Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
02-02-2019 - 04:01 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 02:08) Поменяв Родину Ланжерон стал русским. И он воевал везде где прикажет ему командование. И воевал теми методами, которые были приняты в мире в те годы. Какие к нему могут быть претензии? Французы для него уже чужие. Он один из сотен или тысяч примеров..речь шла о всех роялистах..Максим Иванович де Дамас, вернулся во Францию и стал министром иностранных дел и военным министром Франции.. Честное слово, не знаю. Скорее всего я бы и сам к таким примкнул. Ехать бы наверное никуда не поехал, а в местное ополчение пошел бы. То есть стал бы партизанить и ждать иностранных интервентов? |
Cityman Свободен |
02-02-2019 - 04:58 (Sorques @ 02-02-2019 - 05:01) (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 02:08) Поменяв Родину Ланжерон стал русским. И он воевал везде где прикажет ему командование. И воевал теми методами, которые были приняты в мире в те годы. Какие к нему могут быть претензии? Французы для него уже чужие. Он один из сотен или тысяч примеров..речь шла о всех роялистах..Максим Иванович де Дамас, вернулся во Францию и стал министром иностранных дел и военным министром Франции.. Честное слово, не знаю. Скорее всего я бы и сам к таким примкнул. Ехать бы наверное никуда не поехал, а в местное ополчение пошел бы. То есть стал бы партизанить и ждать иностранных интервентов? Ну значит сами же французы не посчитали его действия против страны предательством, что нельзя сказать о Краснове и Шкуро, которых приговорили к смерти. |
| Sorques Женат |
02-02-2019 - 05:03 (Cityman @ 02-02-2019 - 04:58) Ну значит сами же французы не посчитали его действия против страны предательством, что нельзя сказать о Краснове и Шкуро, которых приговорили к смерти. Наполеоновская администрация не посчитала, против которой они воевали или Бурбоны которые пришли к власти после свержения Наполеона? Наверное Наполеон их бы расстрелял..Есть сомнения? |
| Cityman Свободен |
02-02-2019 - 05:10 (Sorques @ 02-02-2019 - 06:03) (Cityman @ 02-02-2019 - 04:58) Ну значит сами же французы не посчитали его действия против страны предательством, что нельзя сказать о Краснове и Шкуро, которых приговорили к смерти. Наполеоновская администрация не посчитала, против которой они воевали или Бурбоны которые пришли к власти после свержения Наполеона? Наверное Наполеон их бы расстрелял..Есть сомнения? Наполеон с его импульсивностью мог. Но факт есть факт и вы же сами его озвучили, по возвращении во Францию де Дамас еще послужил и французскому народу. Так было ли для французов решение де Дамаса воевать на стороне России предательством? Советский народ в отношении Шкуро и Краснова посчитали иначе. Да и еще, де Дамас в отличие от Шкуро и Краснова по свершении революции просто эмигрировал, ти же двое еще и в Белом движении поучаствовали, чем еще усугубили свой приговор Это сообщение отредактировал Cityman - 02-02-2019 - 05:19 |
| Sorques Женат |
02-02-2019 - 05:22 (Cityman @ 02-02-2019 - 05:10) Наполеон с его импульсивностью мог. Я выше о де Дамасе писал, Ланжерон остался в России.. Так он вернулся с теми и к тем, кто воевал с ним против Наполеона..Бурбоны должны были его покарать, за то что он им помог вернуться к власти? Де Дамас и Бурбоны, из одного "окопа"..Я вас не очень понимаю.. Советская власть, из разных окопов с Красновым, он против нее и выступал..в данном случае наполеоновская власть и советская одно и тоже..Бурбоны, которые с иностранными войсками вошли в Париж, должны были карать за службу в них? Краснова в большей степени покарали за гражданскую войну.. |
| Cityman Свободен |
02-02-2019 - 05:23 (Sorques @ 02-02-2019 - 06:22) (Cityman @ 02-02-2019 - 05:10) Наполеон с его импульсивностью мог. Я выше о де Дамасе писал, Ланжерон остался в России.. да перепутал я, ранее все же велось о Ланжероне, вот и описку сделал второпях. Поправил уже |
| Cityman Свободен |
02-02-2019 - 05:26 Если в основном за Гражданскую, то к чему тогда вы его в пример привели? поправил мультипостинг: В отношении Краснова и еще 6 человек применялся еще и указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 года № 39 «О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников», т.е их считали немецко-фашистскими злодеями, т.к. к разряду "из числа советских граждан" они не относились однозначно Это сообщение отредактировал Cityman - 02-02-2019 - 05:36 |
| Sorques Женат |
02-02-2019 - 05:54 (Cityman @ 02-02-2019 - 05:26) Если в основном за Гражданскую, то к чему тогда вы его в пример привели? Формулировка суда была другая, по сути наверное так..а по логике, судить его должны были в Югославии, так как на территории СССР , "Казачий стан" не воевал.. Не важно за что вынес суд приговор, в отличии от роялистов французов, Краснов не более чем свадебный генерал, мы рассматриваем некий образ предателя..если пошел служить к врагу с которым воюет твой народ, это предательство или нет? Де Дамас и Ланжерон НЕпредатели, а Краснов предатель, хотя делали тоже самое.. |
| Cityman Свободен |
02-02-2019 - 06:11 (Sorques @ 02-02-2019 - 06:54) (Cityman @ 02-02-2019 - 05:26) Если в основном за Гражданскую, то к чему тогда вы его в пример привели? Формулировка суда была другая, по сути наверное так..а по логике, судить его должны были в Югославии, так как на территории СССР , "Казачий стан" не воевал.. Не важно за что вынес суд приговор, в отличии от роялистов французов, Краснов не более чем свадебный генерал, мы рассматриваем некий образ предателя..если пошел служить к врагу с которым воюет твой народ, это предательство или нет? Де Дамас и Ланжерон НЕпредатели, а Краснов предатель, хотя делали тоже самое.. Опять вы про Краснова. Вы ж озвучили, что в СССР его в первую очередь наказали за Гражданскую. Вот Даманов из тех 6 приговоренных - предатель, т.к гражданин СССР, правда с криминальным прошлым. И Власов - предатель. А Краснов в ВОВ - человек без Родины. Добавлю немного: Казачий стан Краснова воевал против белорусских партизан в 44-ом, так что и у нас в СССР они себя замарали. Хотя в одной передаче на НТВ про Краснова про простых казаков из числа служивших в вермахте, прозвучала из уст тоже казака, гроя ВОВ Владимира Бузина вот такая фраза: он поставил отдельно в храме свечку за тех казаков и сказал «Жалко, конечно, ребят. Они не туда, да и не так пошли».© Это сообщение отредактировал Cityman - 02-02-2019 - 06:22 |
| Sorques Женат |
02-02-2019 - 06:31 (Cityman @ 02-02-2019 - 06:11) Опять вы про Краснова. Вы ж озвучили, что в СССР его в первую очередь наказали за Гражданскую. Вот Даманов из тех 6 приговоренных - предатель, т.к гражданин СССР, правда с криминальным прошлым. И Власов - предатель. А Краснов в ВОВ - человек без Родины. Так о других вопросов нет..нарушил присягу, предатель.. В Казачем круге, разные конечно люди были, но в Югославии они вели себя достаточно жестко и всю войну, поэтому их логично было бы судить там..хотя титовцы, четники, хорватские усташи и казаки, вели себя одинаково.. |
| Cityman Свободен |
02-02-2019 - 06:39 (Sorques @ 02-02-2019 - 07:31) (Cityman @ 02-02-2019 - 06:11) Опять вы про Краснова. Вы ж озвучили, что в СССР его в первую очередь наказали за Гражданскую. Вот Даманов из тех 6 приговоренных - предатель, т.к гражданин СССР, правда с криминальным прошлым. И Власов - предатель. А Краснов в ВОВ - человек без Родины. Добавлю немного: Казачий стан Краснова воевал против белорусских партизан в 44-ом, так что и у нас в СССР они себя замарали. Хотя в одной передаче на НТВ про Краснова про простых казаков из числа служивших в вермахте, прозвучала из уст тоже казака, гроя ВОВ Владимира Бузина вот такая фраза: он поставил отдельно в храме свечку за тех казаков и сказал «Жалко, конечно, ребят. Они не туда, да и не так пошли». Так о других вопросов нет..нарушил присягу, предатель.. В Казачем круге, разные конечно люди были, но в Югославии они вели себя достаточно жестко и всю войну, поэтому их логично было бы судить там..хотя титовцы, четники, хорватские усташи и казаки, вели себя одинаково.. За Югославию их пусть в Югославии карают, в СССР их покарали за Белоруссию и почему-то англичане казаков выдали именно СССР, а не югославам для расправы Это сообщение отредактировал Cityman - 02-02-2019 - 06:47 |
Безумный Иван Свободен |
02-02-2019 - 09:10 (Sorques @ 02-02-2019 - 04:01) Он один из сотен или тысяч примеров..речь шла о всех роялистах..Максим Иванович де Дамас, вернулся во Францию и стал министром иностранных дел и военным министром Франции.. Возможно по совести Ланжерона должны пытать какие-то муки совести, но для России он остается надежным военачальником НЕ склонным к предательству. Честное слово, не знаю. Скорее всего я бы и сам к таким примкнул. Ехать бы наверное никуда не поехал, а в местное ополчение пошел бы. То есть стал бы партизанить и ждать иностранных интервентов? Это для тебя они интервенты. А для меня бывшие советские республики из состава СССР стремящиеся к воссоединению и укреплению нашей общей страны. |
АнькаSUчка Женат |
02-02-2019 - 13:21 (Cityman @ 28-01-2019 - 21:07) Герой обороны Москвы, который освобождал Волоколамск и Солнечногорск, награжденный за это орденом Красного Знамени и вдруг оказался слаб? Вы сами-то в это верите? Добавьте - "в РККА с 1919, командовал разведротой.. "..ещё его командировкив Китай. Явно не трус. Слышала - читала версию, что его создание РОА было выгодно.. СССР. Те у 3-го рейха отнимались ресурсы, все предатели документировались + сколько было переходов частей РОА на сторону партизан и союзников целыми подразделениями ? Ну и Пражское восстание как итог. Это не афишируется, но асс-истребитель Александр Покрышкин был его родственником, за что ему доставалось несправедливости (например сбитые в 1941-1942 не все зачли когда сгорел архив полка при бомбёжке. Реально он сбил более 100 самолётов, можно почитать воспоминания). Так вот, Покрышкин присутствовал при его казни. И впоследствии утверждал, что вместо Власова был казнён другой человек. Возможно это была операция разведки, о которой широкая общественность никогда не узнает, тк слишком много жертв. |
| Cityman Свободен |
02-02-2019 - 13:40 (АнькаSUчка @ 02-02-2019 - 14:21) (Cityman @ 28-01-2019 - 21:07) Герой обороны Москвы, который освобождал Волоколамск и Солнечногорск, награжденный за это орденом Красного Знамени и вдруг оказался слаб? Вы сами-то в это верите? Добавьте - "в РККА с 1919, командовал разведротой.. "..ещё его командировкив Китай. Явно не трус. Слышала - читала версию, что его создание РОА было выгодно.. СССР. Те у 3-го рейха отнимались ресурсы, все предатели документировались + сколько было переходов частей РОА на сторону партизан и союзников целыми подразделениями ? Ну и Пражское восстание как итог. Пражское восстание как раз в минус Власову, т.к. его поддержала только 1-я дивизия КОНР под командованием Буняченко, которого Власов пытался отговорить от участия. К тому же в самый разгар восстания части РОА бросили восставших, узнав, что Прагу будут освобождать не американцы. (С) Википедия |
| ps2000 Свободен |
02-02-2019 - 14:20 (Эрэктус @ 02-02-2019 - 01:39) [QUOTE=ps2000 , 02-02-2019 - 01:31] И в какой книге Наполеона Вы это прочли?[/QUOTE] Вот в этой[/QUOTE] Последнее, что я бы сделал в своей жизни, так это прислушался бы к мнению человека, который рассуждает об исторических событиях по фашистским агитационным листовкам. Так Вы же французским не владеете, как писали когда то  Да и в разговор Вы в целом зря вклинились, не разобравшись о чем он  |
| ps2000 Свободен |
02-02-2019 - 14:32 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 01:41) Двойные стандарты это когда что хорошо а что плохо, я бы определял на свой вкус. А я указал четкое отличие Лабутена от Краснова. Один воевал за сволочей, другой против вторжения Евросоюза образца 19 века. А тот факт что они когда-то служили другой стране я не учитываю ни в первом ни во втором случае. Так Вы и определяете на свой вкус. За русских - хорошо, против - плохо. Все немцы фашисты и нацисты .... и т.д. и т.п. Вы домыслы свои выдаете за объективный подход, но от этого ваши рассуждения не перестают быть субъективными. И автоматически включаются двойные стандарты. У меня их в данном разговоре нет, т.к. эмоционально я считаю обсуждаемых субъектов гадами, но пытаюсь понять - почему они так действовали |
| АнькаSUчка Женат |
02-02-2019 - 15:12 Пражское восстание как раз в минус Власову, т.к. его поддержала только 1-я дивизия КОНР под командованием Буняченко, которого Власов пытался отговорить от участия. К тому же в самый разгар восстания части РОА бросили восставших, узнав, что Прагу будут освобождать не американцы. (С) Википедия Понимаете, это мы видим сейчас. Тогда - не уверенна что была известна вся обстановка. Хотели как лучше, поступили как всегда. Да, неоднозначно можно оценить. Но ведь не Гитлера до конца поддерживали как те же французские ССовцы. И не командиры некоторых субмарин, которые после капитуляции ещё ставили мины и топили суда. Это сообщение отредактировал АнькаSUчка - 02-02-2019 - 15:12 |
| Cityman Свободен |
02-02-2019 - 15:40 (АнькаSUчка @ 02-02-2019 - 16:12) Пражское восстание как раз в минус Власову, т.к. его поддержала только 1-я дивизия КОНР под командованием Буняченко, которого Власов пытался отговорить от участия. К тому же в самый разгар восстания части РОА бросили восставших, узнав, что Прагу будут освобождать не американцы. (С) Википедия
одна дивизия это еще не все части РОА, да и Власов был против присоединения, как я написал, т.к. что Пражское восстание не идет в оправдание Власову. |
mahor Женат |
02-02-2019 - 17:29 (АнькаSUчка @ 02-02-2019 - 13:21) Это не афишируется, но асс-истребитель Александр Покрышкин был его родственником, за что ему доставалось несправедливости (например сбитые в 1941-1942 не все зачли когда сгорел архив полка при бомбёжке. Реально он сбил более 100 самолётов, можно почитать воспоминания). Так вот, Покрышкин присутствовал при его казни. И впоследствии утверждал, что вместо Власова был казнён другой человек. Возможно это была операция разведки, о которой широкая общественность никогда не узнает, тк слишком много жертв. Это тут, что ли "воспоминания"? http://www.aif.ru/society/history/9496 Слухи какие-то от "лукавого". Фигня, короче. Жалкая попытка обелить предателя Это сообщение отредактировал mahor - 02-02-2019 - 17:42 |
| Sorques Женат |
02-02-2019 - 18:35 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 09:10) Это для тебя они интервенты. А для меня бывшие советские республики из состава СССР стремящиеся к воссоединению и укреплению нашей общей страны. Вот видишь как оно закрутилось..Ты уже и при некоторых условиях готов на иностранную интервенцию, если цели благородные..то есть включил личное и стандарт к таким поступкам стал иным.. речь шла не только про республики, а некое гипотетическое социалистическое государство, которое объявило бы войну капиталистам, либерастам и за восстановление СССР и советской власти..думаю здесь много "патриотов" записались бы в его армию..Ты вроде как за.. Двойные стандарты.. |
| Безумный Иван Свободен |
02-02-2019 - 19:55 (Sorques @ 02-02-2019 - 18:35) Вот видишь как оно закрутилось..Ты уже и при некоторых условиях готов на иностранную интервенцию, если цели благородные..то есть включил личное и стандарт к таким поступкам стал иным.. речь шла не только про республики, а некое гипотетическое социалистическое государство, которое объявило бы войну капиталистам, либерастам и за восстановление СССР и советской власти..думаю здесь много "патриотов" записались бы в его армию..Ты вроде как за.. Двойные стандарты.. На иностранную интервенцию я никогда не соглашусь. Иностранцам всегда плевать на твои интересы, их волнуют только свои. А союзные республики на которые только что раскололи СССР я не считаю иностранцами. И если у них возникло бы желание воссоединиться, я бы примкнул к этому движению. Но тебе удобно включить юриста и заявить что юридически они иностранцы. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 02-02-2019 - 19:55 |
| ps2000 Свободен |
02-02-2019 - 20:04 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 19:55) На иностранную интервенцию я никогда не соглашусь. Иностранцам всегда плевать на твои интересы, их волнуют только свои. А союзные республики на которые только что раскололи СССР я не считаю иностранцами. И если у них возникло бы желание воссоединиться, я бы примкнул к этому движению. Но тебе удобно включить юриста и заявить что юридически они иностранцы. Скорее всего согласитесь, как мне кажется. Если зарплата повыше станет и будут социальные гарантии. Работаете же Вы на фирме, которая вас должна не устраивать по тем параметрам, которые здесь декларируете А говорить можно что угодно. Да и не интервенция это будет в понимании прошлого века А кто у Вас работодатель - турок, китаец, немец, американец - по большому счету - все равно |
| Sorques Женат |
02-02-2019 - 20:20 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 19:55) На иностранную интервенцию я никогда не соглашусь. Иностранцам всегда плевать на твои интересы, их волнуют только свои. А союзные республики на которые только что раскололи СССР я не считаю иностранцами. И если у них возникло бы желание воссоединиться, я бы примкнул к этому движению. Но тебе удобно включить юриста и заявить что юридически они иностранцы. То есть австрийская интервенция в Венгрию, была бы тебе понятна, ибо они жили как братья столетиями? Для меня они такие же, как испанцы или китайцы..отделились, это их выбор.. Вить, вопрос..а зачем тебе это? Для души? |
| Безумный Иван Свободен |
02-02-2019 - 20:23 (ps2000 @ 02-02-2019 - 20:04) Скорее всего согласитесь, как мне кажется. Если зарплата повыше станет и будут социальные гарантии. Не понимаю к чему Ваш пост, но прокомментирую Мне важнее всего не размер соцгарантии, а социальная справедливость. Гарантии могут быть и меньше чем сейчас, главное что бы доход граждан был пропорционально их труду. Развивать эту тему в этом топике не хочу |
| Безумный Иван Свободен |
02-02-2019 - 20:26 (Sorques @ 02-02-2019 - 20:20) То есть австрийская интервенция в Венгрию, была бы тебе понятна, ибо они жили как братья столетиями? Если бы это произошло сразу после раскола по горячим следам и преследовало цель воссоединение, я такое только приветствую Вить, вопрос..а зачем тебе это? Для души? Скорее биологическое стремление расширение своего ареала обитания |
| ps2000 Свободен |
02-02-2019 - 20:52 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 20:23) (ps2000 @ 02-02-2019 - 20:04) Скорее всего согласитесь, как мне кажется. Если зарплата повыше станет и будут социальные гарантии. Не понимаю к чему Ваш пост, но прокомментирую Так я вроде по теме пишу. Свое мнение о Ваших словах высказываю. Исходя из Ваших высказываний - считаю, что Вы прекрасно будете себя чувствовать под любым протекторатом. Как татары после захвата Крыма Екатериной Ведь для них, как Вы говорите - ничего не изменилось |
| АнькаSUчка Женат |
02-02-2019 - 21:03 (Cityman @ 02-02-2019 - 15:40) одна дивизия это еще не все части РОА, да и Власов был против присоединения, как я написал, т.к. что Пражское восстание не идет в оправдание Власову. одна дивизия это еще не все части РОА, да и Власов был против присоединения, как я написал, т.к. что Пражское восстание не идет в оправдание Власову. Вообще не собираюсь его оправдывать, я не суд. Официальная точка зрения - предатель, она изложена в приговоре-СМИ и т.д. Реабилитации не подлежит. Чего ещё говорить. Неофициально - слышала-читала версию. Версия ведь имеет право на жизнь и она не попытка пересмотреть и обжаловать приговор. |
| АнькаSUчка Женат |
02-02-2019 - 21:06 (mahor @ 02-02-2019 - 17:29) ] Это тут, что ли "воспоминания"? Не дай боже, тем более "АиФ". Брр... Но согласна - возможно у нас с автором статьи где-то пересеклись источники, которые сейчас привести как ссылку не могу. Власова уже осудили и приговорили, к ВМСЗ, так что как могу осудить сверх ? Реабилитировать бы тоже не стала тк твёрдых сведений что точно было по другому нет. |
| Безумный Иван Свободен |
02-02-2019 - 21:32 (ps2000 @ 02-02-2019 - 20:52) Исходя из Ваших высказываний - считаю, что Вы прекрасно будете себя чувствовать под любым протекторатом. Нет. Только под тем протекторатом, который не изменит для меня образа жизни и будет считать меня равным в правах с остальной частью державы. |
| ps2000 Свободен |
02-02-2019 - 21:56 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 21:32) (ps2000 @ 02-02-2019 - 20:52) Исходя из Ваших высказываний - считаю, что Вы прекрасно будете себя чувствовать под любым протекторатом. Нет. Только под тем протекторатом, который не изменит для меня образа жизни и будет считать меня равным в правах с остальной частью державы. Так я о таком протекторате и говорю Вы ведь уже жили под таким протекторатом в 90-е (как Вы считаете), когда все нам американцы поганые диктовали. Но Вы приспособились тогда. Даже защищали это продажное ельцинское государство |
| Sorques Женат |
02-02-2019 - 21:56 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 20:26) Скорее биологическое стремление расширение своего ареала обитания Мне эта тема интересна, но не знаю как топик сделать..Как его назвать и стартом написать..помоги сформулировал твою мысль.. |
| Безумный Иван Свободен |
02-02-2019 - 22:34 (ps2000 @ 02-02-2019 - 21:56) Так я о таком протекторате и говорю Приспосабливаться пришлось В любом случае надо выживать, даже под протекторатом фашистов. Но это не значит что я смирился с этим строем. При удобном случае выступлю за восстановление социализма |
| Безумный Иван Свободен |
02-02-2019 - 22:35 (Sorques @ 02-02-2019 - 21:56) (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 20:26) Скорее биологическое стремление расширение своего ареала обитания Мне эта тема интересна, но не знаю как топик сделать..Как его назвать и стартом написать..помоги сформулировал твою мысль.. Ну если я сам пока не могу разобраться в своих чувствах и что движет моим стремлением. Как я тут могу помочь? Зачем простым людям расширение своего государства. Может так? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 02-02-2019 - 22:36 |
| ps2000 Свободен |
02-02-2019 - 22:42 (Безумный Иван @ 02-02-2019 - 22:34) (ps2000 @ 02-02-2019 - 21:56) Так я о таком протекторате и говорю Приспосабливаться пришлось В любом случае надо выживать, даже под протекторатом фашистов. Но это не значит что я смирился с этим строем. При удобном случае выступлю за восстановление социализма За восстановление социализма - Удальцов. В том виде, который в СССР был (хотя я не считаю, что в СССР социализм был) Почему не поддерживаете уже сейчас. Я так понимаю - Вам не очень то комфортно было под протекторатом США в 90-е. Хотя были равным в правах с остальной частью державы Почему же считаете, что при Екатерине татары такого же дискомфорта не испытывали |
| Безумный Иван Свободен |
02-02-2019 - 23:19 (ps2000 @ 02-02-2019 - 22:42) За восстановление социализма - Удальцов. По его словам и делам его методы мне неприемлемы. Сотрудничество с США предполагает бунт ради разрушения страны. Мне больше нравятся мысли Николая Старикова и Константина Семина. Стариков в плане внешней политики, Семин внутренней. Еще Борис Юлин в плане внутренней нравится Я так понимаю - Вам не очень то комфортно было под протекторатом США в 90-е. Хотя были равным в правах с остальной частью державы Почему же считаете, что при Екатерине татары такого же дискомфорта не испытывали Я вот тут второй десяток лет обсуждаю что мне не нравится. А где татары говорили что конкретно дискомфортно им? |