяны недостаточно для того, чтобы признать ее дееспособной. Интеллект обезьяны в лучшем случае находится на уровне 2-3 летнего ребенка, а дети в таком возрасте недееспособны. Так что не выдумывайте. |
Плепорций
Женат |
17-07-2011 - 09:47
| QUOTE (alim @ 14.07.2011 - время: 11:52) | | Нет, Вы не упустили, наконец-то все по сути! Все так: специфическим в СК являются именно права и обязанности в связи с рождением детей! Эти отношения не могут быть урегулированы ни каким другим образом. Но в том-то и дело, что в союзе двух мужчин дети не рождаются!! И это принципиальное отличие. Это значит невозможно автоматически перенести правовые отношения возникающие в браке на отношения двух геев, просто вычеркнув из кодекса слова "женщины и мужчины"... "а далее по тексту". Это значит надо менять сам кодекс, менять смыслы. |
Я уже отвечал на этот вопрос. В однополых браках действительно не рождаются дети, однако дети рождаются отнюдь не во всех разнополых браках! Если разнополые супруги биологически не способны родить детей, то это уже не брак? В который раз напоминаю: дети в семье могут появляться разным путем, в том числе в результате усыновления, рождения суррогатной матерью и др. Вы тоже решили не замечать все эти аргументы по примеру некоторых моих оппонентов? | QUOTE | Все остальное, перечисленное Вами, просто несущественно:
- имущественные отношения могут быть прекрасно урегулированы в рамках гражданского права, это следует и из Вашего ответа на третий вопрос (если ошибаюсь, поправьте и объясните подробнее). |
Всё можно урегулировать, можно вообще упразднить СК и как-нибудь через задницу извернуться и урегулировать на базе других норм. Вот только зачем? Объясните мне смысл подобного изврата? Объясните мне внятно и последовательно: почему, по-Вашему, семейные отношения однополых супругов не должен регулировать семейный кодекс? Что это за смыслы, которые там придется радикально менять? И что в этом плохого? | QUOTE | | - воспитание. Да, геи могут усыновлять детей, но они могут это делать и в рамках существующего порядка. Брак тут причем? Среди моих знакомых геев немало тех кто совершенно спокойно усыновил ребенка и все в порядке... |
Живут в семье два гея. Один из них усыновил ребенка, они его вместе воспитывают, привязываются к нему, испытывают родительские чувства. Потом расходятся. Ребенок остается с усыновителем. Но второй супруг тоже хочет с ним видеться! Тоже хочет принимать участие в его воспитании! Как быть? Какие законы будут этот момент регулировать? | QUOTE | | - правовые последствия расторжения брака? Что Вы имеете в виду? Если имущественные вопросы, то см. п. 1. |
Не только имущественные. Я уже привел по этому поводу пример. | QUOTE | | Что остается? Только собственно права и обязанности в связи с рождением детей. Именно поэтому я считаю, что брак это союз мужчины и женщины,а союз двух геев - это нечто другое. Возможно отдельные моменты могут быть урегулированы по аналогии с СК, но принципиально это нечто другое. |
Еще раз повторяю: согласно Вашей логике из сферы регулирования семейного кодекса должны быть исключены вообще все лица, которые по тем или иным причинам не могут иметь собственных детей. Объясните мне - зачем? В чем состоит государственная, общественная польза? | QUOTE | Потом законные дети этого буратино долго и мучительно судятся, пытаясь получить хоть крохи от бизнеса своего папаши, практически все достается мальвине, которая к этому бизнесу даже отношения не имела (зачастую она даже название его выговорить правильно не может). А дети зачастую участвовали в создании бизнеса, но если все было зарегистрировано на папу, остаются ни с чем.
Я считаю, что это не нормальное положение вещей. Это не семейные отношения а форма узаконенного рейдерства.
И Вы хотите, что бы не только длинноногие девочки, но и смазливые мальчики могли участвовать в таком узаконенном отъеме чужой собственности? Оно конечно я за равноправие, но не в таком виде.... |
Во-первых, дети, имея голову на плечах, всегда могут свою помощь бизнесу папы обратить в обязательства бизнеса перед собой. В долю, например. Если, конечно, помощь была существенной. Во-вторых, папа имеет свободу завещания и вправе передать свое имущество после смерти кому угодно. Вы считаете, что это право следует отобрать? В-третьих, Ваш пример регулируется гражданским и наследственным правом, и никак не семейным. | QUOTE | | Кстати в семьях геев (по крайней мере в кругу моих знакомых) как правило каждый из партнеров имеет свое собственное жилье, свой собственный бизнес, и лезть в чужие дела считается дурным тоном...(а делить ложки-вилки это вообще ниже всякого достоинства) |
Дело государства - предоставить право. А дальше пусть геи сами решают, что есть дурной тон, а что - нет. | QUOTE | Послушайте, Вы же юрист, Вы же сам должны понимать, что передергиваете!
Во-первых, речь идет не о всем СК а именно об институте брака. Повторяю, геи прекрасно могут усыновлять детей и без барка.
Во-вторых, бездетные супруги - это частный случай, это скорее исключение из правила, переделывать СК из за этого частного случая не имеет смысла. И потом, для любой бездетной семьи существует возможность (вероятность), что с развитием медицины проблема может быть решена. |
Абсолютно то же самое можно сказать и про однополые браки. В процентном отношении однополых пар никак не больше, чем разнополых биологически бездетных. И с развитием медицины проблема бездетности как одних, так и других вполне может быть решена.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-07-2011 - 09:53 |
Безумный Иван
Свободен |
17-07-2011 - 10:39
| QUOTE (Плепорций @ 17.07.2011 - время: 09:47) | | Живут в семье два гея. Один из них усыновил ребенка, они его вместе воспитывают, привязываются к нему, испытывают родительские чувства. Потом расходятся. Ребенок остается с усыновителем. Но второй супруг тоже хочет с ним видеться! Тоже хочет принимать участие в его воспитании! Как быть? Какие законы будут этот момент регулировать? |
Вы искусственно моделируете проблему, которая еще ни одну пару геев в тупик не ставила. Так же как и право наследования в гей-семьях. Ведь не в этом же проблема, не по этой причине они митингуют и не по этим причинам добиваются признания однополых браков. Им брак нужен просто как самоцель. А для меня такой брак это косвенное оскорбление моего исторически сложившегося понятия брака. Челидра говорит что нет в этом рационального зерна, но ведь в жизни вообще много всего иррационального, чего однако нельзя отрицать. Например раздельное посещение туалетов мужчинами и женщинами. |
dedO'K
 Женат |
17-07-2011 - 12:14
| QUOTE (Плепорций @ 17.07.2011 - время: 10:21) | | QUOTE (dedO'K @ 14.07.2011 - время: 11:26) | Очень приятно... Итак, есть мужчины и женщины. Есть общество, в котором существуют рамки общения мужчин и женщин, обусловленные сексуальным влечением и детородными функциями. Женщина- это не отклонение от мужчины, как и мужчина- это не отклонение от женщины. И существуют мужские и женские правила поведения в обществе и между собой. Это обусловлено природой.
А теперь объясните: если и я, и гомосексуалист- мужчины, то я буду общаться с ним, как с мужчиной и видеть в нём мужчину. А он то КОГО будет видеть во мне? Со мной он будет общаться, как с КЕМ? То же и лесбиянка, по отношению к женщине- КТО? |
Вопрос нелеп. Он будет с Вами общаться как с мужчиной. А лесбиянка с женщиной - как с женщиной. Не пойму, что Вы спрашиваете. | QUOTE | | По ходу, "психологи и сексологи", с которыми вы общались, перемудрили с полом гомосексуалистов. Так какого же пола гомосексуалисты, при условии, что гомосексуализм- это не психическая болезнь? |
Геи - мужчины, а лезбиянки - женщины. Это Вы что-то мудрите, смысл Ваших возражений от меня ускользает. Вспомните... ну я не знаю... Фредди Меркьюри. Он что - был женщиной? Или он косил под женщину? Или был просто похож? |
Опять же повторюсь, что вы встречались со странными психологами и сексологами. Ладно, сказали бы о биологии, где рассматриваются только физиологические половые признаки.
В том то и дело, что гей, как и женщина, будут видеть во мне мужчину, как лесбиянка или я будем видеть в женщине женщину. И это будет налагать свой отпечаток на общение.
Но вот в чём вопрос: наши отношения(мои и какой нибудь женщины) логически оправданы разностью полов, оправданной же механизмом размножения во взаимодействии двух полов. Отсюда и институт брака, как институт приращения семьи, укрепления межродовых связей и упорядочивания продолжения рода. В этом смысл брака и супружества.
Геи и лесбиянки же- не мужчины и женщины, а геи и лесбиянки. Так в чём же смысл "однополого" брака, кроме слова "брак"? И какого они пола, эти брачующиеся? |
Плепорций
Женат |
17-07-2011 - 16:12
| QUOTE (Crazy Ivan @ 17.07.2011 - время: 10:39) | | Вы искусственно моделируете проблему, которая еще ни одну пару геев в тупик не ставила. |
С чего Вы взяли? Вы большой спец по семейным отношениям геев? | QUOTE | | Так же как и право наследования в гей-семьях. |
Это вообще совсем другая тема. | QUOTE | | Ведь не в этом же проблема, не по этой причине они митингуют и не по этим причинам добиваются признания однополых браков. Им брак нужен просто как самоцель. |
Всё, что Вы пишите - это не более, чем Ваши умозрения. Мне даже и комментировать не хочется. | QUOTE | | А для меня такой брак это косвенное оскорбление моего исторически сложившегося понятия брака. |
Я думаю, что примерно такими же словами сопровождали белые в США свое сопротивление борьбе чернокожих за свои права. Присутствие негра в школе для белых тоже оскорбляло их исторически сложившиеся стереотипы. | QUOTE | | Челидра говорит что нет в этом рационального зерна, но ведь в жизни вообще много всего иррационального, чего однако нельзя отрицать. Например раздельное посещение туалетов мужчинами и женщинами. |
Раздельное посещение туалетов не нарушает прав ни мужчин, ни женщин. А вот запрет брака для однополых нарушает права геев и лезбиянок. Чувствуете разницу?
| QUOTE (dedO'K @ 17.07.2011 - время: 12:14) | | Опять же повторюсь, что вы встречались со странными психологами и сексологами. |
Дайте ссылку на труды "правильных" сексологов и психологов! | QUOTE | Ладно, сказали бы о биологии, где рассматриваются только физиологические половые признаки.
В том то и дело, что гей, как и женщина, будут видеть во мне мужчину, как лесбиянка или я будем видеть в женщине женщину. И это будет налагать свой отпечаток на общение. |
Какой же? И при чем здесь вопрос о регистрации однополых браков? | QUOTE | | Но вот в чём вопрос: наши отношения(мои и какой нибудь женщины) логически оправданы разностью полов, оправданной же механизмом размножения во взаимодействии двух полов. Отсюда и институт брака, как институт приращения семьи, укрепления межродовых связей и упорядочивания продолжения рода. В этом смысл брака и супружества. |
Институт брака - это механизм правового регулирования отношений членов семьи, и только. И только о таком браке я здесь рассуждаю. Не о браке как о религиозной, общественной, демографической и т. д. категории. | QUOTE | | Геи и лесбиянки же- не мужчины и женщины, а геи и лесбиянки. |
Похоже, вся Ваша позиция основана на подобных заблуждениях. | QUOTE | | Так в чём же смысл "однополого" брака, кроме слова "брак"? И какого они пола, эти брачующиеся? |
Я много раз отвечал на подобные вопросы. Мне еще повторять - "медленно и два раза"? |
alim
 Свободен |
17-07-2011 - 16:16
| QUOTE (Плепорций @ 17.07.2011 - время: 09:47) | | Еще раз повторяю: согласно Вашей логике из сферы регулирования семейного кодекса должны быть исключены вообще все лица, которые по тем или иным причинам не могут иметь собственных детей. Объясните мне - зачем? В чем состоит государственная, общественная польза? |
Хочу вернуть Вам Ваш вопрос: в чем состоит государственная и общественная польза регистрации однополых браков? Объясните мне - зачем?
| QUOTE | | Абсолютно то же самое можно сказать и про однополые браки. В процентном отношении однополых пар никак не больше, чем разнополых биологически бездетных. И с развитием медицины проблема бездетности как одних, так и других вполне может быть решена. |
Так уж абсолютно и то же самое? Вряд ли сколько-нибудь большое количество людей согласится с Вами. Да мне даже не верится, что Вы сами не понимаете разницу. Просто нет такого понятия "биологически бесплодные", есть десятки (если не сотни) заболеваний, самой различной этиологии, которые приводят к бесплодию. Большинство из них лечатся уже сейчас, но с разной вероятностью успеха лечения. Успешность лечения зависит от очень многих факторов: не только от уровня развития медицины, но от уровня ее финансирования. Например у нас в городе в прошлом году построили перинатальный центр, закупили туда самое современное оборудование, и для многие семьи в нашем городе получили реальную (именно реальную а не гипотетическую) возможность иметь детей. Фактическое бесплодие зависит и от уровня доходов семьи, т.е. от возможности поехать на лечение в другой город, за границу, возможности приобретать дорогостоящие препараты и т.д и т.п. И еще: я лично знаю, по крайней мере один случай, я лично присутствовал на крестинах ребенка, родившегося в семье, официально признанной медициной бесплодной (было это лет десять назад: они прошли все на тот момент возможные медицинские инстанции). Ребенок родился "чудесным" образом не в результате лечения (на тот момент они уже бросили ходить по врачам) а по молитвам родителей. Вы и атеисты можете как угодно относится к таким случаям (я не настаиваю, возможно это была просто медицинская ошибка) но факт остается фактом. А вот факт "чудесного" зачатия ребенка двумя мужиками, мне пока не известен. Таким образом, практическая ситуация с бесплодными гетеросексуальными семьями не просто может измениться в каком-то неопределенном будущем, а реально меняется каждый день, причем именно даже не каждый год а каждый день: где-то больницу построили, где-то оборудование закупили, где-то методы лечения усовершенствовали, кто-то стал больше зарабатывать и получил возможность получить дорогостоящее лечение. Бесплодие гетеросексуальной пары понятие относительное, вероятностное и быстро изменчивое, оно не может быть формализовано юридическими средствами, по этому естественно что понятие брак должно распространятся на все гетеросексуальные семьи без изъяна. Но тем не менее отсутствие учета этого фактора в нашем СК является одной из моих (многочисленных, как я уже писал) претензий к этому закону. Я имею в виду п.3 ст.15. Почему только венерические заболевания? На мой взгляд если одно из лиц, вступающих в брак, скрыло от другого лица наличие любого хронического заболевания, последнее вправе обратиться в суд с требованием о признании брака недействительным! Или по крайне мере наличие в роду генетических заболеваний (типа гемофилии) и уж точно наличие заболеваний ведущих к бесплодию! Гомосексуальные пары в принципе и абсолютно от природы бесплодны. Да, возможно в будущем в результате искусственных манипуляций, они смогут иметь собственных детей. Но я отвечу Вам Вашими же словами: "Проблемами завтрашнего дня мы будем заниматься завтра." Но всегда останется принципиальная разница между исправлением ошибки природы и искусственным вмешательством в природу против ее законов.
Требовать сегодня регистрации гомосексуальных браков, все равно, что требовать распространить законы об авиации на автомобильный транспорт только на том основании, что неисправный самолет может ездить по земле, а если автомобилю гипотетически приделать крылья (что технически вполне возможно хоть сейчас), то он гипотетически полетит.
| QUOTE | | Живут в семье два гея. Один из них усыновил ребенка, они его вместе воспитывают, привязываются к нему, испытывают родительские чувства. Потом расходятся. Ребенок остается с усыновителем. Но второй супруг тоже хочет с ним видеться! Тоже хочет принимать участие в его воспитании! Как быть? Какие законы будут этот момент регулировать? |
Долго хохотал! Особенно странно все это слышать из уст адвоката. Или Вы не знаете, что в 99 случаях из 100, суд оставляет ребенка исключительно с матерью, что сплошь и рядом ребенок в руках матери становится орудием шантажа бывшего мужа, и т.д. и т.п.? Замечательно все у нас урегулировано, и законы у нас замечательно работают, вот только бедным геям этого геморроя не хватает!! И что интересно, о реальном ущемлении прав нормальных мужиков практически никто не говорит, зато сколько разговоров о надуманных, гипотетических ситуациях в гей семьях.
Кстати у меня есть одна знакомая гей пара, они, вернее один из них усыновил ребенка (сейчас ему 10 лет). Вместе эта пара уже не живет, мальчик естественно живет с тем, кто его усыновил, но бывший партнер принимает самое активное участие в материальном содержании ребенка (и как мне показалось даже большее, чем тот с кем живет мальчик), проводит с ребенком очень много времени, мальчик его очень любит и вообще все замечательно.
| QUOTE | | Во-первых, дети, имея голову на плечах, всегда могут свою помощь бизнесу папы обратить в обязательства бизнеса перед собой. В долю, например. Если, конечно, помощь была существенной. Во-вторых, папа имеет свободу завещания и вправе передать свое имущество после смерти кому угодно. Вы считаете, что это право следует отобрать? В-третьих, Ваш пример регулируется гражданским и наследственным правом, и никак не семейным. |
Именно семейным! Вы же адвокат!? Именно по СК половина имущества принадлежит супруге, а наследует она только половину из оставшейся половины имущества умершего, т.е. в ее руках оказывается 3/4 имущества, так сказать контрольный пакет, Несколько ловких движений с оценкой имущества и выводом активов, и детям достается символическая компенсация. Но это лишь общая схема, в реальных делах все гораздо сложнее и запутаннее, но я не юрист и здесь это не в тему. Однако мне приходится общаться и с адвокатами, они не столь легковесны в своих оценках, как Вы. |
Bruno1969
Свободен |
18-07-2011 - 05:04
| QUOTE (Crazy Ivan @ 17.07.2011 - время: 05:29) | | В отношении их предубеждение в том что они вклад Родине не могут принести или в том что они норовят чужие святыни опорочить? |
А почему вы выбрали именно эти два варианта?  |
dedO'K
Женат |
18-07-2011 - 09:00
| QUOTE (Плепорций @ 17.07.2011 - время: 17:12) | | QUOTE | | Но вот в чём вопрос: наши отношения(мои и какой нибудь женщины) логически оправданы разностью полов, оправданной же механизмом размножения во взаимодействии двух полов. Отсюда и институт брака, как институт приращения семьи, укрепления межродовых связей и упорядочивания продолжения рода. В этом смысл брака и супружества. |
Институт брака - это механизм правового регулирования отношений членов семьи, и только. И только о таком браке я здесь рассуждаю. Не о браке как о религиозной, общественной, демографической и т. д. категории. | QUOTE | | Геи и лесбиянки же- не мужчины и женщины, а геи и лесбиянки. |
Похоже, вся Ваша позиция основана на подобных заблуждениях. | QUOTE | | Так в чём же смысл "однополого" брака, кроме слова "брак"? И какого они пола, эти брачующиеся? |
Я много раз отвечал на подобные вопросы. Мне еще повторять - "медленно и два раза"? |
Юридическая составляющая института брака есть юридическая составляющая института брака. Правовое обоснование брака- это лишь одна из его составляющих.
Можно и производственное предприятие или творческий союз назвать семьёй, семьями живут и на зонах группы людей, но стоит ли и их втюхивать в семейный кодекс? Какой в этом смысл?
А потому и юридическое обоснование однополых браков и семей можно обсуждать лишь после обоснования социального и юридического статуса гомосексуалиста или лесбиянки, как полноправного члена общества. Именно как гомосексуалиста или лесбиянки. |
alim
Свободен |
18-07-2011 - 10:44
| QUOTE (Плепорций @ 17.07.2011 - время: 09:47) | Что это за смыслы, которые там придется радикально менять?
|
А вот те самые смыслы о которых и Дедок пишет
| QUOTE | Юридическая составляющая института брака есть юридическая составляющая института брака. Правовое обоснование брака- это лишь одна из его составляющих.
Можно и производственное предприятие или творческий союз назвать семьёй, семьями живут и на зонах группы людей, но стоит ли и их втюхивать в семейный кодекс? Какой в этом смысл?
А потому и юридическое обоснование однополых браков и семей можно обсуждать лишь после обоснования социального и юридического статуса гомосексуалиста или лесбиянки, как полноправного члена общества. Именно как гомосексуалиста или лесбиянки. |
Смысл не в том, кто с кем, простите, трахается, и как потом бабло поделить.
Я тут краем глаза передачку зацепил, про хлеб. Рассказывали, что во Франции хлеб в основном пекут маленькие частные хлебопекарни и это семейный бизнес в течении последних 300 лет! И покупатели у них тоже одни те же семьи в течении 300 лет. Вот в этом и смысл, что семья - это семейные ценности (не обязательно и даже не в первую очередь материальные), предающиеся из поколения в поколение, это честь и достоинство фамилии, передающиеся из поколения в поколение, это наконец дело, передающееся из поколения в поколение, это дух, передающийся из поколения в поколение, который в конце концов и составляет дух народа (а не стада, правильно Дедок говорит). В этом и есть государственная и общественная польза.
А что у нас? Прихватизировал списанную посудину, срубил бабла, утопил 200 человек и свалил за бугор, если успел. Он для детей старается? Да с...ть ему на детей! Он лучше мальвину длинноногую под старость лет пое...т, а там трава не расти, пусть потом его грязное бабло кто хочет, тот и делит, все равно чище оно не станет. А с такими смыслами, конечно, чего стесняться, можно и пьеро пое...ть. Только с такими смыслами мы и до середины Волги не доплывем. |
Chelydra
 Свободен |
18-07-2011 - 11:33
| QUOTE (alim @ 18.07.2011 - время: 10:44) |
Смысл не в том, кто с кем, простите, трахается, и как потом бабло поделить.
Я тут краем глаза передачку зацепил, про хлеб. Рассказывали, что во Франции хлеб в основном пекут маленькие частные хлебопекарни и это семейный бизнес в течении последних 300 лет! И покупатели у них тоже одни те же семьи в течении 300 лет. Вот в этом и смысл, что семья - это семейные ценности (не обязательно и даже не в первую очередь материальные), предающиеся из поколения в поколение, это честь и достоинство фамилии, передающиеся из поколения в поколение, это наконец дело, передающееся из поколения в поколение, это дух, передающийся из поколения в поколение, который в конце концов и составляет дух народа (а не стада, правильно Дедок говорит). В этом и есть государственная и общественная польза.
|
А и не в этом вовсе смысл. Особенно если вернуться к сказанному с стартовом посту. Смысл в странном искажении морали, согласно которому секс, это что-то непристойное. Не только гомосексуальный, а вообще любой. Буд-то секс заключает в себе какую-то опасность, какой-то больший смысл нежели просто получение удовольствия и, иногда, зачатие потомства.
Эти представления проявляются кругом. Если человека побьют, нанесут ему повреждения средней тяжести, то это одно дело. Когда изнасилуют – радикально иное. Когда в фильме ужасов девочке отрезают голову, это одно… Это терпимо… Когда поцелуют или пощупают, - категорически недопустимо. Если ребёнок спрашивает о работе сердца, то ему ответят в меру его понимания. Даже постараются дать больше, с расчётом на позднейшее осознание. Когда спрашивает о родах и сексе – говорят как с дебилом. Рассчитывая, что вырастит и сам как-нибудь что-нибудь поймёт и осознает. В итоге естественное либидо искажается в какого-то странного ущербного уродца. И то, что должно давать львиную долю радости в жизни, находится в полуподавленном состоянии.
Вот культуролог Майкл Бронски и задаётся вопросом, как эту ситуацию разрешить наилучшим образом рассматривая локальный вопрос борьбы гей-движения за право вступать в брак?
Его точка зрения ИМХО совершенно верна. Нужно не поддерживать «святость» брака, устраивая битву за право на брак, а наоборот – ликвидировать искусственно завышенную ценность брака. Способствовать осознанию брака как, прежде всего, фетиша, и не более того.
Понятно, что подобное предложение возмущает сторонников табу ничуть не меньше, чем права геев на заключение брака.
Так что дело вовсе не в браке, и не в геях, а в разрушении сексуальных табу. Просто гей-движение, это удобный ледокол для того, чтобы снести этот мерзкий мусор.
|
alim
Свободен |
18-07-2011 - 12:31
Что ж, смыслы определены предельно четко, осталось сделать выбор. Каждый делает свой выбор сам. |
 Lady Mechanika
 Свободна |
18-07-2011 - 14:20
| QUOTE (Chelydra @ 18.07.2011 - время: 11:33) | | Так что дело вовсе не в браке, и не в геях, а в разрушении сексуальных табу. Просто гей-движение, это удобный ледокол для того, чтобы снести этот мерзкий мусор. |
Время религий прошло, пора вымести с улиц объедки их пиршеств.
Все религии чужды природе и страшны для здравого смысла; сколько-нибудь сильный разум смеётся над ними и испытывает к ним отвращение. П. Шаррон
|
Плепорций
Женат |
18-07-2011 - 17:10
| QUOTE (alim @ 17.07.2011 - время: 16:16) | | Хочу вернуть Вам Ваш вопрос: в чем состоит государственная и общественная польза регистрации однополых браков? Объясните мне - зачем? |
Согласно ст. 2 Конституции РФ "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". В настоящий момент в России фактически имеются однополые семейные пары, которые лишены права зарегристрировать брак. В соответствии со ст. 2 такое право однополым семьям государство должно предоставить. Вообще институт регистрации брака укрепляет, упорядочивает семейные отношения в обществе, способствует пропаганде семейных ценностей. В полной мере всё это относится и к однополым бракам. | QUOTE | | Так уж абсолютно и то же самое? Вряд ли сколько-нибудь большое количество людей согласится с Вами. |
Вряд ли "сколько-нибудь большое количество людей" подерживает отмену смертной казни как уголовного наказания. Значит ли это, что смертную казнь следует применять? Один мудрец сказал: "Увидишь толпу - отойди!" | QUOTE | | Да мне даже не верится, что Вы сами не понимаете разницу. Просто нет такого понятия "биологически бесплодные", есть десятки (если не сотни) заболеваний, самой различной этиологии, которые приводят к бесплодию. Большинство из них лечатся уже сейчас, но с разной вероятностью успеха лечения. Успешность лечения зависит от очень многих факторов: не только от уровня развития медицины, но от уровня ее финансирования. |
Вас понесло совершенно не в ту степь. Так или иначе семейное законодательство должно регулировать правоотношения в семьях, в которых супруги по той или иной причине не могут сами родить детей. Никогда или временно. При чем тут финасирование медицины? | QUOTE | | Например у нас в городе в прошлом году построили перинатальный центр, закупили туда самое современное оборудование, и для многие семьи в нашем городе получили реальную (именно реальную а не гипотетическую) возможность иметь детей. Фактическое бесплодие зависит и от уровня доходов семьи, т.е. от возможности поехать на лечение в другой город, за границу, возможности приобретать дорогостоящие препараты и т.д и т.п. И еще: я лично знаю, по крайней мере один случай, я лично присутствовал на крестинах ребенка, родившегося в семье, официально признанной медициной бесплодной (было это лет десять назад: они прошли все на тот момент возможные медицинские инстанции). Ребенок родился "чудесным" образом не в результате лечения (на тот момент они уже бросили ходить по врачам) а по молитвам родителей. Вы и атеисты можете как угодно относится к таким случаям (я не настаиваю, возможно это была просто медицинская ошибка) но факт остается фактом. А вот факт "чудесного" зачатия ребенка двумя мужиками, мне пока не известен. |
Оффтоп, явный и очевидный. | QUOTE | | Таким образом, практическая ситуация с бесплодными гетеросексуальными семьями не просто может измениться в каком-то неопределенном будущем, а реально меняется каждый день, причем именно даже не каждый год а каждый день: где-то больницу построили, где-то оборудование закупили, где-то методы лечения усовершенствовали, кто-то стал больше зарабатывать и получил возможность получить дорогостоящее лечение. Бесплодие гетеросексуальной пары понятие относительное, вероятностное и быстро изменчивое, оно не может быть формализовано юридическими средствами, по этому естественно что понятие брак должно распространятся на все гетеросексуальные семьи без изъяна. |
Так или иначе всегда будут встречаться женщины, которые в принципе не способны родить. Например те, у которых ампутирована матка. То же касается мужчин, у которых отсутствуют, например, яички. Вы предлагаете их исключить из сферы регулирования СК? | QUOTE | | Но тем не менее отсутствие учета этого фактора в нашем СК является одной из моих (многочисленных, как я уже писал) претензий к этому закону. Я имею в виду п.3 ст.15. Почему только венерические заболевания? На мой взгляд если одно из лиц, вступающих в брак, скрыло от другого лица наличие любого хронического заболевания, последнее вправе обратиться в суд с требованием о признании брака недействительным! Или по крайне мере наличие в роду генетических заболеваний (типа гемофилии) и уж точно наличие заболеваний ведущих к бесплодию! |
И зачем? Брак предусматривает половые отношения, в связи с чем естественно, что сокрытие заболеваний, которыми можно заразиться половым путем, одним из супругов может сильно навредить другому супругу, чьи права законодатель защищает. А если я болен хроническим фарингитом? В чем здесь опасность? Впрочем, это все опять голимый оффтоп. | QUOTE | | Гомосексуальные пары в принципе и абсолютно от природы бесплодны. Да, возможно в будущем в результате искусственных манипуляций, они смогут иметь собственных детей. Но я отвечу Вам Вашими же словами: "Проблемами завтрашнего дня мы будем заниматься завтра." Но всегда останется принципиальная разница между исправлением ошибки природы и искусственным вмешательством в природу против ее законов. |
И в чем же эта разница с точки зрения обеспечения прав человека? Замечу также, что любой из супругов-геев может стать отцом уже сегодня, прибегнув к услугам женщины, согласной от него забеременнеть. Путем искусственного оплодотворения, например. | QUOTE | | Требовать сегодня регистрации гомосексуальных браков, все равно, что требовать распространить законы об авиации на автомобильный транспорт только на том основании, что неисправный самолет может ездить по земле, а если автомобилю гипотетически приделать крылья (что технически вполне возможно хоть сейчас), то он гипотетически полетит. |
Вы совершенно нелепо сопоставили разницу между "натуралом" и геем с разницей между самолетом и автомобилем. Между тем на самом деле все они - люди, и отличаются друг от друга больше всего отнюдь не по половым пристрастиям, а по интеллекту, знаниям, моральным качествам и др. Ваша аналогия совсем никудышная. | QUOTE | | Долго хохотал! Особенно странно все это слышать из уст адвоката. Или Вы не знаете, что в 99 случаях из 100, суд оставляет ребенка исключительно с матерью, что сплошь и рядом ребенок в руках матери становится орудием шантажа бывшего мужа, и т.д. и т.п.? |
Я рад, что сумел Вас посмешить, но и Вы не очень отстали! Кто, например, по-Вашему, в однополой семье - мать? Та самая, с которой суд оставит ребенка? Я смеялься... Да и вообще - к чему Вы привели свои "99 случаев из 100"? Предлагаете закрепить такую практику законодательно? | QUOTE | | Замечательно все у нас урегулировано, и законы у нас замечательно работают, вот только бедным геям этого геморроя не хватает!! И что интересно, о реальном ущемлении прав нормальных мужиков практически никто не говорит, зато сколько разговоров о надуманных, гипотетических ситуациях в гей семьях. |
Надуманными и гипотетическими кажутся мне исключительно Ваши возражения! Ситуация, которую я смоделировал, самая что ни есть тривиальная для однополой семьи. Что Вы в ней усмотрели надуманного? | QUOTE | | Кстати у меня есть одна знакомая гей пара, они, вернее один из них усыновил ребенка (сейчас ему 10 лет). Вместе эта пара уже не живет, мальчик естественно живет с тем, кто его усыновил, но бывший партнер принимает самое активное участие в материальном содержании ребенка (и как мне показалось даже большее, чем тот с кем живет мальчик), проводит с ребенком очень много времени, мальчик его очень любит и вообще все замечательно. |
А если бы номинальный усыновитель препятствовал бывшему партнеру в его общении с мальчиком? Куда бы бывший партнер обратился за защитой своих прав? Вот Вы сами приводите примеры в обоснование моей позиции, и, похоже, не понимаете этого... | QUOTE | | Именно семейным! Вы же адвокат!? Именно по СК половина имущества принадлежит супруге, а наследует она только половину из оставшейся половины имущества умершего |
Неверно. Принадлежавшую умершему половину нажитого в браке наследуют в равных долях все наследники первой очереди - переживший супруг, дети и родители. | QUOTE | | т.е. в ее руках оказывается 3/4 имущества, так сказать контрольный пакет, Несколько ловких движений с оценкой имущества и выводом активов, и детям достается символическая компенсация. Но это лишь общая схема, в реальных делах все гораздо сложнее и запутаннее, но я не юрист и здесь это не в тему. Однако мне приходится общаться и с адвокатами, они не столь легковесны в своих оценках, как Вы. |
То есть Вас не устраивает норма СК о том, что имущество супругов является их совместной собственностью и делится между ними в равных долях? Впрочем, хоть бы даже и не устраивала. Я готов защитить СК в этой части. Однако это будет опять оффтоп. |
Плепорций
Женат |
18-07-2011 - 19:27
| QUOTE (dedO'K @ 18.07.2011 - время: 09:00) | | Юридическая составляющая института брака есть юридическая составляющая института брака. Правовое обоснование брака- это лишь одна из его составляющих. |
Обращаю внимание на то, что геи вовсе не борются за то, чтобы им РПЦ предоставила право венчаться. Речь идет только и исключительно о государственном признании однополых браков через соответствующие юридические механизмы. Не знаю, что еще за "составляющие" брака Вы имеете в виду, но в любом случае вряд ли их стоит тут обсуждать. | QUOTE | | Можно и производственное предприятие или творческий союз назвать семьёй, семьями живут и на зонах группы людей, но стоит ли и их втюхивать в семейный кодекс? Какой в этом смысл? |
Никакого. Я уже вполне четко обозначил предмет регулирования СК. Я уже устал повторять одно и то же, а мне опять и опять приводят в пример какие-то тостеры, собак, да вот еще и производственные предприятия. Такое ощущение, что Вы вообще не понимаете, что такое семья и семейные отношения! И чем они отличаются от производственных. | QUOTE | | А потому и юридическое обоснование однополых браков и семей можно обсуждать лишь после обоснования социального и юридического статуса гомосексуалиста или лесбиянки, как полноправного члена общества. Именно как гомосексуалиста или лесбиянки. |
О как Вас колбасит! Оказывается, геям и лезбиянкам нужно еще доказать, что они - полноправные члены общества! И в этом смысле Вам похрену и на конституции, и на права человека, и на здравый смысл! Вот скажите серьезно - Вы считаете любого гея унтерменшем по сравнению с собой? Скажите "да", и у меня больше не будет к Вам вопросов.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 18-07-2011 - 19:29 |
dedO'K
Женат |
18-07-2011 - 21:12
| QUOTE (Плепорций @ 18.07.2011 - время: 20:27) | Обращаю внимание на то, что геи вовсе не борются за то, чтобы им РПЦ предоставила право венчаться. Речь идет только и исключительно о государственном признании однополых браков через соответствующие юридические механизмы. Не знаю, что еще за "составляющие" брака Вы имеете в виду, но в любом случае вряд ли их стоит тут обсуждать.
Никакого. Я уже вполне четко обозначил предмет регулирования СК. Я уже устал повторять одно и то же, а мне опять и опять приводят в пример какие-то тостеры, собак, да вот еще и производственные предприятия. Такое ощущение, что Вы вообще не понимаете, что такое семья и семейные отношения! И чем они отличаются от производственных.
О как Вас колбасит! Оказывается, геям и лезбиянкам нужно еще доказать, что они - полноправные члены общества! И в этом смысле Вам похрену и на конституции, и на права человека, и на здравый смысл! Вот скажите серьезно - Вы считаете любого гея унтерменшем по сравнению с собой? Скажите "да", и у меня больше не будет к Вам вопросов. |
А что, есть какие то юридические механизмы, социально, морально и физиологически обоснованные, для признания однополых браков, кроме права на всё, что душа пожелает? Или юриспруденция- это некая "виртуальная действительность" с бессмысленными символами?
Дружба между двумя мужчинами, как и между двумя женщинами, даже доходящая до сексуальных отношений, не является предметом урегулирования СК. А посему, сначала надо обосновать и урегулировать статус гея и лесбиянки.
Так что, кого колбасит, это ещё посмотреть надо. Для вас слепой инвалид, не получивший право на вождение автотранспорта или одноногий, не служивший в армии- тоже унтерменш? Ну обидела природа человека, бывает... Но наглеть то не надо. |
alim
Свободен |
18-07-2011 - 22:02
| QUOTE (Плепорций @ 18.07.2011 - время: 17:10) | Согласно ст. 2 Конституции РФ "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". В настоящий момент в России фактически имеются однополые семейные пары, которые лишены права зарегристрировать брак. В соответствии со ст. 2 такое право однополым семьям государство должно предоставить. Вообще институт регистрации брака укрепляет, упорядочивает семейные отношения в обществе, способствует пропаганде семейных ценностей. В полной мере всё это относится и к однополым бракам.
|
Ссылки на конституцию -это очень хорошо, но только в чем государственная и общественная польза так и не понятно.
Но самое забавное не это. Очень позабавила вот эта Ваша мысль:
Регистрация однополых браков способствует пропаганде семейных ценностей
Оставляю без комментария. Одно только интересно: Вы сами хоть представляете сколько людей плюнет в монитор при прочтении этой фразы? И тут уже не надо ссылаться на пример со смертной казнью, ибо понятие пропаганды, как раз и подразумевает привлечение как можно большего количества людей на сторону пропагандируемых идей.
| QUOTE | | Вряд ли "сколько-нибудь большое количество людей" поддерживает отмену смертной казни как уголовного наказания. Значит ли это, что смертную казнь следует применять? |
Да, это значит, что смертную казнь следует применять! Я, кстати, об этом тут уже не раз писал.
| QUOTE | | Вас понесло совершенно не в ту степь. ...Оффтоп, явный и очевидный. ....Вы предлагаете их исключить из сферы регулирования СК? |
Вы уже в третий раз задаете этот вопрос. Я Вам самым подробным образом на него ответил, но Вы называете это "не в ту степь" и "оффтоп". Тогда зачем задаете вопрос? Или уж читайте ответ, тем более другого не будет, либо уж не задавайте глупых вопросов. Могу только еще раз повторить: бесплодие гетеросексуальной пары понятие относительное, вероятностное и быстро изменчивое, оно не может быть формализовано юридическими средствами, по этому естественно что понятие брак должно распространятся на все гетеросексуальные семьи без изъяна. Но всегда останется принципиальная разница между исправлением ошибки природы и искусственным вмешательством в природу против ее законов.
| QUOTE | | Брак предусматривает половые отношения, в связи с чем естественно, что сокрытие заболеваний, которыми можно заразиться половым путем, одним из супругов может сильно навредить другому супругу, чьи права законодатель защищает. А если я болен хроническим фарингитом? |
Брак предусматривает не только (и не столько) половые отношения. И причем тут фарингит? Есть еще например туберкулез, гепатит и много еще чего. Но это просто попутное замечание, я говорил о сокрытии факта бесплодия, и не надо делать вид, что Вы этого не заметили.
| QUOTE | | Замечу также, что любой из супругов-геев может стать отцом уже сегодня, прибегнув к услугам женщины, согласной от него забеременеть. Путем искусственного оплодотворения, например. |
Замечательно! Что и требовалось доказать! Любой мужчина имеет равное право иметь ребенка от женщины, независимо от ориентации! Конституция не нарушена.
Кстати, скажу Вам по секрету, достаточно большое количество геев (по крайней мере среди моих знакомых) имеют детей, прибегнув, как Вы выражаетесь к услугам женщины (интересно, как эта фраза женщинам понравится), причем самым естественным путем.
| QUOTE | | Между тем на самом деле все они - люди, и отличаются друг от друга больше всего отнюдь не по половым пристрастиям, а по интеллекту, знаниям, моральным качествам и др. |
Геи не слишком отличаются от остальных людей по интеллекту, знаниям, моральным качествам и др.
| QUOTE | | Да и вообще - к чему Вы привели свои "99 случаев из 100"? Предлагаете закрепить такую практику законодательно? |
У Вас удивительное свойство задавать вопросы, ответ на который, Вы только что прочитали! Я говорил, что в этом вопросе наблюдается полное равенство прав (вернее бесправия) геев и натуралов: в первом случае ребенок всегда остается с усыновителем, во втором случае ребенок всегда остается с женщиной.
| QUOTE | | Вот Вы сами приводите примеры в обоснование моей позиции, и, похоже, не понимаете этого... |
Я это к тому, что без доброй воли супругов эта проблема в принципе не решаема...
| QUOTE | | Неверно. Принадлежавшую умершему половину нажитого в браке наследуют в равных долях все наследники первой очереди - переживший супруг, дети и родители. |
Почему не верно? Именно это я и утверждал...
| QUOTE | | То есть Вас не устраивает норма СК о том, что имущество супругов является их совместной собственностью и делится между ними в равных долях? Впрочем, хоть бы даже и не устраивала. Я готов защитить СК в этой части. Однако это будет опять оффтоп |
Конечно не устраивает, об и говорю. Просто Вы сами полюбопытствовали, меду прочим, а я, между прочим, ответил. А в принципе это, конечно, оффтоп. |
Fater
 Женат |
19-07-2011 - 01:05
| QUOTE (Chelydra @ 18.07.2011 - время: 11:33) | | Просто гей-движение, это удобный ледокол для того, чтобы снести этот мерзкий мусор. |
Крутобыл! 
Маааааленькая поправочка: "мерзкий мусор" - это и есть "гей-движения".  |
Пан Сатирус
 Свободен |
19-07-2011 - 02:01
| QUOTE (Chelydra @ 18.07.2011 - время: 11:33) | Его точка зрения ИМХО совершенно верна. Нужно не поддерживать «святость» брака, устраивая битву за право на брак, а наоборот – ликвидировать искусственно завышенную ценность брака. Способствовать осознанию брака как, прежде всего, фетиша, и не более того.
Понятно, что подобное предложение возмущает сторонников табу ничуть не меньше, чем права геев на заключение брака.
Так что дело вовсе не в браке, и не в геях, а в разрушении сексуальных табу. Просто гей-движение, это удобный ледокол для того, чтобы снести этот мерзкий мусор. |
 Тут сразу два противоречия,если конечно Вы их разрулите,будет хорошо:
-"Брак-это слишком переоцененный фетиш"-тогда зачем люди однополой ориентации стремятся узаконить его?Скорее наоборот,продолжая свою направленность противопоставлять свои отношения традиционным,от них следовало бы ожидать отрицания института брака вообще.Ан нет-тоже хотят быть "как все".
-"Гомосексуализм разрушает сексуальные табу"-а какие?Тайну личной жизни от общества,скрытие от детей преждевременного знакомства с интимной жизнью,со всеми ее порывами и побуждениями кажется и они поддерживают.Во всяком случае со стороны секс-меньшинств не было предложений разрешении,публичного секса,да они и сами кажется не стремятся заниматься этим на людях.Да и от детей(если предположить,что однополая пара возьмет на усыновление ребенка одного с собой пола)тоже пожалуй будут скрывать до поры до времени собственно интим.
Вообще кажется тут у нас трудности с определением мотиваций у гомосексуалистов,ввиду практического "незнакомства" с предметом  Может эту тему надо было на Гей-форуме и Лесбийском рассматривать. |
Chelydra
Свободен |
19-07-2011 - 07:20
Что-то не пойму, где Вы углядели противоречия? Противоречия с чем? Вот с этим: «…продолжая свою направленность противопоставлять свои отношения традиционным…»? Так это Ваша выдумка никакого отношения ни к написанному мной, ни к реальности не имеет. Гомосексуалисты отличаются от остальных людей только тем, что их привлекают сексуально люди своего пола. Вот и всё. Никакой «направленности на противопоставление» у них нет. С чего Вы взяли?
Потому-то их и привлекает брак. Ровно по тем же причинам, по которым он привлекает гетеросексуалов. Фетиш.
Гей-движение внесло существенный вклад в слом табу просто потому, что сопротивление гомофобам превратилo вопрос, связанный с сексуальной сферой, в публичный. Вынудили их к тому гомофобы. Это вовсе не результат какой-то продвинутости самих геев. Просто они хотели жить в обществе нормально и спокойно. Без преследования и травли.
А так, все представления у геев такие же, как и у среднестатистического быдла. Ничем не лучше.
Можно сказать, что слом табу стал результатом совместных усилий геев и гомофобов. Без прямой связи с их непосредственной мотивацией.
Взгляните на эту тему, или на ту, что ушла в архив. Гомосексуалисты тут практически не появляются. Темы открываются и поддерживаются гомофобами. Гомофобы организуют перманентный гей-парад даже в отсутствии геев.
Это сообщение отредактировал Chelydra - 19-07-2011 - 07:23 |
Плепорций
Женат |
19-07-2011 - 09:48
| QUOTE (dedO'K @ 18.07.2011 - время: 21:12) | А что, есть какие то юридические механизмы, социально, морально и физиологически обоснованные, для признания однополых браков, кроме права на всё, что душа пожелает? Или юриспруденция- это некая "виртуальная действительность" с бессмысленными символами?
|
Каша какая-то... Вы можете выражаться яснее? Что еще за "физиологически обоснованные юридические механизмы"? Бред какой-то... В отличие от Ваших возражений юриспруденция - штука конкретная и вполне определенная. Есть реальность: существуют однополые семьи. По факту. И отношения супругов в них юридически не урегулированы - так, как они урегулированы в "традиционных" семьях. Задача юриспруденции заполнить этот пробел, буде на то воля законодателя. При чем здесь "что душа пожелает"? | QUOTE | | Дружба между двумя мужчинами, как и между двумя женщинами, даже доходящая до сексуальных отношений, не является предметом урегулирования СК. А посему, сначала надо обосновать и урегулировать статус гея и лесбиянки. |
Громоздите какую-то хрень, ей-Богу! Почему просто не предоставить право всем желающим вступать в брак как в разнополый, так и однополый? Или у нас в России всё должно делаться только через Гондурас? А то Вы скоро дойдете до идей о том, что для вступления в обычный брак мужчине придется "обосновать и урегулировать статус" мужчины. А женщине - женщины. | QUOTE | | Так что, кого колбасит, это ещё посмотреть надо. Для вас слепой инвалид, не получивший право на вождение автотранспорта или одноногий, не служивший в армии- тоже унтерменш? Ну обидела природа человека, бывает... Но наглеть то не надо. |
А я в своих постах разве заявляю, что для слепого и одноногого необходимы "обоснования социального и юридического статуса как полноправного члена общества"? Вы хоть сами-то почитайте, что пишите! |
Плепорций
Женат |
19-07-2011 - 12:13
| QUOTE (alim @ 18.07.2011 - время: 22:02) | | Ссылки на конституцию -это очень хорошо, но только в чем государственная и общественная польза так и не понятно. |
Ну как же мне еще проще-то объяснить? Семья - это основа, столп общества, государство должно предпринимать все меры для того, чтобы укреплять и поддерживать семейные отношения, пропагандировать семейные ценности. В том числе и в случае однополых семей. Что ж тут непонятного? | QUOTE | Очень позабавила вот эта Ваша мысль:
Регистрация однополых браков способствует пропаганде семейных ценностей
Оставляю без комментария. Одно только интересно: Вы сами хоть представляете сколько людей плюнет в монитор при прочтении этой фразы? И тут уже не надо ссылаться на пример со смертной казнью, ибо понятие пропаганды, как раз и подразумевает привлечение как можно большего количества людей на сторону пропагандируемых идей.
Да, это значит, что смертную казнь следует применять! Я, кстати, об этом тут уже не раз писал. |
Вот за это я не люблю демократию. Остро. Подавляющее большинство образованных, мыслящих, культурных людей понимает, что смертная казнь недопустима уже хотя бы потому, что не подразумевает адекватной реабилитации незаконно осужденного в случае судебной ошибки. Однако большинству населения в силу в силу изъянов в образовании, воспитании и неумении нормально мыслить этот очевидный аргумент отнюдь не кажется очевидным. В итоге толпа оказывается способной навязать свое мнение политической элите, и государство начинает убивать невиновных. То же касается и однополых браков. Я вообще поражаюсь обилию разговоров на эту тему! Вопрос, по-моему, не стоит выеденного яйца. При этом масса народу просто не хочет, чтобы такие браки были, после чего придумывает хоть какие-то аргументы, приплетая тостеры, собак и Бог знает что еще. Я, кстати, и от Вас так и не увидел ни одного вменяемого аргумента против. Какое-то постоянное хождение вокруг да около. | QUOTE | | Вы уже в третий раз задаете этот вопрос. Я Вам самым подробным образом на него ответил, но Вы называете это "не в ту степь" и "оффтоп". |
Внятного ответа на этот вопрос я так и не получил. В ответ Вы мне писали всё, что угодно - про "законных детей буратино", про успехи медицины в лечении бесплодия, про хронические заболевания вступающих в брак и черт знает что еще. Зачем? К чему все это? Объясните просто и понятно - зачем нужно создавать два семейных кодекса - один для однополых браков, другой для разнополых? В чем смысл всех этих хитрых телодвижений? Что плохого в том, если однополые браки будут разрешены, и семейные отношения в них будут регулироваться обычным СК? Отчего Вы боитесь регистрации однополых браков как черт ладана? | QUOTE | | Могу только еще раз повторить: бесплодие гетеросексуальной пары понятие относительное, вероятностное и быстро изменчивое, оно не может быть формализовано юридическими средствами, по этому естественно что понятие брак должно распространятся на все гетеросексуальные семьи без изъяна. |
Я Вам уже возражал, что у достаточного количества супругов бесплодие является абсолютным, и никакими средствами медицины сейчас или в обозримом будущем восстановлено быть не может! | QUOTE | | Но самое забавное не это. Но всегда останется принципиальная разница между исправлением ошибки природы и искусственным вмешательством в природу против ее законов. |
Вы что называете "искусственным вмешательством"? Легализацию однополых браков? Вас, похоже не устраивает СК - Вы бы хотели, чтобы он регулировал исключительно правоотношения по рождению и воспитанию детей. А все остальные вопросы регулировались другими отраслями права. ОБъясните мне - зачем? СК - удобный инструмент, содержащий кодификацию права. Типа "всё о семье". И имущественные, и неимущественные вопросы, много всего. Объясните - в чем смысл отказа от СК? Какая польза? | QUOTE | | Брак предусматривает не только (и не столько) половые отношения. И причем тут фарингит? Есть еще например туберкулез, гепатит и много еще чего. Но это просто попутное замечание, я говорил о сокрытии факта бесплодия, и не надо делать вид, что Вы этого не заметили. |
Вы же сами писали, что никакого бесплодия не существует, а есть лишь недоработки медиков, которые со временем обязательно будут исправлены. В чем же сокрытие? | QUOTE | Замечательно! Что и требовалось доказать! Любой мужчина имеет равное право иметь ребенка от женщины, независимо от ориентации! Конституция не нарушена.
Кстати, скажу Вам по секрету, достаточно большое количество геев (по крайней мере среди моих знакомых) имеют детей, прибегнув, как Вы выражаетесь к услугам женщины (интересно, как эта фраза женщинам понравится), причем самым естественным путем. |
Так что у нас с воспитанием таких детей в однополых семьях? Что с правами однополых супругов на общение с ребенком и воспитание ребенка? | QUOTE | | У Вас удивительное свойство задавать вопросы, ответ на который, Вы только что прочитали! Я говорил, что в этом вопросе наблюдается полное равенство прав (вернее бесправия) геев и натуралов: в первом случае ребенок всегда остается с усыновителем, во втором случае ребенок всегда остается с женщиной. |
У меня моя дочь осталась со мной после развода. И не только у меня. А вот если бы у меня отсутствовало право оставить ребенка у себя, право как таковое, то я бы не смог жить со своей дочкой после развода с ее мамой. Почему я должен Вам объяснять, сколько будет дважды два? | QUOTE | | Я это к тому, что без доброй воли супругов эта проблема в принципе не решаема... |
Решаема. При каждом втором разводе суд устанавливает порядок общения отдельно проживающего родителя с ребенком. Несмотря на сопротивление второго родителя. Я за такие дела берусь и за скромное вознаграждение проблему решаю.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-07-2011 - 12:15 |
dedO'K
Женат |
19-07-2011 - 13:21
| QUOTE (Плепорций @ 19.07.2011 - время: 10:48) | Каша какая-то... Вы можете выражаться яснее? Что еще за "физиологически обоснованные юридические механизмы"? Бред какой-то... В отличие от Ваших возражений юриспруденция - штука конкретная и вполне определенная. Есть реальность: существуют однополые семьи. По факту. И отношения супругов в них юридически не урегулированы - так, как они урегулированы в "традиционных" семьях. Задача юриспруденции заполнить этот пробел, буде на то воля законодателя. При чем здесь "что душа пожелает"?
Громоздите какую-то хрень, ей-Богу! Почему просто не предоставить право всем желающим вступать в брак как в разнополый, так и однополый? Или у нас в России всё должно делаться только через Гондурас? А то Вы скоро дойдете до идей о том, что для вступления в обычный брак мужчине придется "обосновать и урегулировать статус" мужчины. А женщине - женщины.
А я в своих постах разве заявляю, что для слепого и одноногого необходимы "обоснования социального и юридического статуса как полноправного члена общества"? Вы хоть сами-то почитайте, что пишите! |
Дети тоже в "дочки-матери" играют, "усыновляя" других детей или кукол. Их тоже в СК внесём, как реальность по факту? Обалденная юриспруденция: реальность по факту названия.
Однополые семьи- это такой же символический бред, как однополые роды, однополые народы и однополые поколения, родственные по крови.
Вот, как это ни странно, при серьёзном отношении к браку приходится обосновывать и урегулировать статус мужчины и женщины, дабы потом не пришлось обосновывать и урегулировать статус семьи и детей, в семье появившихся.
Значит, как обычный человек юристу, даю справку: есть такой статус "инвалид". И его обоснование действительно необходимо. Инвалид не полноправный член общества, в отличии от здорового человека, так как имеет ограничения прав, согласно своим возможностям, но и ограничение в обязанностях, согласно им же. Вот слепой и одноногий- из того вот статуса и есть. |
Плепорций
Женат |
19-07-2011 - 13:48
| QUOTE (dedO'K @ 19.07.2011 - время: 13:21) | | Дети тоже в "дочки-матери" играют, "усыновляя" других детей или кукол. Их тоже в СК внесём, как реальность по факту? |
В двадцатый раз повторяю: дети недееспособны, поэтому их "дочки-матери" СК регистрировать не будет никогда. | QUOTE | | Обалденная юриспруденция: реальность по факту названия. |
Вы сами-то понимаете, что пишете? | QUOTE | | Однополые семьи- это такой же символический бред, как однополые роды, однополые народы и однополые поколения, родственные по крови. |
Однополые семьи - это реальность, данная нам в ощущениях. Это, например, два гея, которые постоянно живут вместе, имеют свой дом, свое семейное имущество, свои семейные дела, иногда усыновленных детей. Это что - "символический бред"? По-моему, эта фраза лучше всего характеризует Ваши возражения. | QUOTE | | Вот, как это ни странно, при серьёзном отношении к браку приходится обосновывать и урегулировать статус мужчины и женщины, дабы потом не пришлось обосновывать и урегулировать статус семьи и детей, в семье появившихся. |
А зачем? Семьи существуют, брак существует, СК действует - к чему какие-то надуманные сложности? Что Вас не устраивает? | QUOTE | | Значит, как обычный человек юристу, даю справку: есть такой статус "инвалид". И его обоснование действительно необходимо. Инвалид не полноправный член общества, в отличии от здорового человека, так как имеет ограничения прав, согласно своим возможностям, но и ограничение в обязанностях, согласно им же. Вот слепой и одноногий- из того вот статуса и есть. |
Вы, похоже, ни черта не понимаете, что такое "права". При чем тут возможности? Какие бы ни были у инвалида возможности, юридические права у него всегда одни и те же - точно такие же, как и у здоровых. Если он, конечно, не инвалид по шизофрении. |
Lady Mechanika
Свободна |
19-07-2011 - 14:45
| QUOTE (dedO'K @ 19.07.2011 - время: 13:21) | | Инвалид не полноправный член общества, в отличии от здорового человека, так как имеет ограничения прав, согласно своим возможностям... |
Не скажите такое, солдату инвалиду, потерявшему, к примеру, ногу в Чечне. Он вас голыми руками на куски порвет...
Дедок, кода-ж вы наконец, думать будете? Иль сил нет, православие головного мозга одолело? |
Sorques
Женат |
19-07-2011 - 15:11
Nancy У нас здесь дружеское общение. Про Православие и мозг не нужно. |
alim
Свободен |
19-07-2011 - 18:13
| QUOTE (Плепорций @ 19.07.2011 - время: 12:13) | | Ну как же мне еще проще-то объяснить? Семья - это основа, столп общества, государство должно предпринимать все меры для того, чтобы укреплять и поддерживать семейные отношения, пропагандировать семейные ценности. В том числе и в случае однополых семей. Что ж тут непонятного? |
Я тоже уже не знаю, как Вам еще объяснять?  Вам тут хором все объясняют простую, очевидную вещь: пропаганда однополых браков подавляющим большинством населения воспринимается как пропаганда разврата, как издевательство над семейными ценностями, как посягательство на сам институт брака. Заявлять, что пропаганда однополых браков способствует укреплению семейных ценностей в обществе абсурдно, это все равно, что тушить пожар бензином.
| QUOTE | | Вот за это я не люблю демократию. Остро. Подавляющее большинство образованных, мыслящих, культурных людей понимает, что смертная казнь недопустима уже хотя бы потому, что не подразумевает адекватной реабилитации незаконно осужденного в случае судебной ошибки. Однако большинству населения в силу в силу изъянов в образовании, воспитании и неумении нормально мыслить этот очевидный аргумент отнюдь не кажется очевидным. В итоге толпа оказывается способной навязать свое мнение политической элите, и государство начинает убивать невиновных. То же касается и однополых браков. Я вообще поражаюсь обилию разговоров на эту тему! Вопрос, по-моему, не стоит выеденного яйца. При этом масса народу просто не хочет, чтобы такие браки были, после чего придумывает хоть какие-то аргументы, приплетая тостеры, собак и Бог знает что еще. Я, кстати, и от Вас так и не увидел ни одного вменяемого аргумента против. Какое-то постоянное хождение вокруг да около. |
Вы знаете? Я тоже не в восторге от демократии
А вот с тем, что вопрос не стоит выеденного яйца я полностью согласен!! Более чем согласен. Но что делать, если, как тут просто гениально сказал Chelydra:
| QUOTE | | Гомофобы организуют перманентный гей-парад даже в отсутствии геев. |
И с чего вы взяли, что я против однополых браков? Вы кране невнимательны (или делаете вид). Я в начале разговора четко обозначил свою позицию: я против простого решения вопроса - "убрать слова мужчина и женщина и далее по тексту". Я считаю, что надо радикально изменить как раз все, что там далее по тексту, а вопрос об однополых браках выеденного яйца не стоит.
| QUOTE | | Внятного ответа на этот вопрос я так и не получил. |
Попробуйте перечитать еще раз, можно два раза и медленно.
| QUOTE | | Я Вам уже возражал, что у достаточного количества супругов бесплодие является абсолютным, и никакими средствами медицины сейчас или в обозримом будущем восстановлено быть не может! |
И что? Вы предлагаете вводить в закон медицинские диагнозы?
| QUOTE | | Вы что называете "искусственным вмешательством"? |
Разве не понятно? Искусственным вмешательством я называю любой способ появления детей у гомосексуальной пары.
| QUOTE | | Вы же сами писали, что никакого бесплодия не существует, а есть лишь недоработки медиков, которые со временем обязательно будут исправлены. В чем же сокрытие? |
Но сифилис сегодня уже лечится легко и просто за две недели!! 
А бесплодие годами и с неизвестным результатом! И туберкулез, и гепатит! Почему один сифилис в СК? 
А сокрытие в сокрытии и заключается! Если человек вступает в брак с целю иметь детей, разве он не имеет право узнать ЗАРАНЕЕ, что для этого ему еще придется ждать результатов долгого, возможно дорогостоящего, и возможно безрезультатного лечения? |
Пан Сатирус
Свободен |
19-07-2011 - 20:09
| QUOTE (alim @ 19.07.2011 - время: 18:13) | | QUOTE (Плепорций @ 19.07.2011 - время: 12:13) | | Ну как же мне еще проще-то объяснить? Семья - это основа, столп общества, государство должно предпринимать все меры для того, чтобы укреплять и поддерживать семейные отношения, пропагандировать семейные ценности. В том числе и в случае однополых семей. Что ж тут непонятного? |
Я тоже уже не знаю, как Вам еще объяснять? Вам тут хором все объясняют простую, очевидную вещь: пропаганда однополых браков подавляющим большинством населения воспринимается как пропаганда разврата, как издевательство над семейными ценностями, как посягательство на сам институт брака. Заявлять, что пропаганда однополых браков способствует укреплению семейных ценностей в обществе абсурдно, это все равно, что тушить пожар бензином.
|
Почему ? 
Каким образом пропаганда однополых БРАКОВ может посягать на институт брака?Ведь гомосексуалисты (любого пола)НЕ отрицают необходимости брака,даже наоборот,сами готовы подстроить свою личную жизнь под нормы брачных обязательств.То есть представители секс-меньшинств явно идут навстречу обществу и его ценностям,желая полнее соответствовать тому,что может быть названо как "полноценный член общества",соглашаясь урегулировать свое сожительство в рамках имеющегося семейного законодательства.Так сказать,придать сожительству "законный вес".
Но вот общество как раз и не желает этого почему то.Вот тут Вы правильно отметили,что любое активное напоминание гомосексуалистов о своем существовании,тем более их призывы к законодательным инициативам,в массах воспринимаются как "пропаганда разврата". |
dedO'K
Женат |
19-07-2011 - 20:27
| QUOTE (Плепорций @ 19.07.2011 - время: 14:48) | В двадцатый раз повторяю: дети недееспособны, поэтому их "дочки-матери" СК регистрировать не будет никогда.
Вы сами-то понимаете, что пишете?
Однополые семьи - это реальность, данная нам в ощущениях. Это, например, два гея, которые постоянно живут вместе, имеют свой дом, свое семейное имущество, свои семейные дела, иногда усыновленных детей. Это что - "символический бред"? По-моему, эта фраза лучше всего характеризует Ваши возражения.
А зачем? Семьи существуют, брак существует, СК действует - к чему какие-то надуманные сложности? Что Вас не устраивает?
Вы, похоже, ни черта не понимаете, что такое "права". При чем тут возможности? Какие бы ни были у инвалида возможности, юридические права у него всегда одни и те же - точно такие же, как и у здоровых. Если он, конечно, не инвалид по шизофрении. |
Я то, как раз, понимаю, что пишу, и не пытаюсь подогнать реальность под чьи либо запросы. Иначе начал бы говорить сейчас о "детофобии", "зоофобии", о борьбе за права детей или борьбе за права животных и т.д... Но реальность надо воспринимать именно по факту, а не по собственным "ощущениям".
Так что определитесь, наконец, в своих ощущениях: всётаки, двое мужчин, живущих вместе, или два гея, живущих вместе?
И не надо, как знаменем, потрясать сдесь каким то мифическим "полноправием". Каждый из нас ограничен в своих правах. Потому и существуют законы. Они не дают права, они их ограничивают. А "полноправие"- это безответственность. |
JFK2006
 Свободен |
19-07-2011 - 21:49
| QUOTE (dedO'K @ 19.07.2011 - время: 20:27) | | Иначе начал бы говорить сейчас о "детофобии", "зоофобии" |
Вы, наверное, имели ввиду "-филии"? Фобия - это страх.
alim
| QUOTE | | пропаганда однополых браков подавляющим большинством населения воспринимается как пропаганда разврата, как издевательство над семейными ценностями, как посягательство на сам институт брака. |
Были времена, когда пропаганда воздухоплавания квалифицировалась как психическое расстройство. |
Плепорций
Женат |
20-07-2011 - 17:16
| QUOTE (alim @ 19.07.2011 - время: 18:13) | | Я тоже уже не знаю, как Вам еще объяснять? Вам тут хором все объясняют простую, очевидную вещь: пропаганда однополых браков подавляющим большинством населения воспринимается как пропаганда разврата, как издевательство над семейными ценностями, как посягательство на сам институт брака. |
Возможно. Но мы-то с Вами люди мыслящие и понимаем, что к чему! Мы-то с Вами знаем, что в гомосексуальных отношениях разврата не больше, чем в обычных, что гомосексуалисты и лезбиянки способны испытывать точно такие же глубокие и сильные чувства к человеку одного с ними пола, что люди традиционной ориентации! В связи с чем заблуждения толпы есть заблуждения толпы, и невместно разумным людям эти заблуждения разделять или прислушиваться к ним. Верно я рассуждаю? | QUOTE | | Заявлять, что пропаганда однополых браков способствует укреплению семейных ценностей в обществе абсурдно, это все равно, что тушить пожар бензином. |
Поймите, наконец - никто не говорит о пропаганде однополых браков! Только о праве на них. Не более. | QUOTE | | Вы знаете? Я тоже не в восторге от демократии |
Я настолько не люблю демократию, насколько только может ее не любить матерый, "жесткий" либерал. | QUOTE | | И с чего вы взяли, что я против однополых браков? Вы кране невнимательны (или делаете вид). Я в начале разговора четко обозначил свою позицию: я против простого решения вопроса - "убрать слова мужчина и женщина и далее по тексту". Я считаю, что надо радикально изменить как раз все, что там далее по тексту, а вопрос об однополых браках выеденного яйца не стоит. |
Ладно, упрек принимается. Вот только Вашу позицию я все равно не понимаю. Что "всё" там надо менять? ЧТо там не так, что нужны радикальные изменения? | QUOTE | | Попробуйте перечитать еще раз, можно два раза и медленно. |
Читал. И все равно позиции не усматриваю. Попробуйте сформулировать в краткой и сжатой форме, какие изменения и где нужно сделать для легализации однополых браков. И не в умах и настроениях, а в законах и кодексах. | QUOTE | | И что? Вы предлагаете вводить в закон медицинские диагнозы? |
Я предлагаю вообще не привязывать закон к наличию/отсутствию у супругов функции деторождения. | QUOTE | | Разве не понятно? Искусственным вмешательством я называю любой способ появления детей у гомосексуальной пары. |
Вмешательство во что? И почему такие же способы появления детей у гетеросексуальной пары Вы не считаете "искусственным вмешательством"? | QUOTE | | Но сифилис сегодня уже лечится легко и просто за две недели!! А бесплодие годами и с неизвестным результатом! И туберкулез, и гепатит! Почему один сифилис в СК? |
Я б вообще убрал эту статью из СК. Однако я понимаю и тех, кто ее туда вставил. Сифилис косвенно указывает на крайнюю половую распущенность одного из лиц, вступающих в брак, и выявление сифилиса одним молодоженом у другого, либо заражение одним от другого так или иначе заставит серьезно пересмотреть отношения и оценки! | QUOTE | | А сокрытие в сокрытии и заключается! Если человек вступает в брак с целю иметь детей, разве он не имеет право узнать ЗАРАНЕЕ, что для этого ему еще придется ждать результатов долгого, возможно дорогостоящего, и возможно безрезультатного лечения? |
Человек может спросить. И человек может в любой момент развестись, если посчитает нужным. Но мы опять уходим от темы. |
Плепорций
Женат |
20-07-2011 - 17:21
| QUOTE (dedO'K @ 19.07.2011 - время: 20:27) | | Я то, как раз, понимаю, что пишу, и не пытаюсь подогнать реальность под чьи либо запросы. Иначе начал бы говорить сейчас о "детофобии", "зоофобии", о борьбе за права детей или борьбе за права животных и т.д... Но реальность надо воспринимать именно по факту, а не по собственным "ощущениям". |
Я Вам привел факт: существуют гомосексуальные семьи. Вы не согласны? Вы считаете, что таких семей на самом деле нет? Что-то я Вас никак не пойму... | QUOTE | | Так что определитесь, наконец, в своих ощущениях: всётаки, двое мужчин, живущих вместе, или два гея, живущих вместе? |
Да я давно уже определился. Геи - это такая разновидность мужчин. И сожительство двух геев - это сожительство двух мужчин. Поясните - почему Вы отказываетесь признавать геев мужчинами? | QUOTE | | И не надо, как знаменем, потрясать сдесь каким то мифическим "полноправием". Каждый из нас ограничен в своих правах. Потому и существуют законы. Они не дают права, они их ограничивают. А "полноправие"- это безответственность. |
Верно. Но и произвольное ограничение прав тоже недопустимо! Нельзя ограничивать права человека кроме как для государственной, общественной пользы. Поясните мне - ограничение прав геев на вступление в брак преследует какую конкретно государственную, общественную пользу? |
Art-ur
Женат |
20-07-2011 - 17:27
| QUOTE (JFK2006 @ 20.07.2011 - время: 01:49) | | Были времена, когда пропаганда воздухоплавания квалифицировалась как психическое расстройство. |
Вряд-ли гомосексуализм ждет такое же бурное развитие и великое будущее, как у воздухоплавания. |
Взрослая социальная сеть