Взрослая социальная сеть
 rattus Свободен |
03-05-2010 - 00:29
Дык в Сибири себе тоже люди жили и горя не знали. А прпёрлись лихие люди, начали их грабить, убивать... |
||||||
| Свободен |
03-05-2010 - 00:38
Вы о Сибири ничего не знаете. Ваши знания истории не тянут даже на три с минусом. Не беритесь рассуждать о том о чём понятия не имеете. Я был к Вам снисходителен в вопросах самостийности. Но Вы перегибаете палку. Тут пишут люди мало мальски имеющие представление об науки истории. Вы взращёный и доказывающий что было бы классно если бы Гитлер победил тут не катит |
||||||
| Sorques Женат |
03-05-2010 - 00:39
Нет Андрей. я полезный...  Я пишу о том,что индейцы быстро начали разбираться, что чего стоит и что такое деньги очень даже знали. |
||||||
Format C Влюблен |
03-05-2010 - 00:51
простые люди ехали из Европы в Америку не от хорошей жизни - кто то, типа ирландцев, уезжал от религиозных преследований кто то хоть за каким то куском хлеба, когда на Родине вообще есть было нечего - земли неплодородные и хорошей земли мало (много таких переехало из провинции Нормандия и Бретань) были, конечно, и аванрюристы - любители легкой наживы и они то как раз менее всего беспокоились о судьбе индейцев, но страдали из-за этого и обыкновенные трудяги-переселенцы - индейцы не разбирались каков ты по мировозрению - снимали скальпы и все. |
||||||
Безумный Иван Свободен |
03-05-2010 - 00:51
Нельзя было с индейцами так поступать. Это люди совсем другой цивилизации. Им неведомо что означает купить или продать землю. Они испокон веков считают что человек принадлежит земле, а не земля человеку. |
||||||
| Format C Влюблен |
03-05-2010 - 00:58
альтернативный вариант - пройтись один раз маршем как Кортес, по принципу - "есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы" (крылатая фраза безо всяких намеков... просто сама на перо просится по ситуации) нельзя же всеръез верить в то что Америка могла остаться некой заповедной зоной, куда не ступила бы нога цивилизованного завевателя - не одни, так другие пришли бы! кстати, поначалу Папа Римский определил Америку "только для испанцев" и запретил остальным католикам туда соваться. Французы послушались и на 50 лет остали от англичан (которым был пофиг запрет Папы) в колонизации. Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 01:09 |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-05-2010 - 01:08 То что случилось с индейцами, как ни цинично выглядит - это объективная реальность. С развитием путей сообщения, более мощные цивилизации завоевывали менее развитые. О какой-либо гуманности речи не шло. Сейчас это можно называть как угодно. Сегодня эти акты выглядят совершенно в другом свете. Никто не требует у американцев покинуть континент, или извиняться перед каждым индейцем. Обеспечили им анклав и слава Богу. Вот только и к нашей истории желательно такое же отношение. |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 01:24
Нет, это не геноцид. Почитайте сначала что этот термин означает.  |
||||||
| Format C Влюблен |
03-05-2010 - 02:02 Но тут надо оговорку сделать, что индейцев в Штатах окончательно уровняли в правах с белыми только в 1924 году, когда вышел закон о гражданстве индейцев. То есть, свобода передвижения по стране у них была, но для интеграции в белое общество (учебы, работы и т.д.) требовалось разрешение агента из департамента по делам индейцев. я не слышал о каких либо проблемах с получением такого разрешения, но и нормальным по современным меркам положением это назвать нельзя.
Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 02:17 |
||||||
| Sorques Женат |
03-05-2010 - 02:05
Виктор, я с тобой полностью согласен, если мы будем рассуждать с позиций современной морали. Но в 16 веке, она была совсем другая, убийство язычника было нормой (ну типа как белогвардейца, чекисту пристрелить), в 19 веке более гуманная, но тоже без сантиментов...есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам... |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 02:14 Ну так это не геноцид. )) Индейцев ведь насильно никто не заставлял продавать землю |
||||||
| Format C Влюблен |
03-05-2010 - 02:25
если по Канаде, то постоянно себе новое бабло выторговывают. и фиг их сейчас из резерваций выманишь, хоть там кой где и вправду наркомания и т.д. есть (криминил... меж собой разборки... тож высок, по местным меркам. Хоть и явно ниже чем в бедном иммигрантском районе) зато постоянные бабки на ничего-не-делание. раза в два, наверное, больше всяких постоянных дотаций чем у обыкновенных вельферщиков (перманентных безработных) А в бизнесах и на гос. службе, я уже писал, этот "First Nation" (счас их так официально называют) очень востребован. Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 02:48 |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-05-2010 - 02:44
Я и говорю, в 16-м веке не было понятия "геноцид" и судить захватчиков современными законами нельзя. Если закрыть глаза на сослагательные наклонения, уверен что если бы индейцы не продали бы континент за бусы, испанцы так просто не ушли, оставив огромные земли людям, вооруженным только луками и томагавками. Смотрел как-то передачу по РБК. Шла речь о покупке островов и проблемах с ними связанными. Так вот если бизнесмнен купит остров, а на нем вдруг окажутся в джунглях аборигены, которые даже не ведают о том, что их остров кто-то открыл и продал, ни какой речи о признании собственности за местными жителями быть не может. Новый хозяин однако обязан позаботиться об них, и если он переустройством острова лишит аборигенов привычного образа жизни, хозяин обязан будет всех расселить и трудоустроить, либо содержать. То есть создать резервацию. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-05-2010 - 02:47 |
||||||
| Sorques Женат |
03-05-2010 - 02:54
Конечно с покупкой земли было не все гладко и многое делалось путем мошенничества, спаиванием вождей или всего племени, но это конечно геноцид и не истребление, похожие действия происходили и в Европе во многих странах. В какой то мере индейцы были в лучшем положении,чем ирландские арендаторы земли в Ирландии. Индейцы были военной силой, с которой считались и просто так войны с ними не устраивали. Но сейчас появился такой термин, как геноцид индейцев.  |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 03:09
Ну скажем так геноцид ( в прямом значении этого слова) был по отношению к некоторым группам индейского населения. Правда он был не официальной политикой власти США а действиями частных лиц. То одеяла зараженные продадут, то ещё какую-то пакость сделают чтоб индейцы умерли. Это сообщение отредактировал rattus - 03-05-2010 - 03:10 |
||||||
| Sorques Женат |
03-05-2010 - 03:11
В 16 веке, индейцы были вооружены не на много хуже, чем испанцы, огнестрельное оружие того периода скорее пугало,чем наносило серьезный ущерб живой силе, как и лошади. Не говоря о многократном превосходстве в количестве, над испанцами. Как я уже писал, бусы из стекляшек в Европе ничего не стоили, а на другом континенте, это было тоже самое,что пряности для Европы. В Мексике авокадо, это еда нищих...у нас они по 2 долл. штука.
Таких племен, наверное уже никто не обнаружит, но если такой вариант и произойдет, то судя по всему, владельцу дешевле будет отказаться от своих прав на остров...но в итоге все равно по судам затаскают, за то что потревожил их сон. |
||||||
| Sorques Женат |
03-05-2010 - 03:18
Ну это тогда просто частные случаи, а не система. |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 03:28
Не, ты точно такой же вредный как я!  То ПАСЕ голомор признала, теперь ты не хочешь геноцид индейцев признать |
||||||
| Свободен |
03-05-2010 - 19:08
В корне не согласен. Войну с белыми кто кстати затеял? |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 19:10
Война - это не геноцид. |
||||||
| Свободен |
03-05-2010 - 19:23
(Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:08) (Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18) Для Вас - всё что угодно. |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 20:41
Что, неужели вы думаете что война и геноцид это одно и то же? |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-05-2010 - 22:10
Марксистско-ленинская философия учит нас что ВОЙНА - это продолжение политики силовыми средствами. Если одной из целей политики, а следовательно и войны, будет уничтожение генофонда какого-либо представителя рассы - то это геноцид. |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 22:15
А войнах с индейцами была задача уничтожить их генофонд? Вряд ли. Захват их территорий - да. |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-05-2010 - 22:50
Как Вы себе представляете захват территории без уничтожения людей, заселяющих ее? Это свергнуть государство можно без геноцида, но не захватить территорию. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-05-2010 - 22:50 |
||||||
| Format C Влюблен |
03-05-2010 - 23:50
после открытия Колумбом новых земель в просвященной Европе, на полном серьезе, встал вопрос - считать туземцев людьми или не считать. Папа Римский сказал что - считать и обращатся с ними как с людьми... а не как с теми же бизонами. - а почему нельзя представить зачват территории без уничтожения людей - Захват Собири пример более понятный??? |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-05-2010 - 23:58
Захват Сибири был не с целью заселения ее своим населением. |
||||||
| Format C Влюблен |
04-05-2010 - 00:14
в Америке было несколько периодов колонизации: Сначала шла просто торговля с индейцами c кораблей и рыбная ловля у берегов (Ньюфаунленд, например - богатейшее "рыбное место") Потом стали основывать первые поселения как постоянные торговые точки причем эти первые поселенцы были фактически добровольными смертниками - непривычные условия условия, болезни, налеты индейцев потом было еще две-сотни лет постепенного расширения своих владений на Запад - местами сопровождавегося войнами с индейцами, местами - нет, но это было мало похоже на "очисткy" земель от индейцев - земли поначалу хватало на все - и на земледелие, которым занимались белые, и на охоту-рыболовство, которым занимались (фактически, рядом - бок о бок) индейцы. Ситуация обострилась к 19 веку, когда стало очевидно что двигаться индейцам дальше и переселятся на равноценные для жизни места - некуда. оставалось либо интегрироваться с белыми, либо уходить в совсем заповедные места, непригодные для сельского хозяйства и индустриализации. Но, этому предшествовал долгий эволюционный период - много поколений индейцев сменило друг друга по соседству с белыми, и белыe уже не были чужими на этой земле. в знакомой и (полагаю) понятной Вам Сибири к началу 19-го века вовсю заселялись пригодные для пашни места, хоть и надобность в этом была меньше, чем в быстро возраставшей по населению, за счет иммигрантов, Америке. Но даже и в Америке, только севернее (Альберта, Сакачеван) тож все происходило мирно, без трагедий. Это сообщение отредактировал Format C - 04-05-2010 - 18:36 |
||||||
| Sorques Женат |
04-05-2010 - 02:58
 Все на планете исходит от марксизма-ленинизма....Это вообще то генерал фон Клаузевиц сформулировал,в начале 19 века. Почитай его "О Войне" Luca Turilli
Там войны, в европейском ее понимании не было никогда, были военные действия с разными племенами, причем не со всеми. Происходило это как правило в связи с нарушением индейцами договоренностей. Белые начинали военные действия в ответ, на нападения индейцев...в большинстве случаев. Невозможно было напасть просто так на индейцев, отобрать у них землю и затем на ней спокойно сеять и пахать фермеру...такого пахаря, прибили бы индейцы через несколько дней. |
||||||
| superfoot Свободен |
04-05-2010 - 22:05 Читал как-то я статью под названием "Темная сторона Америки". Так вот там говорится, что в большинстве случаев когда индейцам предлагали продать или обменять свою землю у них был выбор или действительно ее продать или обменять или у них бы ее отобрали бы. Правительство США практически всегда брало сторону белых поселенцев. Если на территории каго-нибудь индейского племени находили золото, то никакие предыдущие договоры не шли в зачет. А стоило индейцам начать защищать свою землю от белых, сразу же являлись войска. Если индейцам удавалось доказать, что на их территории незаконно живут белые им говорили что-то вроде: "Ну они же уже здесь живут, не выгонять же их, давайте вы переселитесь куда-нить подальше." Единственный вождь который сумел по суду заставить правительство США убраться с незаконно занятой территории был вождь сиу Красное Облако. |
||||||
| Sorques Женат |
04-05-2010 - 22:52
А где кроме Калифорнии и Аляски, в США еще добывали золото? Каких там индейцев выгнали? |
||||||
| Format C Влюблен |
04-05-2010 - 23:54 Золото находили не только в Калифорнии, но и в других штатах на Западе страны, в районе плато и Скалистых гор. -- Если бы индейцы в 19 веке, на Западе страны, не соглашались на продажу земли, ее бы отобрали силой (за 200 лет до того, на Востоке, войны носили иной характер) проблема , и одновременно трагедия, в том, что они не желали интегририроваться в белое общество и не понимали, с какой силой пытаются воевать - Штаты постоянно подпитывались новыми переселенцами из Европы, где ресурсов (включая Землю) не хватало, а тут, на новом континенте этого было относительно много и дешево. B Европе уже не хватало даже леса и его (правда, в переработанном виде - брусьями) поставляли на кораблях. -- А социальных программ, включая порограмм по адаптации, в той фазе капитализма тоже еще не было (они появились только в 20 веке) - были только программы по иммиграции и натурализации, а адаптироваться к новой жизни на Новом континенте каждый должен был сам. Индейцы... точнее, большая часть индейцев в США в то время... этого делать не умели и не хотели. Это сообщение отредактировал Format C - 05-05-2010 - 00:28 |
||||||
| воротной Свободен |
05-05-2010 - 00:42 До образования США отношение к индейцам у англичан было более лояльным, чем например у испанцев. Причина в соседстве с французскими колониями. В 17 и 18 веках Франция и Англия постоянно воевали. Войны Людовика 14, за Испанское наследство. А Семилетняя - прообраз 1 мировой. Бои шли в Европе, Индии, Северной Америке. Обитатели колоний были постоянно на стороже друг к другу. А нндеец на войне лишняя пара ног - очень быстрых и пара рук, очень ловких, а сдохнет, так чего жалеть дикаря. После вхождения Канады в состав английских колоний обстановка успокоилась ненадолго. В конце 18 начале 19 веков прошло несколько войн между США и Англией. Индейцы здесь также пригодились. Границы в это время почти не выходили за Аппалачи. Когда политическая ситуация стабилизировалась, а масса переселенцев вышла на Великие Американские равнины личина лояльности к индейцам была сброшена. Они не стали истреблять в массе самих индейцев, а уничтожили, сознательно, практически всех бизонов, без которых просто не могло выжить большое количество индейцев. Когда американцы предлагали продать земли индейцы знали, что в ином случае все равно отберут. Подобное сказал Наполеон своим министрам, когда продал Флориду. Мексиканцы продавать Техас отказались и отдали после войны бесплатно. От предложения продать Калифорнию уже не кочевряжились. А собственно кому понравится, когда на твои земли заявляются чужаки. Немцам не нравилось, когда на них, добрых освободителей от сталинского ига, налетали подлые партизаны. Евреи не сообразят, зачем на них, «мирно поселившихся на арабских землях», эти неблагодарные арабы нападают. В Афганистане местным дикарям не нравятся гости из Европы и Америки. В Карельском городе Кондопога не полюбили переселенцев с Кавказа. Примеров много. Это сообщение отредактировал Sorques - 05-05-2010 - 01:52 |
||||||
| Format C Влюблен |
05-05-2010 - 21:55 вот именно, геноцид у них какой-то недоделаный... на кой бить бизонов, если жить мешают воюющие индейцы! Надеялись что-ли, что индейцы, оставшись без бизонов, рванут толпами интегрироваться в белое общество - работать на земле, на строительстве железных дорог, и т.д..? И ведь были, при этом, среди белых крутые мужики (и немало!), у которых все решал шериф (и Бог, и судья!) с кольтом за поясом и десяток-другой вооруженных людей (ковбоев) из местной комьюнити - индейцы на них, а они, не рассусоливая - в ответ на индейцев, прям так лоб-лоб, безо всяких дипломатических тонкостей. Это сообщение отредактировал Format C - 05-05-2010 - 22:16 |
||||||
| Format C Влюблен |
05-05-2010 - 22:48 я вот сколько не читал про то время (и на русском, и на английском), а более точной характеристики, как этот абзац , не видел:
http://vladivostok.com/Speaking_In_Tongues/shooting.htm Это сообщение отредактировал Format C - 05-05-2010 - 22:49 |