Взрослая социальная сеть
 Gawrilla Свободен |
17-09-2011 - 17:23
Как раз мой случай. И по собственному опыту скажу: единственный реальный правовой механизм - добрая воля сторон. Если её нет, то путь стандартный - в суд. Хотя обычно иски о признании отцовства подают матери, про обратный вариант, когда мать против, даже не слышал. Может, уважаемый Плепорций такие примеры знает. |
||||||||||||||||
srg2003 Женат |
17-09-2011 - 22:15 Плепорций
брак-это правовой институт, если Вы не в курсе
если Вы не в курсе, то правовые институты, заложенные в ГК, вполне способны регулировать имущественные отношения , в том числе и у больных педерастией, так что Ваш "плач Ярославны" о том, что они имущественно не защищены, мягко говоря не соответствуют действительности.
там много что не сказано, что сказано в ФКЗ, ФЗ и иных нижестоящих нормативных актах, понятие "бланкетная норма" Вам известно? Например в Конституции не раскрыто понятие "право собственности", это значит что отношения в сфере собственности Конституцией не регулируются?
читайте Выше, я цитировал, к тому же разве я позволял себе такой же хамский переход на личности, с такими же домыслами как Вы?
и правильно, чтобы ребенок жил в полноценной семье, с приемной матерью и приемным отцом.Конституция защищает- МАТЕРИНСТВО, ОТЦОВСТВО, тот второй партнер из пары, больных педерастией кто будет ребенку? отцом, матерью или ОНО?
не нужно передергивать и перевирать собеседника, Вы призываете к размыванию института брака, где границы этого размывания? Если Вы не в курсе, то в римском праве существовал изначально вид брака, когда жена переходила из собственности отца или другого paterfamiliar в собственность мужа. |
||||||||||||||||
Плепорций Женат |
18-09-2011 - 11:23
Честно говоря, я не вижу здесь вопроса. Если в свидетельстве о рождении ребенка в качестве отца указан этот самый мужчина, то он имеет все права отца - в том числе может через суд добиться того, чтобы ребенок проживал с ним. Если, конечно, любовница возражает. Если суд ему откажет - он в любом случае имеет право встречаться с ребенком, участвовать в его воспитании, что урегулировано СК РФ. В чем вообще проблема? Насчет "экзотичности" - я с Вами не соглашусь. Просто подобные ситуации в силу многих причин обычно не становятся известны окружающим. |
||||||||||||||||
alim Свободен |
18-09-2011 - 13:01
Насколько я понимаю в свидетельстве о рождении будет автоматически записан законный муж любовницы? |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
18-09-2011 - 19:42
Да, если он у нее есть. Однако биологический отец может через суд установить свое отцовство. Сложности тут нет никакой. Достаточно оплатить экспертизу. |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
18-09-2011 - 20:29 А законный муж любовницы кем тогда ребенку будет? |
||||||||||||||||
Chelydra Свободен |
18-09-2011 - 22:32 Мужем матери. Разве нет? |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
18-09-2011 - 22:42
Прикольный статус! И какие же права и обязанности у мужа матери? |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
19-09-2011 - 09:39
В огороде бузина... Я Вам привел пример семейных отношений, которые не могут быть урегулированы нормами гражданского законодательства. И что Вы мне возражаете? Да ничего. Как всегда, начали юлить. Поскольку любому мало-мальски знающему юристу известно, что семейные отношения отнюдь не могут быть сведены только к имущественным.
|
||||||||||||||||
| alim Свободен |
19-09-2011 - 10:14
На сколько я понимаю, муж матери ребенка не может быть усыновителем, если биологический отец (любовник) предъявил свои права. Или я не правильно понимаю? |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
19-09-2011 - 11:32
Вы понимаете правильно. Но я не понимаю, к чему Вы ведете. |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
19-09-2011 - 16:39
Да все к тому же. Получается, что любой мужчина проживающий совместно с детьми своей жены, зачатыми не от него (по любым причинам), фактически содержащий и воспитывающий этих детей с юридической точки зрения является никем и ничем. Даже если он искренне привязан и любит этих детей. В случае развода он потеряет (а как понимаю и терять нечего) всякое право на общение с этими детьми, хотя возможно они выросли у него на руках. По статистике в 1 квартале 2010 года в России было заключено 185969 браков и совершено 154406 разводов, т.е. 83% браков распадаются. Логично предположить, что не просто много а скорее всего большинство мужчин являются то ли фактически, то ли юридически не отцами, а невесть кем (в лучшем случае мужем матери ребенка), они уже де-факто - ОНО. И это никого не волнует; всех волнует, как будет называться это ОНО, если оно - муж отца ребенка  , или какие права будут у партнера гомосексуальной пары после развода (да такие же как и у партнера в гетеросексуальной паре, т.е. никаких). |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
20-09-2011 - 09:14
Жизнь вообще жестока и несправедлива. Вот Вы сокрушаетесь по поводу мужчин, воспитывающих чужих детей. И не скажешь, что Вы не правы. Однако есть и другая правота - правота биологического отца, который, следуя Вашей логике, должен быть лишен всех прав на своего ребенка в случае развода и определения судом места жительства детей с матерью. Вы полагаете это справедливым? Однако в любом случае споры по поводу детей в разнополых семьях происходят в правовом поле и вполне результативно разрешаются судом. А однополые семьи находятся вне правового поля, что ограничивает однополых супругов в защите своих прав. И я думаю, что этот пробел в законодательстве должен быть устранен. И еще я думаю, что Вы, похоже, пытаетесь найти какие-то изъяны в самих принципах российского семейного законодательства. Не думаю, что Вам это удастся. |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
20-09-2011 - 10:54
Да я не пытаюсь, а прямо говорю, что российское семейное законодательство не просто содержит изъяны, а именно принципиально один сплошной изъян! Но в данный момент мне не удается совместить Ваши слова с Вашими же словами:
Тем более, что описанная мною ситуация не из пальца высосана, она на прямую коснулась в том числе и меня лично. Мог бы конечно и подробнее написать, но только разве в личку, ибо ситуация действительно личная и щекотливая. Поймите, я ведь говорю не о юридических тонкостях СЗ, я не юрист, и даже не буду пытаться спорить конкретно о СК. Я говорю о ситуации в общества, в стране, о реальной ситуации в семье и с семьей. Я лишь хочу сказать, что СЗ не решает проблем, не адекватен реальности. Это сообщение отредактировал alim - 20-09-2011 - 11:17 |
||||||||||||||||
dedO'K Женат |
20-09-2011 - 19:54
Гуманность прёть струёю! Пока взрослые партнёры самок и сопроизводители "продуктов зачатия" делят права, сам продукт зачатия, по случайности не попавший под аборт, пусть в кладовочке полежит. Где-нибудь вообще зафиксировано священное право ребёнка родиться от матери, а не девки, по которой полгорода протопталось, и от отца, а не случайного спермодонора и жить в полноценной родной, плоть от плоти, кровь от крови, семье, кроме "табуированного" Святого Писания? Или ребёнок плотно записан законодательством в досадное недоразумение и предмет торга? |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
21-09-2011 - 08:38
Главное, что Вам не удастся - предложить свой, более справедливый вариант Семейного Кодекса. Что касается моих слов, то из них следует только невозможность создания нормативного акта, который удовлетворял бы абсолютно всех.
Уважаемые оппоненты! Мне кажется, что наша дискуссия уходит совершенно не в том направлении. Предлагаю вернуться к теме обсуждения. |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
21-09-2011 - 11:26
Проще говоря, никакого "семейного законодательства цивилизованных стран" не существует, есть только имущественные права и обязанности сожительства, по недоразумению называемые семейными кодексами. |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
21-09-2011 - 17:17
Во-первых, семейное право отличается от гражданского именно тем, что обязательно содержит в себе нормы, регулирующие неимущественные отношения. Я не понимаю, что Вы назвали "обязанностями сожительства". Например, урегулирование в СК РФ права бабушки на общение с внучком - это "сожительство"? Во-вторых, далеко не во всех странах существуют семейные кодексы. Как и вообще кодексы. В некоторых странах отсутствует законодательство в принципе. При этом правовая система действует и весьма эффективна. Самый яркий пример - Великобритания. В-третьих, а как бы Вы хотели? Что Вы можете предложить для исправления ситуации с семейным законодательством, если она по Вашему мнению нехороша? |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
21-09-2011 - 23:22
Право на общение есть у каждого и с каждым, за исключением законной изоляции. В противном случае это "незаконное лишение..." и т.д. При чём тут семейный кодекс? И почему "семейный", если рассматривается союз женщины и мужчины, без обязательств и цели? Вполне нормальное законодательство, но при чём тут семья и брак? |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
22-09-2011 - 00:05
Только из личных мотивов? Скажите тоже… Помните, сколько крокодильих слез наши СМИ пролили над детьми, которых в США кетчупом воспитывали? А что у нас происходит? Так! Серые будни, незаметная криминальная хроника: • в ночь на 8 августа с пятого этажа дома №10 по Аминьевскому шоссе девочку Дашу, как куклу, вышвырнул из окна ее 33-летний отец Иван Самуйлов, страдавший алкоголизмом. • ночью 12 января 33–летний уроженец Республики Азербайджан Эльданиз Шабанов, после ссоры со своей женой решил покончить жизнь самоубийством. Однако перед тем как самому спрыгнуть с девятого этажа, он, не желая оставлять дочку жене, вытолкнул её в окно. От полученных травм мужчина скончался на месте. Девочка умерла в машине «скорой помощи». Инцидент произошел в доме № 6 по улице Ватутина г. Тюмени. • На востоке Москвы задержан 41-летний мужчина, выкинувший своего ребенка из окна квартиры на втором этаже. Это произошло в ночь на понедельник. Годовалый ребенок, выброшенный из окна жилого дома на Чусовской улице, по удачному стечению обстоятельств не пострадал". • В Красноярском крае вынесен приговор женщине, признанной виновной в убийстве своего ребенка. Осужденная выбросила ребенка из окна по так и не выясненным причинам. Свердловский районный суд Красноярска признал женщину виновной в неумышленном убийстве 2-месячного сына, приговорив ее к условному наказанию. • В минувший четверг ужасное преступление совершено в поселке Ревда. На улице Кузина 30-летний отец выбросил в окно четвертого этажа своего пятилетнего сынишку. • Судебный процесс по делу о жестоком убийстве 4-летнего мальчика, который был выброшен в окно другом отца, начнется вскоре в мосгорсуде. В расправе над ребенком обвиняется 40-летний москвич виктор наумов. Трагедия произошла 6 февраля этого года в доме № 5 по ангеловому переулку. • Сегодня в Московском окружном военном суде завершится громкий и скандальный процесс по делу офицера Николая Захаркина. Он обвиняется в попытке убийства двух дочерей своей сожительницы Ирины Лапузиной. Поздно ночью Дашу и Катю выбросили из окна 8 этажа, когда девочки еще спали. И так далее и так далее… На мой запрос яндекс выдал 5 млн. (ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ!!) ответов. Конечно там много повторов, но я сколько смог пролистал: очевидно - это не отдельные случаи и не десятки и не сотни а тысячи случаев! По данным Уполномоченного по правам ребенка при Президенте Российской Федерации, за последний год около 2 тыс. детей погибло в результате насилия. По данным неофициальной статистики, каждый год около двух миллионов детей избиваются родителями, более 10 тыс. несовершеннолетних становятся инвалидами в результате совершения против них преступлений. При этом абсолютное большинство таких преступлений остаются нераскрытыми. И тишина! И все нормально! И всем на все наплевать! Не это волнует людей! Не то волнует, что детей в окошко выбросили, а то, как бы они пролетая между пятым и четвертым этажом вдруг не увидели целующихся мужиков! На этом фоне вся эта патетическая риторика на счет того, что геи «хотят» надругаться над «священным» союзом мужчины и женщины, мягко говоря, не вызывает уважения. Над семьей давно и успешно надругались, и далеко не геи. Семья мертва. И убили ее не геи, а «нормальные», «настоящие» «русские» «мужики»! Понятие семьи давно растоптано и выброшено в окно, выброшено вместе с живыми, реальными детьми! Нелепо защищать хладный труп семьи от мифических посягательств геев, ровно как нелепо пытаться натянуть ее посмертную маску на гомосексуальные отношения.
Именно эту мысли я и пытался здесь высказывать на протяжении уже многих страниц. Ваш формально юридический подход к понятию семьи, в каких-то случаях уместный и необходимый, в контексте данной темы, мне кажется, не вполне адекватен. Я говорю о том, что происходит де-факто, а не о том что в СК написано. |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
22-09-2011 - 16:35
Почему Вы так решили? Вы напрасно думаете, что родители несовершеннолетнего не вправе запретить общаться с ним, например, Вам. Причем здесь "незаконное лишение"? СК здесь при том, что суд, им руководствуясь, установит порядок общения с ребенком не только отдельно от него проживающего родителя, но и бабушки и дедушки, если они есть и хотят видеть внука или внучку. С чем Вы не согласны?
Ну причем здесь семейный кодекс?
|
||||||||||||||||
| alim Свободен |
22-09-2011 - 17:08
Я Вам уже в десятый раз напоминаю, что тема не про семейный кодекс конкретно, а о судьбе обычных браков. И я Вам в сущности совершенно нигде не возражаю, я просто высказываю свое мнение по теме. Вас волнует маленькая поправка к существующему "замечательному" кодексу. Ваша позиция понятна, и я с ней не спорю. Но меня волнует (действительно волнует!), что столь замечательный кодекс считает совершенно нормальным, что по произволу одного из родителей, ребенок вынужден проживать совместно с совершенно посторонним ему человеком, который согласно кодексу не имеет никаких прав и не несет никаких обязанностей по отношению к этому ребенку. Вы заявляете, что это частная (личная) незначительная проблема, так сказать издержки ... А я Вам говорю, что результатом этой "частной" проблемы являются тысячи (ТЫСЯЧИ!!) выброшенных в окошко детей (живых детей  ). Выброшенных, как использованный презерватив! |
||||||||||||||||
| Свободен |
22-09-2011 - 17:23 Просто интересно, если бы вдруг разом исчезли все сексменьшинства, евреи, негры, и дальше по списку, или кто там еще мешает жизни, наступило бы долгожданное процветание, на земли мир, во человецех благоволение? Почему то думается что нет. |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
22-09-2011 - 17:26
alim, ради Бога, что Вы предлагаете конкретно? Каж нам сделать так, чтобы и в воздусех благорастворение, и в человецех благоволение? Выражаясь языком предыдущего оратора. Я не понимаю, что Вы мне хотите доказать или показать. Или уж не знаю что еще сделать. |
||||||||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
22-09-2011 - 18:35
не наступит такого, пока во всем мире не останется только один человек. Даже если исчезнут все те которых вы перечислили и что там дальше по списку все равно найдут на кого повесить ярлыки. Это как в курятнике, сколько не убирай обиженных курей,все равно куры найдут кого клевать,пока не останется одна курица |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
22-09-2011 - 19:00
Ну и какие именно бабушки и дедушки котируются? Чьи родители? Мужа, жены, отца, матери, отчима, мачехи, сторонних усыновителей или родители родителей, лишённых родительских прав, в том числе и неродных? Чьи родители имеют "доступ к телу"? И при чём тут слово "семейный", применительно к кодексу? Насчёт целей и обязанностей, конечно, круто. Остаётся выяснить, а нахрена вообще нужна семья, кроме возможности отхватить кусок пожирнее при разводе или влезть в наследники. Это сообщение отредактировал dedO'K - 22-09-2011 - 19:25 |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
22-09-2011 - 23:55
С чего Вы взяли, что у меня есть готовые "чудесные" рецепты решения всех проблем? Я не сторонник идеи, что каждая "кухарка" знает, как управлять государством. Я предлагаю, как минимум, видеть реальные проблемы, и как минимум, говорить о них. О кризисе института семьи написано очень много, но честно сказать особо продуктивных идей не просматривается. Однако это не значит, что надо опускать руки и не пытаться искать пути решения проблем. Конечно, у меня есть и свое мнение, но здесь это будет не в тему. На "Науке и философии" поднималась тема о будущем семьи, но там эта тема как-то заглохла. И кстати, действительно, интересный вопрос: если родители лишены родительских прав, остальные родственники, в частности бабушки и дедушки, имеют право на общение с ребенком? Это сообщение отредактировал alim - 23-09-2011 - 02:06 |
||||||||||||||||
| Плепорций Женат |
23-09-2011 - 08:57
Откройте кодекс и почитайте. Может быть тогда Ваше недовольство будет более конкретным. А то, похоже, Вы возражаете против того, о чем имеете весьма смутное представление.
Нет ничего проще, чем "видеть реальные проблемы" и писать о них. Лично я придерживаюсь принципа "критикуя - предлагай".
Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-09-2011 - 08:58 |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
23-09-2011 - 10:51
Открыл, почитал. Ни разу не семейный кодекс. Это обычный гражданский кодекс основанный на мифической записи в книге ЗАГС, при учёте интересов личностей, причём доходя до полного маразма. Достаточно того, что "вопросы материнства и отцовства... ...решаются супругами совместно, исходя из принципов равенства супругов". А уж о решении вопроса "детства" и говорить не приходится, если уж такая пертурбация. Похоже, это юристы имеют весьма туманное представление о семье, да и о физиологии. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-09-2011 - 11:32 |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
24-09-2011 - 17:30
Оно может и проще, но сегодня в рядах гомофобствующих "защитников" моральных устоев, все как-то больше вижу идейных потомков тех, кто эти самые моральные устои реально уничтожали, причем как правило вместе с носителями этих самых устоев.Давайте вспомним, что писали, говорили, а главное делали коммунисты. Ф. Энгельс писал: «С переходом средств производства в общественную собственность индивидуальная семья перестанет быть хозяйственной единицей общества. Частное домашнее хозяйство превратится в общественную отрасль труда. "Уход за детьми и их воспитание станут общественным делом; "общество будет одинаково заботиться обо всех детях, будут ли они брачными или внебрачными. Благодаря этому отпадет беспокойство о "последствиях", которое в настоящее время составляет самый существенный общественный момент, - моральный и экономический, - мешающий девушке, не задумываясь, отдаться любимому мужчине.» В коммунистическом манифесте среди прочих мероприятий предлагалось «Общественное и бесплатное воспитание всех детей». Вот что пишет Троцкий Ленину в 1911 году: «Несомненно, сексуальное угнетение есть главное средство порабощения человека. Пока существует такое угнетение, не может быть и речи о настоящей свободе. Семья, как буржуазный институт, полностью себя изжила. Надо подробнее говорить об этом рабочим…» Ленин отвечал ему: «…И не только семья. Все запреты, касающиеся сексуальности, должны быть сняты… Нам есть чему поучиться у суфражисток: даже запрет на однополую любовь должен быть снят». Вскоре после знаменитых декретов «О мире» и «О земле» выходят декреты Ленина (19 декабря 1917 года) «Об отмене брака» и «Об отмене наказания за гомосексуализм» (последний – в составе декрета «О гражданском браке, о детях и о внесении в акты гражданского состояния»). В частности, оба декрета предоставляли женщине «полное материальное, а равно и сексуальное самоопределение», вносили «право женщины на свободный выбор имени, места жительства». По этим декретам «сексуальный союз» (второе название – «брачный союз») можно было как легко заключить, так и легко расторгнуть. В Петрограде 19 декабря 1918 года праздновалась годовщина декрета «Об отмене брака» шествием лесбиянок. Троцкий в своих воспоминаниях утверждает, что на это известие Ленин радостно отреагировал: «Так держать, товарищи!». На этом же шествии несли плакаты «Долой стыд». Этот призыв окончательно вошел в широкий обиход в июне 1918 года, когда несколько сот представителей обоего пола прошлись по центру Петрограда совсем голыми. Мероприятия, декларированные в коммунистическом манифесте пытались воплотить в практику: в трудовой коммуне ГПУ для беспризорных в Болшево, созданной в 1924 году по личному распоряжению Дзержинского насчитывалось около 1 тысячи малолетних преступников от 12 до 18 лет, из них примерно 300 – девочки. Воспитателями коммуны приветствовались «совместные сексуальные опыты», девочки и мальчики проживали в общих казармах. В одном из отчетов об этой коммуне писалось: «Половое общение развивается в совершенно новых условиях. Коллектив так усложняет отношения индивида с другими людьми, что оказывается невозможным застраховаться от смены партнера или от начала новых отношений. Вместе с тем совместная жизнь отвлекает воспитанников от противоправных поступков и дурных настроений». Таким образом, можно сказать, что коммуна в Болшево была (и остается) самой крупной «шведской семьей» в истории. Кстати, подобная практика существовала и в других детских домах и даже в пионерских лагерях. Выступая в 1918 году на I Всероссийском съезде работниц, A. M. Коллонтай заявляла: «Теперь, при переходе к социализму, домашнее хозяйство является вредным пережитком старины… Отсталое кабальное домашнее хозяйство должно исчезнуть» [1]. Она полагала, что «семья как хозяйственная единица с точки зрения народного хозяйства должна быть признана не только беспомощной, но и вредной». «Коммунистическое хозяйство, – писала А. М. Коллонтай, – упраздняет семью, семья утрачивает значение хозяйственной ячейки с момента перехода народного хозяйства в эпоху диктатуры пролетариата…», В «Тезисах о коммунистической морали» она подчеркивала: «Семья, воспитывая и утверждая эгоизм, ослабляет скрепы коллектива и этим затрудняет строительство коммунизма». Заведующая женотделом ЦК РКП (б) И. Ф. Арманд предельно конкретизировала предстоящие реформы семьи в следующих словах: «Сугубые мещане хотели сохранить семью. Но речь идет о революции самого института семьи. Ибо нельзя провести всеобщей трудовой повинности, не освободив женщину от печного горшка». Касаясь вопроса семейного воспитания, она писала в 1919 году: «… мы уже начали вводить общественное воспитание детей и уничтожать власть родителей над детьми» А вы говорите - Майкл Броски А что касается связи нынешнего СК с практикой коммунистов, так дело не в том, что я "критикую". Не будучи профессионалом сошлюсь на мнение доктора юридических наук: Мизулина Елена Борисовна |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
24-09-2011 - 19:03
Полностью согласен со словами Елены Борисовны, но хотелось бы добавить: семье(фамилии, по старому) давно уже пора придать юридический статус. А так же сделать владельцем и распорядителем семейного имущества. И создать настоящий Семейный кодекс, кодекс о семье; о взаимоотношении семей; о взаимоотношении семьи и граждан, членов и не членов семьи; о взаимоотношении семьи и государства. Опять же, ребёнок должен иметь РЕШАЮЩЕЕ мнение о разводе родителей, а не принимаемое к сведению. Ребёнок должен иметь право на семью, а не на "семью по возможности". И решать он должен, не с кем из родителей остаться, а в какой семье остаться. А приоритет должна иметь та семья, в которой ребёнок воспитывался. Опять же, право на передачу ребёнка, по утере родителей, органами опеки и попечительства в гос.учреждения и на усыновление только в случае письменного отказа семей родителей. Вот это будет натуральный Семейный кодекс, а не понты на ровном месте. |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
24-09-2011 - 23:16 dedO'K, спасибо! Могу только полностью подписаться под каждым Вашим словом. |
||||||||||||||||
| Chelydra Свободен |
25-09-2011 - 00:24 С чем согласны-то??? С этим – «ребёнок должен иметь РЕШАЮЩЕЕ мнение о разводе родителей, а не принимаемое к сведению»? Вы серьёзно? Даже если два человека терпеть друг друга не могут, они должны жить вместе по воле ребёнка? |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
25-09-2011 - 00:52
Два человека? Ну, ну. Ежели два, то оно конечно... То есть ребенок уже даже и не человек вовсе? А так, побочный продукт гедонизма? |
||||||||||||||||
| Chelydra Свободен |
25-09-2011 - 02:44 Вы о чём??? Два человека ненавидят друг друга! Два! Мужчина и женщина. Ребёнка никто не ненавидит. И ответьте на вопрос... |