Гей-парад в Москве

Ну, надо же… Власть посчитала! Прелесть, какая!
У нас в стране запрещено грабить и убивать. Является ли это законным основанием, чтобы дать Пете Иванову пятнадцать лет строгого режима? Или прежде надо все-таки ДОКАЗАТЬ, что Петя Иванов грабитель и убийца? Если какой-то судья принял такое решение без веских оснований, а просто потому, что «посчитал» (не потрудитесь ли конкретизировать, что за смысл Вы вкладываете в это слово) его таковым, то преступление совершает уже сам судья.
До тех пор, пока доказательств совершения преступления нет, применение этой нормы к Пете Иванову является противозаконным. Улавливаете?

Если бы в конвенции запрещались шествия гомосексуалистов, то (в силу того, что люди требуют именно шествия гомосексуалистов) можно было бы говорить о том, что действия московских властей являются законными. Но в конвенции о гомосексуалистах ничего не сказано.
Я Вас уже многократно просил доказать хоть какое-нибудь из утверждений которые позволяют подвести гей-парад под статью. Но, увы…

Вы продолжаете заявлять, что Петя Иванов должен сидеть в тюрьме потому, что убийцы и грабители должны сидеть в тюрьме.
А с чего Вы решили, что он грабитель и убийца?
И, т-и-ш-и-н-а!

Или может Петя Иванов убийца потому, что большая часть деревни считает его убийцей?
Или потому, что отцы-настоятели так сказали?
Или потому, что исстари так повелось. Что когда нужно найти убийцу, то им всегда объявляют Петю Иванова?

В 10 раз: это НЕ мероприятие сексуальной направленности.

А он у нас есть: такой союз, "равный по правам браку"?

Так не в руках ли это самого общества, не давить на психику такого ребенка?

Власть определяет, что нравственно, а что нет?! Какое открытие! Вы что в тоталитарном обществе живете?

А гей-парад не нарушает права других граждан, нравственность и общественное спокойствие. Общественное спокойствие нарушают те, кто приходит бойкотировать этот парад с применением физической силы. И именно такие выступления должна пресекать власть.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-01-2009 - 16:42

Не вижу связи.
В данном конкреном случае с гей-парадом власть , принимая решение, руководствуется и понятиями нравственности, принятыми в обществе, в том числе.
Что Вас не утраивает?

Вынести из этого суждение, будто власть определяет критерии нравственности - это обычная демагогия. Нравственность существует в обществе объективно. А власть учитывает этот факт при принятии решений.

Но это то, что касается нравственности. Но я приводил и несколько других доводов, происходящих из европейской конвенции.

Вас только нравственность беспокоит?
Здесь всё просто. Сексуальные отношения между мужчинами противоестественны природе человека и вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно.

Платоническая любовь между мужчиной и женщиной вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно?

Опять демагогия и нарушение логики.
Продолжите Вашу мысль. Получится, что всё, что не ведёт к продолжению рода человеческого - безнравственно.

Критерии нравственности многогранны. Кроме противоречия природе человека (заметьте любые уважительные и дружеские отношения между любыми людьми не противоречат природе человека и прогрессу общественных отношений), есть критерии нравственности , происходящие из принципов ценности человеческой жизни и здоровья, из этики отношения к смерти и тд.
Не следует оболванивать предпосылки нравственных критериев.

Ещё одну аналогию с гомосексуализмом могу привести только следующую: Самоубийство.
Этот акт также являлся во все времена осуждаемым религиями и осуждается в любом светском обществе и сейчас, потому что это противоестественный акт.

А гомосексуализм никак с эволюцией и развитием не противоречит?

Презумпция невиновности в равной степени относиться как к уголовному праву, так и к административному. Откройте кодекс. Так что ничего я не путаю.

Если некое решение принимается лицом, уполномоченным на принятие этого решения, то из этого вовсе не следует, что принятое решение законно. В данном конкретном случае решение о законности действий московских властей примет европейский суд.

До сих пор вы не смогли обосновать ни один из пунктов, по которым, как вы утверждаете, гей-парад подпадает под ограничения, упомянутые в европейской конвенции.

Очередное заявление «космического масштаба и …»?
Доказывать будите? Или всё будет, как и с прежними Вашими утверждениями? Может, Вы что-то смыслите в эволюционной теории? Если не смыслите сами, то может, найдёте ссылочки на работы в которых «противоестественность» гомосексуальных отношений была доказана?

Сожалею, что приходится разжовывать, как ребёнку.
Запрет на проведение парада победы Гомосексуалистов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАКАЗАНИЕМ ни административным, ни уголовным.

Гомосексуализм противоестественен природе человека, так как у мужчин нет влагалища.

Варан Тугу, предложение явно лишено некой логически правильной связи.

Господа, в поиске аргументов дискуссия переросла в анатомическое, психическое и философское обоснование гомосексуализма, а между тем речь идет о массовом мероприятии под названием гей-парад и реакции властей, выраженной в запрете проведения данного мероприятия.
Повторю основные вопросы данной темы изложенные в первоначальном посте: правомерны ли действия властей выраженные в запрете проведения гей-парада и возможно ли его проведение без ущемления прав других людей?

Если так рассуждать, то половое поведение гетеросексуалов противоестественно процентов на 80. Разьяснить?

Правомерны и возможны только в том случае, если гей-парад будет скрыт от тех лиц, кто желает видеть, говорить и слушать о сексуальных конфессиях только тогда и там где сам захочет. И во избежании нарушения прав остальных людей, они не должны заставлять себя отворачиваться и быстрее уводить от этого зрелища своих детей.



Получить код этого сета


Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-01-2009 - 11:33

Гетеросексуалы не устраивают парадов.

Не стоит. Я в курсе о склонности к утрированию и оболваниванию здравой мысли при невозможности логических обоснований.

Оставим в покое отсутствие влагалища у мужчины.
Половое влечение к своему полу противоестественно, противоречит природе человека и обрекает носителя патологии сексуального поведения на невозможность продолжения рода естественным, предусмотренным природой путём. Так понятней?
Противоестественность, противоречие природе человека - один из критериев безнравственности.

Грицко.
Предупреждение по п.2.1. Употребление мата во всех его проявлениях, а так же нецензурной брани, за исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках" и при написании ников нарушителей на Бан-маяке.

Согласно Википедии:
Слово «педерастия» происходит от корней pais (по-гречески мальчик или юноша, что содержательно примерно соответствует современному понятию «несовершеннолетний», совершеннолетие наступало с 20 лет) и erastes (любовник). Позднее слово «pæderasta» было почерпнуто в шестнадцатом веке из классического произведения Платона «Пир». Во время эпохи Возрождения, слово «pæderastie» использовалось для обозначения сексуальной связи между взрослыми мужчинами и мальчиками.

Современное слово «педерастия» может означать как половые отношения между мужчинами и мальчиками, так и половые отношения между мужчинами. Большинство словарей и энциклопедий именно так и определяют это слово, варьируя акцентирование половой связи. Так Oxford Compact Edition, 1971 определяет педерастию как «неестественную связь с мальчиком; содомию», а Merriam-Webster (on-line edition) подчёркивает половую связь: «Педераст: человек, практикующий анальную связь, в особенности с мальчиком». Большая советская энциклопедия даёт следующее определение педерастии: «в узком смысле — мужеложство с мальчиками, в более широком — мужской гомосексуализм».

Это не матерное слово

И что?

Давайте-ка я для Вас пожую. Как для малого ребёнка: )

Доказательство чего-либо начинается с определения. Вы даёте определение какого-то класса явлений, объектов, понятий. В этом определении должны указываться признаки, которыми должен обладать тот или иной объект, явление, понятие, чтобы подпасть под это определение. Затем проверяется, обладает ли исследуемый объект всеми необходимыми признаками для отнесения его к тому или иному классу.

Я Вас неоднократно просил дать те определения болезни, нормы и нравственности которых Вы придерживаетесь. Только так можно удостовериться в соответствии Ваших утверждений Вашим же определениям. И в состоятельности Ваших определений. Удовлетворить эту просьбу, видимо не в Ваших силах. Силёнок не хватает ни на одно определение. Вместо этого Вы продолжаете выдавать новые бездоказательные утверждения.

Что Вы считаете естественным, а что противоестественным? Какого определения придерживаетесь?

Так никто и не гнобит морально гетеросексуалов за то, что они в сексе используют не вагинальные способы удовлетворения сексуальных потребностей.

Животные поступают только естественным образом. Они по другому не умеют. Но гомосексуальные проявления у животных встречаются давольно часто. Человек в биологическом смысле тоже животное. Природа его та же.

Так никто не гнобит и гомосексуалов за то, что они в сексе используют различные способы удовлетворения сексуальных потребностей. Мы-то про парады говорим. Гетеросексуылы парадов не устраивают, да их никто и не разрешит по тем же причинам.

Золотые слова. И гомосексуалистов тоже никто не гнобит за противоестесственные половые сношения.

А если кто-то, кое-где у нас, порой..., то обращайтесь в суд, уважаемые гомосеки.

"довольно часто" это Вы загнули. И на этих "заблудших овечек" в мире животных имеются "санитары леса".

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-01-2009 - 11:44

Не так и редко. Это наблюдается у собак, например, пингвинов и т.д.

"Сексуальные отклонения и параллели с миром животных"

http://sex-for-future.narod.ru/ogan4.html

Я думаю, это не парад. Это демонстрация. Вы сами писали, что дети заклюют ровестника у которого родители геи, если разрешат. А ведь ребенок ни в чем не виноват. И родители тоже, что они такие. Они люди. Это состояние общества надо как-то менять? Или призовем "санитаров леса". Пусть сожрут? А сожрут всех геев. Попрячутся. Найдутся другие меньшинства. Национальные, интллектуальные, рыжие, леворукие и т.д. А "санитары леса" жрать хотят.

Отношение в нашем обществе к геям скорее негативное, чем нейтральное. Если бы оно было нейтральным, то этой дискуссии не было бы. Но такое отношение к геям, я думаю, во всем мире. Демонстрация, конечно, этого не исправит. Но в нормальном цивилизованном обществе ( под цивилизованным обществом я сейчас понимаю общество в котором право выше эмоций) никто не пытается поменять в обществе отношение к геям. Это личное дело каждого. НО большенство людей там рассуждает примерно так: я не люблю геев, евреев, черных, нацистов и т.д. Но они есть, это от меня не зависит и у них есть право на жизнь и право жить так, как живут любые граждане этой страны. Как я уже писал, дело не в геях. Я не раз видел демонстрации неонацистов в Берлине. Отношение немцев к наци явно негативное. Так вот полиции там по количеству на порядок больше, чем нацистов. Стянута техника. Полиция защищает нацистов от толпы. Это обязанность государства обеспечить права всем.
Но, возможно Вы правы, что в данном случае мы имеем дело с спланированной кем-то провокацией. Но на то у нас и государство существует и живет на наши деньги, чтобы срывать такие провокации, но с соблюдением прав. Разогнать дубинками сотню интеллектуалов, вышедших на марш несогласных много ума не надо. А здесь придется поработать. Работайте, ребята!

Это сообщение отредактировал mjo - 10-01-2009 - 13:36

Это конечно верно, но можно указать на более глубокую причину – страх!

Ведь странно было бы думать, что страна стала вдруг так свято чтить тюремные законы? Так же странно как верить в принадлежность к православной культуре человека, не читавшего библию.
Быть фуфлыжником тоже тюремными законами не поощряется. Однако на воле нарушить своё слово не сильно большой грех. Да, это портит деловую репутацию, но не оскверняет так бесповоротно как принадлежность к гомосексуалистам. А вот быть геем (от тюрьмы и от сумы никто не зарекается) смертельно опасно.

Если бы вопрос гомосексуализма сводился бы только к религии, нравственности и здоровью, то он бы выеденного яйца не стоил.
Религиозных людей у нас не так уж и много. Да и под религией многие понимают нечто весьма размытое.
С нравственностью тоже не сильно хорошо. Общество вполне терпимо относится к пьяницам, ворам, взяточникам (особенно если они родственники). Никакого особенного пуританства в плане сексуальных отношений не заметно.
Говорить, что россияне придают большое значение физическому и душевному здоровью вообще смешно.
Пока не повысили штрафы, пристёгиваться за рулём было как-то даже не прилично. Про пьянство и табакокурение можно даже не напоминать.

В действительности вопрос гомосексуализма сводится к страху. К страху общественного осуждения. К страху перед репрессиями со стороны общества. А тюрьма, - это усилитель страха.

Если бы не тюремная (а не православная) культура пронизывающая наше общество, то к мужчинам-гомосексуалистам относились бы, так же как и к лесбиянкам. О них ведь никто не боится «зашквариться»?
Кстати, аргументом в пользу этого утверждения является популярность геев и трансвеститов на эстраде. Через телевизор тоже нельзя «зашквариться»: )

Увы, Булгаков был прав – «самый главный порок - это страх»!

Знаете, я тоже может испытываю страх общественного осуждения и репрессиям со стороны общества, если оно узнает о моих сексуальных фантазиях. Но сексуальные фантазии каждый держит при себе и не ходит с ними на парады.
Пусть в тюрьме кто-нибудь признается что делал женщине кунилингус. Тут же под шконкой окажется.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-01-2009 - 03:04

То, что человек делает жене кунилингус, он может скрывать от окружающих совершенно свободно. Равно как и свои эротические фантазии. Это не ущемляет ничьих интересов.

А вот представьте себе ситуацию когда общество осуждало бы секс с женщиной. Вот с другим мужчиной – можно. Без секса вообще – можно. А с женщиной – нельзя. А Вам бы очень хотелось.
Долго ли Вы могли бы скрывать свои сексуальные отношения от окружающих? Не доставляло бы Вам это значительных хлопот? Не мешало бы жить и радоваться? Не тяготились ли бы Вы негативным отношением людей к Вам?
С геями именно такая ситуация. И не является ли наилучшим выходом из положения предпринять действия, которые могут изменить отношение общества к гомосексуалистам?

Вы уже говорили, что не считаете парад действенным средством для влияния на общественное мнение, но это уже вопрос технический. Главное, это вопрос необходимости менять отношение общества к геям вообще?

Наконец-то определились с истинной причиной гомофобии!
Страх оказаться в тюрьме опущенным!
Если в тюрьме захотят опустить - опустят. И обоснуют. Делал жене кунилингус ....забавные причинно-следственные умозаключения.... обвинения в гомосексуализме. :)
Всё свелось к страху перед зоной. И перед ворами установившими СВОИ порядки.
Ясно,что в любом обществе, в том числе и миниобществе камеры необходимо социальное расслоение. Должны быть как привелигированные, так и парии. Парий на зоне выбирают по признаку сексуальной ориентации. А могли бы и по другим признакам. Но так сложилось.
Но мы то живем не на зоне! Отверженных и неприкасаемых достаточно: бомжи, алкаши. Зачем нам эксплуатировать зэковскую культуру если не из-за страха перед заключением?

Ключевое слово СКРЫВАТЬ.
Я не хочу СКРЫВАТЬ, я предпочитаю публично не афишировать, но на прямой вопрос отвечу честно.
Я же не скрываю факт о том что я какаю и писию, но стараюсь скрыть данные действия.
Получается правильным было-бы обсуждение не просто парада, а того, как он предполагался быть проведенным.

Это уже следующая стадия: )
Конечно, необходимость скрывать свидетельствует об определённой нравственной ущербности общества. Но вперёд идти нужно маленькими шажками. И парад, - это тот шажок, который сейчас сделать вполне уместно.

Что же касается формы его проведения, то я не знаю, что тут можно обсуждать?

Представим себе парад:
1. Демонстранты одеты в стиле первомая, в драповых польтах, кепках, с голубыми ленточками на шее и незабудками в петлицах. Кричат ура.
2. Демонстранты одеты в стиле бразильского карнавала, вертят голыми задами, гремящие песни по русски прославляют однополую любовь. Демонстранты провоцируют прохожих недвусмысленными фразами и жестами.

Так, что в таком щекотливом и спорном мероприятии форма архиважна. Будет ли парад воспринят как декларация прав меньшинств или наглая провокация зависит именно от формы.