Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
08-07-2010 - 22:03
Наверное и с индейцами так же. так как таковым в Северной Америке быть выгодно... Якутов,бурятов в армию брали...
Не все народы, возможно ассимилировать даже за несколько столетий. |
||||||
Ликер_81 Женат |
08-07-2010 - 22:54 """Якутов,бурятов в армию брали...""" Дык потому и записывались в "систокровний эвенок" |
||||||
Camalleri Женат |
01-12-2010 - 21:56 В то время была война за землю, за территории. А это были земли индейцев, поэтму их и уничтожали. Если бы в Америки жили на тот момент какие-нибудь чернокожие, то их постигла такая же участь. То есть, на мой вгляд, целенаправленно индейцев не уничтожали по той причине, что они являлись индейцами. В этом отношении геноцида не вижу. Хотя результат этой борьбы неутешителен и даже весьма плачевен. И американцам не стоит об этом забывать перед очередной попыткой наводить порядки во благо каких-нибудь зачмырённых косовских албанцев на чужих землях. |
||||||
Arkady Женат |
08-03-2011 - 15:13 Это о жизни индейцев в резервации 1929г.: Луи привез приказ премьер-министра Канады о том, что племя должно переселиться в резервацию. Вот тогда-то и появился человек из племени кри. Трудно было определить, сколько ему лет. Лицом и фигурой он походил на старика, и только волосы, черные и блестящие, говорили, что он не стар. Ноги у него подгибались, он дрожал, как столетняя женщина. Одетый в лохмотья, он напоминал сломанную ветром осину с ободранной корой. Он вступил в свет костра и начал говорить, протянув дрожащую руку в направлении Вап-нап-ао: — Я из племени кри, меня зовут Длинный Нож. Семь Больших Солнц назад наш вождь подписал бумагу вашего Белого Отца, и мы пошли жить туда, куда приказали воины из королевской конной. Мы пошли без борьбы, поверив в доброту белых людей. Но они окружили выделенную для нас землю проволокой, запретили нам носить оружие и охотиться. На той земле легче встретить крысу, говорящую по-человечески, чем зверя, достойного стрелы охотника. Белые давали нам еду, но от той еды у детей выпадали зубы, и они старели до того, как становились взрослыми… Но даже этой еды никогда не было вдоволь, хотя нам ее обещали много. Скоро мужчины стали плевать кровью, а женщины рожать слабых детей. — Он выпрямился и закричал: — Вы, называющие себя нашими друзьями! Вы украли нашу землю! Вы сначала сломили нас силой, а потом обманули обещаниями! Вы приказываете издыхать свободным племенам! Или мало у вас своей земли? Или мало вам ваших рек, гор и озер, что вы захватываете чужие? Кто вы — послы Белого Отца или послы Духа Смерти? |
||||||
| Arkady Женат |
08-03-2011 - 15:39 А теперь о том, как вели себя белые: "В тихие прерии хлынули толпы колонистов, несших с собою гром ружей и смерть. Как будто прорвало плотину во время половодья. Трапперы, золотоискатели и авантюристы устремились к Великой Дороге Бизонов. Краснокожие охотники, привыкшие убивать столько, сколько им было нужно для жизни, с ужасом смотрели на то, что делали пришельцы. Те били, не разбирая, старых быков, и благородных маток, и даже полугодовалых телят. Часто убивали лишь для того, чтобы из туши быка вырезать небольшой кусок мяса для бифштекса на завтрак. Сначала скупщики ценили лишь шкуры маток из-за их мягкости и нежности теплого подшерстка. Телята и быки шли за бесценок — по полтора-два доллара за штуку, а иногда даже по пятьдесят центов. Но через несколько лет, когда выбили почти всех маток, поднялись в цене «старики». Рассказывали, что один белый, по имени Вильям Коди, застрелил за день шестьдесят девять быков. После этого он получил прозвище Буффало-Билл {6} и слава его прокатилась до Индианы, Огайо и Коннектикута. Среди белых — слава удачливого охотника, и черная слава мясника — среди индейцев. Однажды какая-то компания объявила, что покупает только языки молодых бизонов для консервирования. За неделю шесть человек убили полторы тысячи годовалых телят и вырезали у них языки, оставив туши гнить в прерии. За каждый язык компания заплатила убийцам по пятнадцать центов. Двести пять долларов за тысячу пятьсот жизней… Были любители-»спортсмены», которые специально ездили через равнины, чтобы пострелять бизонов из окон дилижансов. Стада прерий таяли, как снег под весенним солнцем. И тогда настала очередь лесных бизонов. Колонисты устремились в чащи Миссури, Огайо и Арканзаса. Скоро длинноствольные ружья белых загрохотали на тихой земле шауни. И тут оказалось, что белым недостаточно одних бизонов. Им нужны были леса, и рыбные заводи, и озера, и бобровые запруды, и тучные земли, еще не знавшие плуга и бороны. И еще оказалось, что пришельцы не считают индейцев людьми. С такой же легкостью, с какой они укладывали однолеток и кормящих маток бизонов, они убивали и краснокожих охотников и сжигали дотла их поселения. Они руководствовались одним страшным правилом: «Хороший индеец — это мертвый индеец». Англичане вообще не признают никаких прав свободных охотников и при встрече стараются первыми напасть на индейца. Да, сын мой, они убивали наших людей везде: на охотничьих тропах, у ручьев, у родных типи. Они охотились на краснокожих, как волки-мугикоонс охотятся на карибу. Действительно, как только какое-нибудь племя соприкасалось с белыми и начинало с ними торговать, на него обрушивались несчастья. Появлялась огненная вода, приходили болезни, следом за ними в типи охотников вползала жадность. Шкурки, добытые во время осенних охот, становились дешевыми, и сколько индейцы ни продавали их белым, они всегда оставались в долгу перед торговцами. Потом белые начинали прицениваться к земле, давали вождям бумаги; вожди, одурманенные огненной водой, ставили на бумагах кресты или оставляли отпечатки своих тотемных знаков. Наставал день, когда приходили воины белых в одежде с блестящими пуговицами, все похожие один на одного, будто рожденные одной матерью, с одинаковыми палками в руках, стреляющими огнем, и говорили, что Свободным нужно убираться из этих мест. Кто не хотел уходить, того убивали. Войну начал не Текумзе. Начал генерал Гаррисон, и начал подло, как обычно начинают свои войны белые. Он неожиданно напал на мирных индейцев оттава и виандотов у поселка Типпекану в штате Индиана, когда те заготавливали мясо и дикий рис на зиму. В мужчин они стреляли из ружей, а женщин, стариков и детей рубили длинными ножами. — Саблями? — Да. Тогда от восхода солнца до середины дня они убили двести двадцать человек. Вся земля была пропитана кровью, и даже листья на деревьях стали красными." Вот и решайте: был геноцид индейцев, или нет. Белые заключили с индейцами 427 договоров. Все договора, до единого, были нарушены белыми. Индейцы не нарушили ни одного договора. |
||||||
| rattus Свободен |
08-03-2011 - 18:30
Скажите, а откуда Николай Внуков в жизни индейца не видевший так всё знает чего вождь Длинный Нож говорил? Это сообщение отредактировал rattus - 08-03-2011 - 18:31 |
||||||
Gawrilla Свободен |
08-03-2011 - 19:27 Не думаю, что если бы Внуков цитировал древнего щирого укра, rattus посмел бы усомниться. |
||||||
| rattus Свободен |
08-03-2011 - 20:51 Внуков вообще никого не цитировал. Сочинил от начала и до конца всю "Песню перьев"  |
||||||
| Arkady Женат |
08-03-2011 - 21:32 Внуков встречался с Сат-Оком, который описал свои воспоминания детства в книге "Земля Солёных Скал". |
||||||
Format C Влюблен |
09-03-2011 - 01:15
По этой причине сейчас тут, у нас, многие сентиментальные товарищи типа Вас, коих пруд пруди, бисер метают перед оставшимися в живых индейцами - начитаются вот таких слезливых историй (которые действительно трагичны, но которые на TV давно плешь проели), откинут в сторону как индейцы белых колонистов резали и - начинают добродетелью изливаться. Результат: одни плачут, типа грехи предков замаливая другие (которые индейцы) - валяют дурака ничего не делая, пьют, колятся наркотой и фиг из резерваций вытащишь Это сообщение отредактировал Format C - 09-03-2011 - 01:23 |
||||||
| Gawrilla Свободен |
09-03-2011 - 01:24 Резать белых колонистов за невыполнение договора - нормальное применение штрафных санкций в договорном праве. |
||||||
| Format C Влюблен |
09-03-2011 - 01:32
Что и привело к известному результату - они думали, когда резали белых, что это небольшое такое новое племя и что можно сопротивляться (и даже нападать) a оказалось - нельзя. Единственный путь - либо мириться с новой жизнью белых и перенимать их образ жизни (алгонкины с франко-канадцами во времена Самюэля Шамплена по правильному пути шли!) - грубо говоря, интегрироваться. Либо - кранты. А белый народ в те времена ох какой крутой был на расправу... включая всяких шерифов и регулярные войска. А чего хотели? Половина - да, пилигриммы мирные и фермеры, но вторая половина то - бандюганы со всего Старого Света! А договора - это, вообще говоря - мусор и очковтирательство! О каких вообще справедливых договорах может идти речь, особенно во второй половине 19 века, когда с одной стороны - орда, а с другой - жалкие остатки. Силой, а не договорами Америка завовывалась! Как и все остальное во все времена. Это сообщение отредактировал Format C - 09-03-2011 - 02:17 |
||||||
| rattus Свободен |
09-03-2011 - 02:03
Скажите, а с каких пор поляк Суплатович стал потомственным индейцем?  |
||||||
| Sorques Женат |
09-03-2011 - 02:19
Российская Американская Компания, использовала те же методы торговли и общения, что и другие...если бы колонизация продолжилась и территории остались у России, то участь русских поселенцев была такая же, как и англо-франко-испанцев...Вы бы так же ратовали, за нормальность резни русских поселенцев? |
||||||
| Gawrilla Свободен |
09-03-2011 - 02:32 Договоры должны исполняться (лат.поговорка, она же - принцип права). Так что подонков, нарушающих слово и занятых нормальным разбоем, положено резать независимо от национальности. Но насчет участия конкретно русских поселенцев в массовом геноциде индейцев, впаривании им одеял с оспой и протчего джентльменского набора - не слышал о таких фактах. Для русского менталитета вообще не свойственно делить людей по сортам, в отличие от западного. Но вообще бизнесмены, что англосаксонские, что русские - погань с одного пня. Правда, обман и подлость как смысл жизни всё же характерен в большей мере для англосаксов. Опыт сравнения как раз есть: тот же американский фронтир и покорение Сибири русскими. |
||||||
| Format C Влюблен |
09-03-2011 - 03:00
резонно. дурью англичане занимались - вместо того что б тупо вырезать индейцев силой, развели какую то бюрократию, которую ни индейцы не понимали, ни они само выполнить без эксцессов не могли.
Никаких смердов на Руси не было, одни господа в белом?
"опыт" - конечно, сравнимый - как в анекдоте на тему "носить вам не переносить" (мешки с золотом и покойников) Это сообщение отредактировал Format C - 09-03-2011 - 03:03 |
||||||
| Gawrilla Свободен |
09-03-2011 - 03:13 Феодализм на Руси был, конечно. И сейчас, кстати, опять вернулся. Так что и смерды были, и холопы, куда без них. Быдло тоже наличествует. Но Русь - страна исторически общинная (по другому в нашем климате не выжить), потому разделение на сословия у нас имело определенные рамки. Для западников таких рамок нет, потому для них те же индейцы - скорее, разновидность животных, а не люди. До сих пор заметно. С цивилизованной точки зрения, русский, закончивший какой-нить Гарвард - это хорошо выбритая северная обезьяна, которую научили разговаривать по человечески. Есть и внутренние различия: прирученный облизьян, умеющий делать апорт и брать устрицу с руки, называется "либералом западного типа", а недрессированный или агрессивный - "носителем пережитков тоталитарного сознания". |
||||||
| Format C Влюблен |
09-03-2011 - 19:07 Я получше мысль свою раскрою - главное отличие освоения Америки от освоения Сибири, на всем историческом отрезке в том, в том что в первом случае перенаселенным европейцам требовались новые земли для расширения своего жизненного пространства - т.е. по насущным проблемам, полная аналогия с Третих Рейхом! a во втором случае, у колонизаторов (в их метрополии) недостатка в земле не было и шло спокойное расширение империи за счет включения под российских флаг новых территорий и народов! Поэтому сравнивать два этих, столь разные вариантa - неумно! А если искать аналогию с Сибирью, то - есть она и гораздо ближе чем Сибирь ссылку я уже давал: http://en.wikipedia.org/wiki/Nunavut Тут вам, пожалуйста, и никаких резерваций отродясь не было, и не воевал никто ни с кем, а только пушниной торговали. И живут аборигены местные (и всегда жили!) не хуже чем в Российской Сибири. И все это по единственной понятной причине - земли их не были нужны европейцам. просто включили народы под свой флаг Это сообщение отредактировал Format C - 09-03-2011 - 19:17 |
||||||
| Arkady Женат |
09-03-2011 - 22:52 Уважаемый rattus! Перечитайте ещё раз книги "Земля Солёных Скал", "Таинственные следы". Автор Сат-Ок (Длинное Перо), он же Станислав Суплатович, и Николая Внукова "Слушайте песню перьев". Там есть ответы на все Ваши вопросы. |
||||||
| rattus Свободен |
10-03-2011 - 01:32
Ну какие ответы могут быть в фантазиях поляка который индейцев в лицо не видел? Вы бы ещё "Виннету - сын Инчучуна" посоветовали посмотреть  Для школьников да, это интересные приключенческие книжки, а в историческом плане тот же Купер более достоверен  |
||||||
Джонни Мнемоник Свободен |
10-03-2011 - 03:03
Дам вам добрый совет - не стоит судить о человеке по статье из Википедии, а то там некоторые исследователи биографии Сат-Ока сомневаются в его индейском происхождении, утверждая, что он родился в бывшем Советском Союзе.  |
||||||
| rattus Свободен |
10-03-2011 - 10:48
Суплатович не в бывшем СССР родился. В Польше. К индейцам такое же отношение имеет как Гойко Митич |
||||||
| Arkady Женат |
10-03-2011 - 22:10 Суплатович родился в Канаде, в индейском племени шауни. А у Купера индейцы описаны на редкость предвзято: союзники англичан смелы и благородны, союзники французов коварны и трусливы. Когда это читаешь - веры 0. |
||||||
| Arkady Женат |
10-03-2011 - 22:20 http://the-indians.narod2.ru/sat-ok/ |
||||||
| rattus Свободен |
10-03-2011 - 22:37
Кроме самого Суплатовича об этом никто слыхом не слыхивал. Вы читали ссылку которую дали? Он сам не указывал кто его отец. Странно как-то, об Текумзе столько информации выдавал, а вот откуда он её получил? От отца? А кто отец? Леоо-Карко-Око-Маа или Lee-ono-ma? |
||||||
| Arkady Женат |
11-03-2011 - 23:31 Если он не говорил, кто его отец, то откуда Вы знаете, кто он - поляк или метис? |
||||||
dedO'K Женат |
12-03-2011 - 01:40
Поляка родом из Польши Казаком не назовут. Не тот характер и образ жизни. |
||||||
| Свободен |
31-03-2011 - 20:14 Ну да. О геноциде следовало бы Кортеса поспрашивать. Все, блин, белые и пушистые. Индейцы шли на компромисс и отодвигались в дальние горные районы. На самые неплодородные земли. И выживали их как раз белые. Испанцы, португальцы, голландцы, англичане... То есть вся та банда, которая уже двести с лишним лет кичится национальной гордостью. Да, действительно, индейцы реже попадали на плантации в качестве рабов. Но лишь потому, что просто погибали. А зачастую становились и наёмниками тех самых белых господ и отлавливали своих же краснокожих братьев. Нет, геноцида не было. Было истребление. Тотальное истребление сотен племён. |
||||||
 Котёна Замужем |
27-01-2012 - 22:19 Вопрос о геноциде индейцев действительно довольно сложный. Сначала надо определиться, что такое геноцид. Это действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём убийства; причинения тяжкого вреда их здоровью; предотвращения деторождения; принудительной передачи детей;предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение. Надо начать с того, что американские индейцы к приходу колонизаторов как в Северной так и в Южной Америке не представляли собой какой-либо цельной группы из вышеперечисленных - это огромное количество народов и племен,отличавшихся в расовом, культурном, языковом, религиозном и многих других аспектах. Объединить их можно только на основе того, что они коренные жители Америки. Геноцид имел место на мой взгляд не применительно ко всему коренному населению, а к отдельным племенам и народам. Далее по пунктам. Убийство коренных жителей - имело место? Конечно да и именно с намерением уничтожить,а не просто во время боевых действий. Колонизаторы не брезговали ничем: травили, назначали премии за скальпы (причем неважно воина, женщины или ребенка), да и просто вырезали мирные индейские поселения. Здесь говорили о том, что индейцы и сами между собой воевали. Это так, и по военным обычаям многих племен равнинных индейцев врагами считались все представители племени, а не только воины, т.е. женщин,детей и стариков тоже могли убивать. Но, до прихода колонизаторов эти столкновения не были столь частыми. Скажем,только когда сиу были вытеснены из лесов Миннесоты и двинулись на просторы равнин, тогда и начались их столкновения с пауни, арикара и другими племенами. Кстати сказать, сиу поначалу очень дружелюбно относились к поселенцам,пока они не стали распугивать или уничтожать бизонов. Причинение тяжкого вреда здоровью - сюда можно отнести преднамеренное спаивание и заражение инфекционными болезнями (такие случаи имели место, например через зараженные одеяла). Про создание невыносимых жизненных условий можно писать сколько угодно. Для того, чтобы покорить племена равнин - уничтожили бизонов - основу их жизни (и это делалось преднамеренно)во время боевых действий, направленных против сиу, армия США уничтожала запасы продовольствия, жгла индейские типи ну и т.д. Резервации создавались, как правило, в бесплодных землях, где заниматься земледелием нельзя. Кроме того, даже получая пайки в резервациях индейцы голодали или болели и умирали от непривычной для них пищи. Касаемо передачи детей. Нигде здесь не говорилось о так называемых индейских школах. В эти школы индейских детей отбирали с целью ассимиляции. В них запрещалось говорить на родном языке, носить привычную одежду, прически да и вообще всячески прививалось неприятие культуры, религии,традиций родных племен учеников. Мне кажется, тут на лицо почти все основные проявления геноцида. Одни исходили непосредственно от государственных органов, другие нет. А то, что индейцы гибли от иных причин, в которых колонизаторы были виноваты лишь косвенно: болезни, войны, вовсе не отменяет предумышленных способов их уничтожения. |
||||||
| Format C Влюблен |
28-01-2012 - 17:46 в том что геноцид был не сомневается, в общем то, никто... думаю, и топикстартер тоже. Но при этом, американские земли 300 лет спасали англичан, французов, голландцев, итальянцев etc. от перенаселения, компенсируя недостаток пахатных земель - не было бы Америки, ломанулись бы на восток - в Сибирь, или еще куда. Я бы переформулировал вопрос - полезно ли самим современным индейцам столь ярко-выраженное покаяние в их адрес и материальная подкормка со стороны государства, не разлагает ли их это еще больше и не является ли скрытым продолжением геноцида??? когда есть возможность получать материальные блага за ничего не делание - это работает очень разлагающе видели бы вы во что превратился весь север Канады (который индейский) - дотаций жрут немеряно, а развития - никакого! Только социальные условия для себя: гоняют на джипах и вездеходах по тундре, типа - охотятся Это сообщение отредактировал Format C - 28-01-2012 - 22:35 |
||||||
| Котёна Замужем |
01-02-2012 - 00:37
Я бы сказала, что покаяние никогда и никому вреда не принесло. Вопрос в другом, насколько искренне это покаяние и не является ли внешнее раскаяние просто очередным политическим ходом? Я считаю, что ни одно правительство не в состоянии возместить коренным американцам тот ущерб, который был им нанесен. Они были не просто ограблены самым бессовестным образом, их лишили возможности жить и развиваться в своем культурно-историческом русле, ощущать себя не людьми второго сорта, а гордыми детьми их земли. В этой связи мне вспоминается один из клановых вождей оглала-сиу Красная Рубаха. Он участвовал в шоу Баффало Билла и с ним путешествовал по Англии и Европе. Ему приходилось часто общаться с аристократами и даже венценосными особами. Королева Виктория после беседы с ним сказала следующее: "Говоря с ним, я видела настоящего принца". Глядя на старинные фото индейцев, действительно поражаешься их удивительным лицам, полным внутреннего достоинства. Это можно как-то деньгами возместить? Думаю, нет. А вся эта материальная подкормка направлена вовсе не на развитие резерваций, а на то, чтобы, как говориться заткнулись. Ведь не секрет, что среди отдельных индейских народов растут сепаратистские настроения. Те же лакота-сиу в 2007 году объявили о своей независимости от США. Непризнанная республика Лакота претендует на территорию пяти штатов — Северной и Южной Дакоты, Небраски, Вайоминга и Монтаны. Известно, что в 1980 году Верховный Суд присудил выплатить лакота компенсацию в сумме 60 млн. фунтов стерлингов за украденные у них земли. Индейцы отказались от денег.Почему? Потому что для них эта земля и прежде всего, Черные Холмы священны. Это все равно что мы бы продали Московский Кремль и жили на эти деньги безбедно. Всякого рода подачки действительно только развращают, являясь скрытой формой геноцида, они разлагают народ, лишая его воли к жизни и стремления к развитию. Ну примерно так: "Нате вам за ваши земли фастфуд в зубы, ешьте, спивайтесь, болейте и умирайте..." |
||||||
| Format C Влюблен |
01-02-2012 - 01:36
имхо, НЕ вопрос - искреннее раскаяние сердобольных граждан (пускавших "либеральные сопли") и последовавшие вслед за ними поправки в законах, используется теперь американскими политиками для выпадов в адрес других стран за то что они не признают у себя национальные притеснения (даже если они были cомнительны, или вообще не имели место) Свежие примеры: - официальное признание Харпером (премьером Канады.... (не без давления миллионной украинской диаспоры, конечно) голодоморa в Украине в начале 30-х годов... - нападки на Турцию за то, что они отрицают геноцид армян З.Ы. на кой это Харперу надо и зачем он сует нос в чужие дела, не спрашивайте - не знаю (голодомор, кстати, даже Штаты не признали) Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2012 - 23:41 |
||||||
Marinw Замужем |
01-02-2012 - 19:04 Немцы хотели захватить земли СССР. Жителей ждала бы судьба, хуже чем индейцев в США. Белые были захватчиками и уничтожение индейцев было умышленное. Между собой индейцы воевали и без белых. Но тут их специально натравливали друг на друга. Так что свобода и демократии Америки построена на трупах. Тоже они продолжают и сейчас. Например в Ираке |
||||||
| Format C Влюблен |
01-02-2012 - 19:46
Америка - чемпион по развязыванию войн и ограблению чужих стран, для обогащения своего народа! (потому что внешняя политика американцев интересует мало... типа, делайте что хотите, но что бы внутри страны было все хорошо) тоже самое в отношении индейцев: когда они были не гражданами США (т.е. чужим народом) и не желали отдавать землю - с ними не церемонились и не либеральничали, а давили силой по полной, стравливали и подкупали вождей. Что б забрать землю для своих граждан. обычное завоеваниe (захват, оккупация) Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2012 - 22:36 |
||||||
| ps2000 Свободен |
01-02-2012 - 20:00
Все что в этом мире построено - построено на трупах Диалектика, понимаете ли Сможете привести пример того, что не на трупах?  |