Generation Next

извини, конечно, но не лучше ли в соседнюю темку заглянуть?
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=26993

Безусловно, извиняю. Конечно же, все стоящие темы уже давно обсуждаются на этом форуме под чутким руководством г-на Leglover'а. Куда нам?
Заглянула, вдохновилась дискуссией. И спешу добавить, я имела в виду не столько биологический аспект проблемы (в коем не слишком смыслю), а скорее исторический и этический. Кто-нибудь задумывался над тем, чтобы сравнить хотя бы два-три поколения? Себя, своих родителей и бабушек-дедушек? Чем мы от них отличаемся? Сложновато, конечно, но интересно.
Например, скорость освоения компьютера у более молодых налицо. Знавала я конечно одну бабушку, которая осволи компьютер в шестьдесят, но все же ей было далеко даже до моего шестилетнего племянника.
А под словами "прогресс как биологического вида" я имела в виду скорее прогресс исторический, а не биологический. Собственно, неправильно выразилась, миль пардон.
Изяке

А это почему? Чем это современное общество так напоминает доисторическое?

дык ничего личного. ты просто постик скорректируй насчет биологического вида, что бы не было дубля. Я к тебе в темку приду, если позволишь...

Очень даже, теперь человечество живет прошлыми повадками и инстинктами, а не разумом, не утверждаю что все, но большая его часть.

Совершенно согласен.....

Да, то что женщины сейчас увы не прогрессирует, я тоже замечаю... Бабий треп и сплетни ума никому не прибавляют. Но женщины почему-то считают это верхом интеллекта (наверное, дамские журналы сильно влияют).
Поколение моих родителей кажется мне несколько зацикленным на материальных благах, на их добывании и на "красивой жизни". Многие знакомые уехали за границу искать именно этого "счастья". Заблуждение, конечно, но оно в какой-то мере было порождено тотальным дефицитом их детства и молодости.
Если взять бабушек-дедушек (военное поколение), то их, как правило, заметно отличает большая выносливость и жизнестойкость. Многие их них неискоренимые оптимисты, хотя есть среди них и много тех, кто затравлен нищей старостью. Но все же даже последние события показывают, что пенсионеры еще очень даже могут посражаться за себя. Это пожалуй единственное политически активное население на данный момент.
Поколение тех, кто меня младше (те, кто уже не родился при Брежневе и не жил в СССР) привыкло к достатку и не представляет себе иной жизни. Они понимают, что за все надо платить деньгами, и готовы их зарабатывать. Но многих жизненных ориентиров у них нет. В том числе и в плане личностном, сексуальном, многие из них просто потеряны в жизни.
Осталось только о себе что-то добавить... Но я скромно промолчу

Жду Ваших мудрых мыслей!

Звездочка, ты решила с Птички взять пример? Я на сексфоруме общаюсь на Вы только со старыми толстыми тетками-занудами. В правой верхней стороне поля есть кнопочка "исправить пост". Если ты окажешь мне любезность и заменишь в своей постановке темы "прогресс человечества как биологического вида" на "прогресс человека, как разумного существа", я буду тебе бесконечно благодарен.

По интересующему тебя вопросу пока могу только сказать, что испытал 2 момента истины. Первый, когда посмотрел фильм Тарковского Андрей Рублев. Тогда я не просто понял, а почувствовал, насколько тонка и непрочна та пленочка "цивилизованности" в человеке, на которую мы так надеемся.
Вторым моментом было прочтение Тита Ливия в части Второй пунической войны. У меня была сплошная дежа вю. Если убрать римскую экзотику: лары и пенаты всякие, карфагенских слонов, и забыть, что драки происходили врукопашную короткими мечами, можно подумать, что речь идет о наших современниках. Особенно те политические речи, которыми он так злоупотребляет, однозначно свидетельствуют, что понимание себя в этом мире и мира в себе не претерпело за истекшие 2000 лет никаких изменений.
Пи.Си. Почему-то постоянно ловил себя на мысли: странно, телефонов не было, самолеты не летали, даже паровоз еще не придумали, а все как у нас...

Если тебя это так обижает, то так и быть будем как древние римляне и выпьем на брудершафт
Хотя мне общение на Вы по приколу. А с чего ты, кстати, взял, что я а) не старая б) не толстая и с) не зануда?

Хотела исправить, а потом подумала: собственно говоря вся человеческая история ведь тоже говорит о том, прогрессирует ли биологический вид или нет. Приспосабливается ли он должным образом к условиям обитания? Ведь искусство, этика, философия, равно как ненависть, агрессия и разврат это тоже результат высшей нервной деятельности. Может, позволишь все-таки ничего не менять, тема станет как бы слиянием двух наук - истории и биологии? Ведь в истории есть такая школа, которая называется Big History и пытаесят объединить все: и геологию, и биологию, и историю.

Вот-вот. Я тоже склонна думать, что никого ничему история не научила. Вернее так, не "никого", а "мало кого". Есть все-таки отдельные индивиды, я верю, что все-таки есть.
Если уж так тонка пленочка цивилизованности, если так мало нужно, чтобы из рафинированного интеллектуала вылез зверь ( а это хотя бы в быту, к сожалению, так часто случается), то сколько же нужно еще человечеству себя воспитывать, чтобы цивилизованность стала естественной, как дыхание? И для чего она вообще тогда, эта цивилизованность, в чем ее смысл, если она не необходима для элементарного выживания?

ну, если мы тему обсуждаем все же не в биологическом, а в культурном аспекте, то я сказал бы, что выстраивание всевозможных культурных конструкций, позволяющих выживать в этой долбаной ноосфере, в которую мы все попали - это своего рода выстраивание карточного домика. Он, конечно, в какой-то мере соответствует форме существования, но очень непрочен и страдает множеством дефектов.
Цивилизованность сама по себе не есть хорошо или плохо, это просто инструмент совместного выживания не в лесу и в поле, а в мегаполисе и постиндустриальном обществе.
Никаких принципиальных достоинств я в ней не замечаю.

Хотелось бы получить уточнения - исторический аспект - это как? История в каком виде? Поясняю, каждое новое поколение стремится скорректировать историю по своим нуждам... и как нам теперь разобраться - Князь Игорь, действительно Герой ихнего времени, или надутый самодовольный сноб, сгубивший рать, ради удовлетворения собственных амбиций? А этический аспект какой эпохи примем за отправную точку?

Помнится, именно так рассуждают старушки на лавочках у подъездов... Истина давно всем известна - раньше и вода была мокрее, и травка зеленее...

Увы... В человечестве заложено стремление к самоуничтожению и, если принять это стремление за конечную точку развития, - человечество прогрессирует со страшной скоростью. И прогресс науки это подтверждает.

Цивилизованность - возможно есть инструмент для выживания, а вот цивилизация? Тот карточный домик, который мы строим, ведь он же еще и красивый. В нем есть определенная гармония, искусство, творчество, в котором человек создает что-то хорошее, пусть и нереальное. В самом деле, зачем нам, казалось бы, нож и вилка, если можно жрать прямо так? Даже, наверно, вкуснее.
Но цивилизация невероятно хрупка и постоянно подвергается атакам со стороны окружающего ее хаоса. И рано или поздно гибнет. Чтобы потом возникнуть вновь в другом месте. Так почему она не умирает совсем и зачем она нам нужна?

Мы несем в себе гены своих родителей, часто это выражается в том, что мы стремимся к тому, чего не смогли достигнуть родители, совершаем те же ошибки, как бы проходим по второму кругу. Этот опыт каждого существа в цепочке рода где-то накапливается? Наверно, опять же в генах? Тогда смогут ли их до конца расшифоровать?

Ну, если культуру определять как совокупность материальных и духовных ценностей, то к ней можно применить "системный подход". Вот цитатка из учебника по культурологии:
Одна из первых попыток применения С.п. принадлежит Л. Уайту. В работах “Наука о культуре” (1949), “Эволюция культуры” (1959), “Понятие культуры (1973) и др. он рассматривает культуру как целостную и самонастраивающуюся систему материальных и духовных элементов (общий закон развития культуры им сформулирован следующим образом: “Культура движется вперед по мере того, как возрастает количество обузданной энергии на душу населения, или по мере того, как возрастает эффективность или экономия в средствах управления энергией, или и то и другое вместе”). Разл. варианты описания культуры как системы присутствуют в работах Малиновского, Сорокина, одного из создателей структурно-функционального направления в социологии Парсонса и др.
так что, как видишь, культурное развитие - это необратимый процесс, напоминающий разбегание тараканов из коробки. Наличие некоторой критической массы мозгов в башке гоминида порождает цепную реакцию культурного развития в виде цивилизационного взрыва.

Это не так. Ты нарушаешь центральную догму генетики. Информация о прижизненном опыте в генах не накапливается. Она накапливается в мозгу. Механизм передачи информации в социуме не биологический. Он использует опосредованные возможности, т.е. обучение. Обучение существует уже на уровне животных, и очень эффективное.

>>Ведьмачка.
Речь, как я понимаю, идет об истории культуры, т.е. некоторое представление о развитии цивилизации как совокупности духовных и материальных элементов. Бетельгейзе целенаправленно стремиться отбить у меня мой жалкий кусочек футурологического хлебца.

Насколько я помню, современная генетика допускает передачу информации на генном уровне.
Обучение вещь двоякая, процентов на 80% по моим наблюдениям это активизация неких внутренних информационных уровней. Недаром говорят, что пока человек не дозреет, объяснять бесполезно - не поймёт.
Т.е. пока информ. уровень не выйдет на круг активации информация не усваивается.

У животных "обучение", это как раз активация генной программы, как и у детей человека...

Дык, ты же забил на свои топики, я бы присоединился...

Видишь ли, Найт, поскольку мы в данной теме вылезли из вязкого догматического болота на твердую научную почву, то можем говорить предметно. Действительно, существуют некоторые эффекты, которые выражаются в прямом действии на геном. Например, бактериальные плазмиды. Но подобная экзотика никакого влияния на магистральное направление развития человека оказать не может, потому что эти эффекты ничтожны. Т.е. ими можно просто пренебречь. Мы развиваем свою культуру за счет обучения.
Говоря об активизации некоторых информационных уровней ты тоже совершенно прав, но истолковываешь этот факт совершенно некорректно. Инстинктивные формы поведения, о которых ты говоришь, абсолютно не зависят от культурного контекста. Вспомни тот же секс. Даже у животных это различие в обучении четко прослеживается. Например, у хищников игровые формы обучения охоте включают в себя набор инстинктивных реакций (затаивание, итд). Однако, наряду с этим, имеет место и самое обычное обучение, например, при рыбной ловле лососей у медведей.
У человека это еще более выражено. Его "дозревание", как ты выразился, обусловлено в первую очередь необходимостью формирования информационного контекста. Для того, чтобы усвоить знания, человек должен воспринять целую кучу дополнительной информации и получить соответствующий практический опыт. Все это и образует контекст, который приводит к "пониманию", а не к механическому "зазубриванию", т.е. формальному запоминанию.

Дык, меня девчонки на сексдосках разводят на поездку на Багамы, вот я и заморочился.

Цитатка шикарная, только не очень понятно, что такое обузданная энергия. Видать, культурология далеко пошла, раз в ней даже понятие энергии появилось

Leglover ну не в обиду тебе скажу, что настоящего Ученого от ремесленника науки отличает широта взгляда. И тот, кто двигает науку вперед, он и смотрит чуть-чуть вперед, и предполагает, что то, что сегодня считается догмой, завтра может быть разбито в пух и прах. Если еще не сказали, что в генах накапливается прижизненный опыт, то ежу понятно, что рано или поздно скажут. Это очевидно любому обывателю типа бабушек на скамейке у подъезда. Когда изучаешь семейную историю, то, как говаривал Шерлок Холмс "легко уверовать в переселение душ". Если был в роду висельник-разбойник, то как ни крути, вылезут его гены в каком-нибудь из потомков.

Ой ну извини пжалста что так нехорошо вышло Не хотела никому дорогу перебегать.

Так уже давно сказали. Ламарк дядечку звали. Именно это изначально считалось догмой. А потом было опровергнуто...

Звездочка, я абсолютно не обижен, но здесь нельзя применять женскую логику. Мы с Найтом этот вопрос уже обсудили. Если в темной комнате нет черного кота, то и искать его бессмысленно. В науке, в отличие от искусства новые факты не отменяют старые, а развивают их. Если существует закон всемирного тяготения, новые теории его не отменят, хотя и уточнят. Если передача информации в социуме обуславливается совершенно определенными механизмами, не связанными с биологией и твоя версия противоречит конкретным биологическим законам, так стоит ли из-за нее так напрягаться?

Насчет твоего разбойника. Ты просто поменяла местами причину и следствие. Не несуществующая генетическая информация о преступлениях предков формирует в ребенке преступника. Именно его психофизиологические характеристики, закодированные в геноме, приводят к тому, что он автоматически попадает в зону риска. А дальше уже работает обычная статистика. Что касается ИНФОРМАЦИИ, то он ее естественно тоже получает, но не через геном, а через уши. Т.е. через то самое обучение. Или ты считаешь, что обучение не является тем самым способом передачи информации о культуре. Про ребенка в этом случае могут сказать: попал в плохую компанию.

Вот интересно ты сам понял, что сказал? Что, кто там отменяет в искусстве?
А вот в науке объяснения процесса имеет принципиальное значение, и очень часто старые теории идут на свалку целиком. Почитай труды Ломоносова, великий ученый, но всё, что он там наобъяснял не стоит сейчас и выеденного яйца. Можно почитать как басенки на ночь. А в биологии.... как в мясе появляются черви? Весёлый был спор!

Давно не интересовался этой темой прицельно, но если верить журналу Scientist и научным программам ВВС. Информация по последним данным находится не только в аминокислотах ДНК, но и в тонкоэнергетическом поле.
Т.е. ДНК имеет как материальную, так и энергетическую составляющую. И о последней и её роли пока ничего толком неизвестно. Так что не стоит сразу отрицать возможность воздухоплавания на кораблях тяжелее воздуха.
Пока хороший учёный знает лишь то, что он ничего не знает. И чем крепче он это знает, тем лучший это ученый!

Ерунда. Это не отменяет никаких других форм. Ты правильно сказал альтернативную! Если ты сейчас наскальную живопись убедительно изобразишь, тебя никто пинать не будет, можешь даже оригиналом прослыть и высоко котироваться. А вот если ты в науке или там в медицине воспользуешься подходами Н-ной давности - засмеют!

Факт вообще отменить нельзя, на то он и факт!

А если по теме, то развитие науки и искусства весьма серьёзный показатель.
Причём развитие искусства показатель преобразований во внутреннем мире человека. И в способности осознать этот Внутренний Мир и выразить его.
А появление Фантастической литературы, свидетельствует о новом уровне восприятия и описания реальности. Вообще знаковая вещь.