Гей-парад в Москве

А Вы знаете эти основы? Откуда? Уверены, что те, что Вы знаете, являются правильными? По какому признаку вы различаете правильное поведение и неправильное?
По реакции большинства?
Делать как все – правильно, а делать и думать не как все – неправильно? Какой-то бараний принцип!
Или правильно то, к чему приучили? Как собачку?

Да! Не должны! Если правила не являются законом, то и соблюдать его никто не обязан. А если это правило является законом, то человек может против него протестовать и требовать его отмены.

Вот Вы живете и Вам нравится существующая мораль и нравственные принципы. Тогда изложите их. Может мне тоже понравится.

Что же касается Европейской конвенции, то в Европейских странах разрешают гей парады. У них другая мораль? Чем отличается от нашей? Почему?

Это сообщение отредактировал mjo - 03-01-2009 - 14:14

Так мораль или нравственность?
И еще, моральные принципы не статичны, мораль - развивается вместе с обществом и меняется по мере его развития. Если мораль застынет, то общество не сможет приспособиться к новым условиям и погибнет.
Кстати, в подверждение своих слов озвучьте ту "нравственную" норму, которую нарушают гомосексуалы.

Да без проблем. Только все, что нажито обществом - это результат деятельности всех его членов, как делить будем?

Вот здесь я не соглашусь. Думаю, что бомжи или гопники, не внесли свою лепту в прогрессивное развитие человечества.

Интимность половой сферы.

Это правда. Но есть основные нормы Нравственности, которые НИКОГДА не меяются.
Например, Вы не ходите в туалет на стол, за которым едят другие люди. Это во все времена человеческой цивилизации аморально.
Также безнравственно выносить половую сферу на всеобщееобозрение, тем более детям.

Кроме всего прочего, почему бы гомосексуалистам не подождать, когда моральные нормы общества изменятся (если они уж так меняются).
На сегодняшний день, большинство считает парад достижений гомосексуалистов безнарвственным.

А Вы можете все-таки ответить на те вопросы, которые я Вам задал? Без этих ответов Ваша позиция совершенно не понятна. На чём основывается Ваша мораль?

Варан Тугу, мы с вами это проходили уже много раз в этой самой теме. Этот "парад"- не демонстрация своих сексуальных предпочтений, но вы с завидным упорством вцепились в эту идею. Еще раз: на гей-"параде" никто сексом на публике заниматься не собирается.

А женщины брюки носить начали тоже тогда, когда мораль изменилась, или вопреки ей?
Кстати, сами разговоры о возможности провести гей-парад в России говорит о том, что мораль то поменялась. Хотите сказать, что до этого о геях никто не знал?

Я в контексте геи/гомофобы.

Иммануил Кант сказал в свое время, что в мире есть только две удивительные вещи: звёздное небо вокруг нас и нравственный закон внутри нас.
Откуда этот закон взялся, мы с Кантом не знаем, но это не мешает им руководствоваться.
Мне лично ближе традиционная русская православная мораль.
Гомосексуализм и его пропаганда как "варианта нормы" с ней несовместимы.

Для мудрецов прошлого многие явления выгладили загадочно. Однако со времён Канта наши знания, как о звёздном небе, так и нравственном законе стали несколько больше: )

Если Вас интересуют биологические основы нравственности у социальных животных (в том числе и у человека), то я могу подыскать для Вас соответствующую литературу. Рекомендую начать с книги замечательного учёного В.П. Эфроимсона «Генетика Этики и Эстетики». Книга написана легко, и доступна для людей без специального образования. Сложной математики там нет. Это не самая современная работа на эту тему, но для начала подойдёт в самый раз.

Впрочем, Вы же не будите отрицать, что нравственные нормы не представляют собой стационарную конструкцию? Они меняются. Как они меняются? Случайно или всё-таки в соответствии с определёнными принципами?
Вон Варан Тугу говорит, что есть нормы, которые никогда не менялись. Это отчасти верно. Во всяком случае, верно то, что есть нормы которые на настоящий момент времени менять не стоит. Но как отличить те нормы, которые уже пора отменить от тех, которые лучше пока не трогать?

Если ориентироваться только на голос «нравственного закона», то мы оказываемся в тупиковой ситуации. Вам моя позиция кажется аморальной, а мне Ваша. То есть «голос» мне говорит одно, а Вам совершенно противоположное. Стало быть «голос» может ошибаться. Он вообще не редко ошибается: )

Неужели Ваши этические представления не подлежат логической проверке? Вы уверены в их правильности просто в силу их существования?

Говоря «традиционная православная» Вы делаете упор на традиционность или на православие?

А больные гомосексуализмом люди об этом знают?

Уважаемый, Вы говорите странные вещи.

ПАРАД ГОМОСЕКСУАЛИСТОВ - это именно демонстрация "Вот они мы. Мы сущестуем. Посмотрите на нас. Мы такие и лечиться не собираемся".

Демонстрация половой, интимной стороны жизни человека безнравственна.
Я не виноват.

Я уже говорил, что такая же реакция общества будет на демонстрацию нудистов, зоофилов, любителей анального, группового секса, любителей традиционного секса в миссионерской позиции и тд.
В этом смысле больные гомосексуализмом люди абсолютно РАВНОПРАВНЫ со всеми остальными членами общества.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 03-01-2009 - 20:22

Да. Все знают, кроме вас.
И еще, кажется, уже третий раз в этой теме говорится, ВОЗ не признает гомосексуальность болезнью. Я понимаю, почему вы не хотите смириться с этим фактом - у вас единственный аргумент пропадет.

В очередной раз - нет.
Это попытка привлечь внимание общественности к своим проблемам;
заявить, что такие люди тоже есть и у них есть гражданские права;
это способ показать, что большинство стереотипов о геях - это стереотипы, не имеющие под собой никакого реального основания.
Другими словами - это открытый диалог, от которого вы открещиваетесь, боясь, что ваши позиции окажутся слишком шаткими.

Помимо этого вы путаете причинно-следственные связи. Это государство выделяет геев в отдельную подгруппу, отказывая им, например, в тех же браках, что заставляет геев выходить на улицу. А не наоборот. Другими словами этот "парад" - попытка показать, что геи - это обычные люди, которые выделяться то не хотят, а их в этом опять же и обвиняют.

Что скрывается под вашей "демонстрацией половой интимной жизни человека"? Демонстрация интимной стороны жизни - это занятие сексом на публике. Сексом никто на "параде" прилюдно заниматься не собирается. Или вы считаете, что такие проявления привязанности, как держать друг друга за руку и обмениваться поцелуями - это тоже "безнравственная демонстрация интимной жизни"?

Отказ в заключении брака, непрописанного в законодательстве, не является "выделением в особую группу".
Это извращённое понимание правозащитных функций государства. Впрочем стоит ли удивляться.

Так вот. Дискриминация гомосексуалистов по их девиации - повод для рассмотрения в суде в каждом конкретном случае, а не повод для проведения парада.

Гомосексуализм не является заболеванием опасным для человека. Но это нарушение психо-сексуального поведения исключает возможность продолжения рода и является опасным для общества и государства.

Поэтому общество вправе пресекать попытки пропаганды гомосексуализма под прикрытием борьбы за права, которые никто не ущемлял.

Хорошо, пусть просто "отделение", т.е. то, что гомосексуалы считают несправедливым. Например, что двум взрослым людям, которые хотят создать семью и как граждане этого государства (его налогоплательщики, в конце концов) пользоваться таким инструментом как брак, в этом отказано.
Поэтому такой вот "парад" и является попыткой, в частности, предложить государству предусмотреть такую вот форму отношений для двух людей. А вовсе не демонстрация того, кто какой ориентации или, упаси Боже, привлечение на свою сторону новых адептов гомосексуальности.

Вы хотите сказать, что гомосексуалисты - бесплодны или импотенты?
В чем опасность для общества и государства, если люди уже так живут, только с кучей сопутствующих проблем?
Что такое пропаганда гомосексуализма и где, по-вашему, граница между борьбой за права и пропагандой?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-01-2009 - 21:54

Семья и брак это разные вещи. Я могу не вступая в брак составлять всё мою семью в одиночестве. Но брак - это союз между мужчиной и женщиной. Он подразумевает рождение детей.

Двое взрослых людей могут регулировать свои отношения через договора и контракты. Брак - это термин, который применяется к союзу мужчины и женщины.

Если я правильно понимаю, парад геям больше не нужен. Нужно шествие , как символ борьбы за какие то права, которые сформулировать внятно не представляется возможным (ведь геи не борются, почему то, за право рожать детей).

Но почему не начать с исков в суд по конкретным делам, против конкретных актов дискриминации? Сразу парад или шествие.
Но эти акции привлекают внимание детей и юношей в период становления их сексуального поведения и могут нарушить их сексуальную ориентацию.

Вы полагаете, что только официально признанный брак, даст людям желание и возможность заводить в таких парах детей, и сейчас люди детей не растят?
И опять же, разве институт брака не эволюционировал с момента своего появления?
Тем более, чего скрывать, брак - это, помимо прочего, еще и статус.

Мне казалось, основная цель этого мероприятия более чем прозрачна: лишение общества стереотипов о геях, и конечная интеграция в это самое общество.

Каким образом? Предположим, что цель таки будет достигнута, и молодой юноша поймет, что в этом обществе к геям относятся толерантно. Это автоматически вызовет у него желание стать геем? Что-то я сильно сомневаюсь.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-01-2009 - 22:23

В период гиперсексуальности юноша может зафиксировать своё внимание на осознании того факта, что сексуальной разрядки можно достичь весьма доступным способом.
Это может нарушить сексуальное поведение молодого человека.
И это не я придумал.

Это способ узнать, что гомосексуализм - нормальный способ половой жизни человека.
Лично я н е хотел бы, чтобы у моих детей в нежном возрасте сложилось такое мнение.
И таких , как я большинство.

Вы сами это сказали)
Да, это отличный способ узнать, что гомосексуалы - это обычные люди и ничего страшного ни для общества ни для государства в них нет.

На самом деле - нет, вы просто привыкли говорить за большинство.

Ну, так бы и сказали!
Теперь то конечно препятствовать параду не буду!
..раз большинство только и жаждет..

Не так важно кто за Вас думает. Важнее как этот кто-то свои мысли аргументирует.
А-то Вы этих «мыслей» навыделяли уже предостаточно:
Гомосексуализм – болезнь!
Гомосексуализм представляет опасность для государства и общества!
Парад – нарушение нравственности!
Большинство считает парад безнравственным (может быть это и так, но Вы никак это заявление не подтвердили)!
Теперь ещё про большую доступность «сексуальной разрядки» с голубыми. (Очень смеялся, когда представил, как Вы это выясняли. Хотя, что это я? Это же всё не Ваши мысли: )

Вообще хотелось бы заметить за Вашим мозгом какую-то ещё функцию кроме выделительной: )
Может, Вы всё-таки напряжетесь, и, не выделяя к уже имеющейся куче дополнительных порций, попытаетесь что-нибудь из неё извлечь и привести в божеский вид. Снабдив ссылками и аргументами.

Это сообщение отредактировал Chelydra - 04-01-2009 - 02:39

Оставьте в покое мой мозг, не искушайте модераторов.

А ссылки я уже давал, просто Вы их не читаете.
Я имею ввиду правовой анализ акции геев.

Сексопатология достаточно старый раздел психиатрии.
Ознакомьтесь, почитайте. "Зона риска" в возрастном отношении - это подростковый период. Любое влияние окружающей обстановки в этом возрасте может нарушить психосексуальное поведение подростка.
Хоть смейтесь, хоть плачьте.

Но давайте всё таки определимся. Оказывается, геям показ достижений и массовое гуляние в боа и с вырезом на жопах не нужно, насколько я понял Реланиума.

Проблема ТОЛЬКО в том, что геям не разрешают заключать браки наравне с нормальными семейными парами, и ПОЭТОМУ они хотят "просто пройтись". Вы с этим согласны?

Ваш «правовой анализ» зиждется на утверждении о том, что гей-парад является нарушением нравственности. Обосновать которое Вы не потрудились.
А по мне безнравственным является запрет парада. И, в отличие от Вас, я довольно подробно изложил систему своих этических представлений. Которая содержит критерий позволяющий отличать нравственность от дикости. Ни с предложенными мною догматами ни с логическими выводами из них вы не спорили. Собственную систему в рамках которой можно было бы доказать безнравственность гей-парада Вы не предложили. Именно по этому я и считаю Ваши заявления совершенно голословными. Как в отношении права, так и в отношении нравственности.
Заявляя, что гомосексуализм это болезнь вы также не продвинулись дальше «выделения» чужих (не понятно чьих) мыслей не позаботившись об аргументации.

Так Вы же вроде не предлагаете запрещать «любое влияние»? Или предлагаете?
Если не предлагаете, то для запрета необходимо доказать, что парад как-то особенно пагубно влияет на «психосексуальное поведение подростков».

И мне всё-таки очень хотелось бы узнать, как вы выяснили, что секс с голубыми более доступен? Это личный опыт?

Нет, не согласен! И я, и mjo, и Реланиум говорим по этому поводу одно и то же. Только Вы почему-то упорно пытаетесь сказанное переиначить. С какой интересно стати? Или и правда не понимаете?
Парад, - это способ влияния на общественное сознание. Способ его коррекции. Способ избавить людей от совершенно не оправданного страха перед гомосексуализмом. Показать, что это норма, а не общественно опасное явление.

Нет никакого "моего" правового анализа. Всё таки прочтите ссылку, которую я давал раньше.
Вы так и не сказали, что для Вас гей-парад. Празднество в боа из перьев с вырезами на жопах или "просто пройтись, выпрашивая разрешение на заключение браков".

Критерии нравственности это философское понятие.
Они восходят к самым азам отношений между людьми. Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой.
Гетеросексуалы, зоофилы, членососы, садисты и любители мастурбации не вторгаются на личную территорию людей, больных гомосексуализмом.
И того же самого требуют от людей с данной патологией психики.

Если любой человек (не обязательно психически больной) будет ходить по городу в одежде, обнажающей гениталии, его привлекут к ответственности, так как это безнравственно.

Есть понятие ОБЩЕЙ территории на которой действуют законы и нравственные законы в том числе.

Итак парад это

Так вот этот способ невозможен без демонстрации своих сексуальных предпочтений и привлечения внимания к половой сфере.
Теперь позвольте Вас спросить , кто Вам или геям дал права что-то где-то корректировать и кого-то от чего- то избавлять??!!! Ведь гомосексуалистов никто не ловит и не избавляет от патологии в психиатрических клиниках. УЛАВЛИВАЕТЕ ЛОГИКУ И ВЫСШУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ? Кто Вам вбил в голову, что общество боиться гомосексуалистов?
Здоровое общество не интересуется половой жизнью личности и не выносит по этому поводу суждений.
Но парад, повторюсь, это вторжение на общую нравственную территорию.

Вы говорите о критериях которые эволюционируют и меняются. Но етсь принципиальные основы, которые не меняются. Приём пищи человеком эволюционировал от поедания сырого мяса к чайной церемонии.
Но никто не вводит себе пищу сразу в прямую кишку. Вы меня понимаете?

Я предлагаю Вам для начала внятно сформулировать "ущемлённую" часть прав людей страдающих гомосексуализмом.

1. Создание семьи и заключение брака.

Почему сразу с брака? Начните с права рожать детей и называть прямую кишку влагалищем. Начните с формирования матки, вместо желудка в своём организме волевым усилием.
И Вы последовательно и логично подойдёте к праву заключать однополый брак.
В жизни всё просто, если намеренно не усложнять.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-01-2009 - 18:41

Ни то, ни другое. И я уже много раз это говорил.
Если же вопрос о форме одежды, то ИМХО вырезы и перья будут вполне уместны: )

И что? Если понятие философское это освобождает от необходимости приводить аргументы?
Видимо о философии у вас такие же смутные понятия, как и о морали.

Ха-ха-ха! Вы согласны, чтобы я применил этот варварский принцип в отношении Вас?

Даже и не знаю… Наверное тот, кто принял норму о праве на проведение митингов, демонстраций и шествий. А ещё закон о свободе слова и распространения информации.

Я тоже не требую отлавливать больных гомофобией и избавлять их от патологии в психиатрических лечебницах. УЛАВЛИВАЕТЕ ЛОГИКУ И ВЫСШУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

Увы, люди, страдающие гомофобией, как и многие другие, психически больные люди не в состоянии осознать степень своей неполноценности. И, вообще себя больными не считают. (ВОЗ, правда, тоже их больными не считает. Но мы уже выяснили, что ВОЗ вообще излишне либеральна: )

Нет, не понимаю. Вы не могли бы всё-таки изъясняться не с помощью фекальных, анальных и генитальных аналогий, а сформулировать принцип позволяющий отличать моральное от аморального?

Право на проведение гей-парада!

Во-первых, право рожать детей у мужчин уже есть, а во-вторых, эти два права никак друг с другом не связаны.

Ну, наконец-то.

Так вот, это право ограничено Европейской конвенцией (и дело далеко не только в безнравственности гей-парада). Что дальше?

В рамках столь интересной дискуссии:
Chelydra, прошу Вас придерживаться правил корректности
Варан Тугу, при ведении обсуждения в свете моральных устоев в тот или иной период эволюции общества, прошу помнить о содержании пункта 2.5. Правил форума, это тонкая грань, которой необходимо придерживаться при определении тех или иных понятий.

Надо же, как интересно… Вы и в правду считаете, что, просто повторяя эту чепуху, Вы придаёте ей весомость? Это что, такой суррогат аргументации? Можно я тоже применю ваш приём?

В европейской конвенции нет такого ограничения. Не содержит эта конвенция запрета на гей-парад. Нет там такого ограничения. Нет в Европейской конвенции ограничения на парад. Ограничения на парад там нет.

Не аморален гей-парад. Гей-парад не аморален. Он не нарушает нравственность. Он не безнравственен. Не безнравственен он. Гей-парад не безнравственен.

Так? У меня получилось? Я правильно применил этот приём? Я убедительно повторял? Теперь-то моя аргументация безупречна? Или я где-то нарушил правила каббалы? Может для большей убедительности надо тринадцать раз напечатать символ «собака»? Или иначе расставить пробелы? А сколько раз надо повторить, - «Солнце восходит на западе» чтобы это стало правдой? Количество повторений зависит от степени абсурдности утверждения?

Chelydra, я прошу Вас использовать иные методы ведения дискуссии, на данном форуме не осуществляется внедрение психологических установок и не ведется практика местного гипноза, если Вы что-либо пытаетесь пояснить пользователю таким образом, прошу использовать функцию РМ.
Количество моих повторений, с учетом ранее вынесенного замечания будет равняться двум.

Смотрим глазами в ст.11 европейской конвенции:

Итак, власти города принимают решение с учётом соблюдения "интересов общественного спокойствия".
Если власти считают, что гей-парад может нарушить общественное спокойствие, они его запрещают.
Законно? да.

Городские власти считают, что против геев могут быть совершены преступления и в целях их предотвращения запрещают парад.
Законно? да.

Власти принимают решение о запрете из соображений охраны здоровья, так как гомосексуалисты входят в группу риска по опасности заболевания СПИДом, а парад в боа из перьев может, по мнению городских властей, закончиться гомосексуальными связями, что увеличит риск заболевания в обществе (а больные гомосексуализмом люди тоже часть общества) чумой 20-го века.
Законно? да.

Также, по мнению власти (избранной большей частью общества) демонстрация гомосексуальной связи (назовём её духовной, а не половой) нарушает нормы нравственности, принятые в российском обществе.
Эти нормы нравственности органично вошли в жизнь светского общества из православной культуры, духовные лидеры (отцы-настоятели) которой считают гомосексуализм грехом.
Власть обязана учитывать интересы большей части общества.
Законно? да.

Всё вышеперечисленное и есть ОГРАНИЧЕНИЯ, которые накладывает европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод на проведение гей-парада.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 05-01-2009 - 16:26

А Вы спросили геев нужен ли им этот парад? И ущемляет ли кто-то их права? Может на работу не принимают.
Любое мероприятие сексуальной направленности должно быть закрытым и проводиться исключительно для желающих.
А Брак это союз мужчины и женщины. Никто не ущемляет права геев вступать в брак с женщиной. И для натуралов существует такое же ограничение для заключения брака с мужчиной. В чем неравенство? Кто запрещает создать вам свой юридически зарегистрированный союз мужчины с мужчиной, равный по правам браку? Вот только с усыновлением детей поосторожнее. Вы не представляете какую травму нанесете психике ребенка, когда в школе будут знать что у него два папы.

Вот в этом-то вся суть! Не в морали, законах, конвекциях и прочей требухе так активно обсуждаемой.