Взрослая социальная сеть
 Roman.S Женат |
04-06-2013 - 12:52 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 12:46) Или присоветуете по детски верить, что грех Онана в онанизме? "Грех Онана заключался не в том тействии, которое он совершил, а в отношении к своему долгу восстановить семя умершему брату. Родословные записи в древнем Израиле были очены важны, и чтобы чья либо родовая линия не прервалась, существовал закон, записанный во Второзаконии 25:5-10. На него ссылались и садуккеи, задавая вопрос Иисусу Христу (Мф 22:24 и далее). Этот закон был у евреев еще до Моисея, потому мы находим его в истории Онана, как это описано в Бытие 38:8-10. Таким образом, Онан отказал своему умершему брату в восстановлении его рода - в этом и заключался его грех."(с) http://www.biblestudy.ru/qna/3296.shtml |
 Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 12:55 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 12:46) Поздравляю....Вы стали десятитысячным моим диагностиком.И еще одна тема начнёт превращаться в обсуждение меня любимого)))) Вас любимого мы в теме обсуждать не будем)) Не о том тема создана. Примеры толкования Откровения здесь тоже приводить смысла не вижу,хотя они,безусловно,есть... И с писанием, в том числе и с грехом Онана разбираться тут тоже неуместно. Вы стали приводить в подтверждение своих высказываний некорректные высказывания и Ваше личное восприятие Библейского учения , предлагаю излагать Вашу точку зрения без впадения в обсуждение религии. |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 12:56 Повторно: Еще раз хочу обратить внимание. Даже здесь, в этом топике, сколько людей -столько и мнений. И как же можно использовать достижения генной инженерии в мире, в котором нет согласия, в мире, недостатки которого ясны и трансгуманистам, которые, всвою очередь тоже не имеют общей точки зрения и понятной программы действий? Начав сейчас игру с геномом мы можем закончить историю человеческой цивилизации очень быстро. Есть другие мнения?) Это сообщение отредактировал Roman.S - 04-06-2013 - 12:58 |
sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 13:05 (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 12:56) Повторно: Еще раз хочу обратить внимание. Даже здесь, в этом топике, сколько людей -столько и мнений. Страшилок о скорой гибели человечества и всего живого и не сосчитать....Ну будет на десяток больше....Бездействие всегда опасней действия....Естественный отбор для человека уже практически остался в прошлом.Выживают не сильнейшие, а все....Так что именно бездействие представляет угрозу, а генная инженерия - путь к спасению. Или есть варианты?Типа традиций Спарты?  |
Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 13:06 (Nancy @ 03.06.2013 - время: 21:39) Кто определит шаблон для модели человека будущего?[/QUOTE] Те кто более развит, более умен, более креативен, более смел - иными словами те самые вечные 5% из 95% кто испокон веков тащят за собой цивилизацию. Зачем отращивать рога и хвосты ? Сейчас уже есть те,кто активно модифицирует свое тело ,но возводить это в ранг обязательного и вмешиваться в ДНК не безопасно... Вы умеете внимательно читать? Или сознательно пропускаете то что вам не по нраву. Я же писала по русски - Ели о прижизненной мутации то по желанию и за деньги. Это всего лишь фантазии,которые достойны книг и картин ,зачем из этого было нужно делать теорию?В свое время Жюлю Верну говорили что он бесплодный фантазёр, другие за спиной крутили у виска и т.п. А сейчас все о чем он мечтал и что пророчил стало обыденной реальностью. Николу Тесла современники обзывали безумцем и бездельником фантазером. А ныне на его гениальных изобретениях основана наша цивилизация. И так было практически со всеми великими Гениями и гениальными теориями. Мы движим вперед человечество, вы же, как тот чугунный шар на ноге узника. Цитаты про прогрессивную часть человечества замечательны . Не могут ВСЕ быть лидерами,но плохо,когда некие "избранные" в своих глазах ,по своей воле определяют остальное человечество в "биомассу" для своих экспериментов. Каждая жизнь уникальна и неповторима. В масштабах Вашего общечеловеческого легко признать ничтожными простые человеческие радости...Любовь,рождение детей, рассвет над озером, куст розы в саду,но без этих частностей все Ваши глобальные чаяния не более,чем сотрясения воздуха. Если человек не умеет жить "здесь и сейчас",насладиться шумом дождя и свежестью утра,не умеет жить в своем теле и получать от этого удовольствия, то нафига ему все звезды над головой??? Бесконечная гонка за призрачным счастьем лишает смысла реальную жизнь.Вся истина и все счастье есть в Вас самих,для этого не нужно менять геном,нужно понять себя и принять такими,как есть. |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 13:09 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 13:05) (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 12:56) Повторно: Еще раз хочу обратить внимание. Даже здесь, в этом топике, сколько людей -столько и мнений. И как же можно использовать достижения генной инженерии в мире, в котором нет согласия, в мире, недостатки которого ясны и трансгуманистам, которые, всвою очередь тоже не имеют общей точки зрения и понятной программы действий? Начав сейчас игру с геномом мы можем закончить историю человеческой цивилизации очень быстро. Есть другие мнения?) Страшилок о скорой гибели человечества и всего живого и не сосчитать....Ну будет на десяток больше....Бездействие всегда опасней действия....Естественный отбор для человека уже практически остался в прошлом.Выживают не сильнейшие, а все....Так что именно бездействие представляет угрозу, а генная инженерия - путь к спасению. Или есть варианты?Типа традиций Спарты? Слепое действие, без плана, без прогнозов, без учета реалий, без оценки плюсов и минусов - дилетантство. А в приложении к человечеству - преступление.О страшилках говорят те - кто слеп, и не может оценить перспектив, и провести минимальный анализ. Угроза не в БЕЗДЕЙСТВИИ, а в непонимании того, что ты делаешь. Это сообщение отредактировал Roman.S - 04-06-2013 - 13:14 |
Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 13:14 (sxn2561388870 @ 03.06.2013 - время: 22:06) Nancy, вы даете прекрасный пример: не понимаю, потому что не желаю понимать! Возникает вопрос о целесообразности таких "улучшений" в людях , и следующий : "Кому все это выгодно?" Мечтателям-футурологам с этого вряд ли достанутся дивиденды и управлять прогрессом их тоже вряд ли допустят... |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 13:17 (Roman.S @ 03.06.2013 - время: 08:59) 1. Куда будет стрелять геном-"пистолет", и с какой целью? Какие качества человека, как биологического вида, будут подвергнуты изменению? Хотел бы пояснить что для "стрельбы" хорошо бы баллистику знать, попытка модифицировать геном человека на данном этапе развития генетики похожа на попытку исправить дефектный процессор при помощи молотка и зубила. Так что сейчас стрелять некуда... Это мнение DEY. И я с ним согласен. О каком действии можно говорить? Лишь бы сделать что-то - авось прокатит? Это сообщение отредактировал Roman.S - 04-06-2013 - 13:19 |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 13:18 (Влекущая взгляды @ 04.06.2013 - время: 13:06)
Как-то Вы малосопоставимое сопоставили....И попытались мораль сегодняшнюю примерить на будущее....Мораль тоже меняется.Вместе с нами...Никто не лишает Вас права наслаждаться сегодня предрасположенностью к диабету или онкологии.Завтра предложат устранить....С правом Вашего выбора....А лет через 10 желание зачать ребенка с заведомой предрасположенностью к диабету или онкологии вполне может стать преступлением.И это будет естественным развитием морали и науки...Всему свое время.В том чисел и серьёзному апгрейду человека....И поэтапному развитию морали для готовности к этому. А звезды над головой - это прекрасно.Манят.А вот чем и почему манят - поговорим лет через ...надцать и в другом созвездии)))  |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 13:23 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 13:18) (Влекущая взгляды @ 04.06.2013 - время: 13:06) Не могут ВСЕ быть лидерами,но плохо,когда некие "избранные" в своих глазах ,по своей воле определяют остальное человечество в "биомассу" для своих экспериментов. Каждая жизнь уникальна и неповторима. В масштабах Вашего общечеловеческого легко признать ничтожными простые человеческие радости...Любовь,рождение детей, рассвет над озером, куст розы в саду,но без этих частностей все Ваши глобальные чаяния не более,чем сотрясения воздуха. Если человек не умеет жить "здесь и сейчас",насладиться шумом дождя и свежестью утра,не умеет жить в своем теле и получать от этого удовольствия, то нафига ему все звезды над головой??? Бесконечная гонка за призрачным счастьем лишает смысла реальную жизнь.Вся истина и все счастье есть в Вас самих,для этого не нужно менять геном,нужно понять себя и принять такими,как есть. Как-то Вы малосопоставимое сопоставили....И попытались мораль сегодняшнюю примерить на будущее....Мораль тоже меняется.Вместе с нами...Никто не лишает Вас права наслаждаться сегодня предрасположенностью к диабету или онкологии.Завтра предложат устранить....С правом Вашего выбора....А лет через 10 желание зачать ребенка с заведомой предрасположенностью к диабету или онкологии вполне может стать преступлением.И это будет естественным развитием морали и науки...Всему свое время.В том чисел и серьёзному апгрейду человека....И поэтапному развитию морали для готовности к этому. А звезды над головой - это прекрасно.Манят.А вот чем и почему манят - поговорим лет через ...надцать и в другом созвездии))) С вами все ясно. Уж простите меня, но ваши призывы к действию и этот ответ похожи на слепую веру в трансгуманизм, как религию.Может попытаться поразмышлять и посмотреть на проблему с различных точек зрения? Это сообщение отредактировал Roman.S - 04-06-2013 - 13:27 |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 13:32 (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 13:09) Слепое действие, без плана, без прогнозов, без учета реалий, без оценки плюсов и минусов - дилетантство. А в приложении к человечеству - преступление. Мы очень часто в своей истории недопонимаем последствия собственных действий.Изобретение антибиотиков зло или благо?И, кстати, именно коллеги Нэнси ковыряются в поисках фекалий наших предков дабы добыть и восстановить элементы микрофлоры кишечника человека ,казалось бы безвозвратно уничтоженные применением антибиотиков.И вполне возможно, что в скором будущем это удастся... Применение искусственных клапанов в сердце,искусственной почки - это зло или благо?Но ведь уже начало апгрейда человека.Пока в части пороков...Но ведь это только начало пути...Силиконовая грудь - это пока тоже только эстетическая модификация....И те же примеры с диабетом,онкологией, ассигматизмом и еще кучей наследственных и генетических предрасположенностей...Пока мы на уровне просчёта прогнозов...Но уже некоторые вещи можем корректировать.И будем уметь всё больше...В чём тут риск?Даже разработки искусственной матки уже ведутся для вынашивания плода...Начало пути и страхов много....Но это вопрос не одного дня и потребует изменения морали....Дабы женщина избавилась от библейского наказания рожать в муках)))) |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 13:38 (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 13:23) С вами все ясно. Уж простите меня, но ваши призывы к действию и этот ответ похожи на слепую веру в трансгуманизм, как религию. Вам хочется прочитать моё видение рисков?Они,конечно, неизбежны.С момента изобретения ядерного оружия радиация на земле выросла в несколько раз....По многочисленным версиям рост онкологии связан в том числе и с этим.Нои онкология теперь с каждым днём все чаще не является приговором....Так что движение и любое всегда приносит печали.Но человечество со скрипом их преодолевает.И живет все лучше, все дольше и все качественней...Собственно, если Вы видите реальные риски - давайте их проанализируем, сопоставим с преимуществами.И поспорим...А мантра про риски вообще....Ну жить опасно....Все же умирают))) |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 13:58 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 13:38) (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 13:23) С вами все ясно. Уж простите меня, но ваши призывы к действию и этот ответ похожи на слепую веру в трансгуманизм, как религию. Вам хочется прочитать моё видение рисков?Они,конечно, неизбежны.С момента изобретения ядерного оружия радиация на земле выросла в несколько раз....По многочисленным версиям рост онкологии связан в том числе и с этим.Нои онкология теперь с каждым днём все чаще не является приговором....Так что движение и любое всегда приносит печали.Но человечество со скрипом их преодолевает.И живет все лучше, все дольше и все качественней...Собственно, если Вы видите реальные риски - давайте их проанализируем, сопоставим с преимуществами.И поспорим...А мантра про риски вообще....Ну жить опасно....Все же умирают))) Я свое видение рисков и возможный путь выхода из них - уже излагал в этом топике. Можете почитать. |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 14:08 (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 13:58) Я свое видение рисков и возможный путь выхода из них - уже излагал в этом топике. Да читал я тему....Точней три смежных))))И если уж о самом серьезном говорить, то угроза реальна действительно в кустарщине.Не глобальная,надеюсь.....Но, как сейчас расплодилось ,якобы, асов пластической хирургии калечащих тысячи людей в мире....Так и тут может произойти нечто аналогичное...Но не вина ученых в этом...И запреты даже самые строгие для грязного бизнеса ,увы, не сработают или сработают плохо....Так что такие издержки кустарщины скорей всего будут неизбежны. |
| Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 14:15 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 13:18) Как-то Вы малосопоставимое сопоставили....И попытались мораль сегодняшнюю примерить на будущее....Мораль тоже меняется.Вместе с нами...Никто не лишает Вас права наслаждаться сегодня предрасположенностью к диабету или онкологии.Завтра предложат устранить....С правом Вашего выбора....А лет через 10 желание зачать ребенка с заведомой предрасположенностью к диабету или онкологии вполне может стать преступлением.И это будет естественным развитием морали и науки...Всему свое время.В том чисел и серьёзному апгрейду человека....И поэтапному развитию морали для готовности к этому. Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль... Я уже писала в теме,что футурология,трансгуманизм и прочее,это попытка спрятаться от реальности,которая пугает тех,кто не может жить в своем теле, в обществе обычных людей, кто боится своей жизни в мире, и хочет убежать в придуманное будущее... Я не осуждаю тех,кто мечтает о звездах и о лучшем будущем,но понимаю, что этим людям плохо в настоящем. Их пугает несовершенство их тела и мира вокруг,возможно кто-то из основателей этого направления серьезно болен и ограничен в способностях тела,это тоже сильная и веская причина мечтать о совершенном теле. Мне это понятно, по-человечески..., непонятна их агрессия к тем,кто не хочет опасных экспериментов , об этом и разговор ведем. |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 14:56 Влекущая взгляды Прошу прощения, что немного расползусь по древу своего старческого маразма...Возможно, что въехал в тему немного наскоком.Просто левой рукой параллельно немного скандалил в другом разделе.Но зачатки этих нескольких обсуждений рождались не так давно в ДМ и обдумывал я эти темы именно с библейской точки зрения и аналогичное обсуждение провести хотел в форматах ДМ.Так что сходу и в спешке вывалил старые шаблоны в библейском ключе.Понимаю, что получилось невнятно и не в обсуждаемом тут формате... Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль... Спасибо за сострадание.От своего семени я уже ничего не жду.Радуюсь внукам.И меня моя личная предрасположенность к онкологии пугает мало.А вот за детей и внуков опасения имеются.Как и надежда, что в уже обозримом будущем любой современный человек сможет избавить своё потомство от этих угроз.И Мораль к этому уже дозревает.Надо по утрам и вечерам чистить зубы - это уже понятно.Плановая беременность - лучше незапланированной - тоже уже почти очевидно.И подстраховать будущего ребенка от рисков уже становится признаком хорошего тона. Я уже писала в теме,что футурология,трансгуманизм и прочее,это попытка спрятаться от реальности,которая пугает тех,кто не может жить в своем теле, в обществе обычных людей, кто боится своей жизни в мире, и хочет убежать в придуманное будущее... Вполне возможно, что Вы правы в каких-то случаях.Но никак не в принципе...Как кто-то прячется в религиях, так кто-то может прятаться и в более новомодном...Ничего не ново под Луной...Но для обобщения оснований мне не видно.Заглядывать и гадать о будущем - это свойственно большинству... Я не осуждаю тех,кто мечтает о звездах и о лучшем будущем,но понимаю, что этим людям плохо в настоящем. Их пугает несовершенство их тела и мира вокруг,возможно кто-то из основателей этого направления серьезно болен и ограничен в способностях тела,это тоже сильная и веская причина мечтать о совершенном теле. Мне это понятно, по-человечески..., непонятна их агрессия к тем,кто не хочет опасных экспериментов , об этом и разговор ведем. Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая...Панда вообще считает, что я перед Нэнси стелюсь....А мне не важен стиль изложения.Важны мысли в этом изложении.Порассуждать о предмете который знаем мало многие из нас мастера.И я не исключение.Долго не мог понять почему у нас на атеизме атеисты так агрессивны к верующим....Пришлось себя ломать и пытаться вникнуть в ИХ мысли, а не навязывать свои "ФИ" в виде страхов и фобий...Что-то аналогичное произошло и когда стал ковыряться в вопросах футурологии...Когда в царской России стали строить одну из первых электростанций один из епископов на всю страну скандалил о торжестве сатанизма...Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит.Тем более что, если уж всерьёз говорить, то на стадии открытий наука редко представляет опасность.Угрозы возникают, когда научные открытия реализуются ИНЖЕНЕРАМИ.То есть ошибки и экономия на технологиях возникает не в научной среде....Как раз серьёзная наука просчитывает риски мнократно.А вот уже инженеры в технологиях экономят на степенях защиты...Так что опасность представляют не теоретические и научные разработки сторонников Нэнси....Угрозы могут возникнуть на этапе реализации...Так что генетику и генную инженерию стоит разделить в обсуждении рисков.И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски? |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 15:24 Для это в ВУЗах изучается спец. дисциплина - надежность машин, механизмов и систем. Формулы для расчете достаточно просты. Коэффициет надежности системы равен произведению коэффициентов надежности составляющих ее элементов. Естественно, коэффициент надежности не может быть больше 1 (100%). Применительно к новым технологиям указанный коэффициент - играет важную роль. Его значения минимальны при в самом начале использования новых технологий. Генетика - как технология - на мой взгляд имеет крайне низкий коэффициет и малопрогнозируемые ДОЛГОСРОЧНЫЕ результаты. Я бы просил вернуться к обсуждению темы топика. Это сообщение отредактировал Roman.S - 04-06-2013 - 15:32 |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 16:40 (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 15:24) Генетика - как технология - на мой взгляд имеет крайне низкий коэффициет и малопрогнозируемые ДОЛГОСРОЧНЫЕ результаты. В сравнении с чем?Прогнозы в условиях отсутствия естественного отбора в отношении человеческой популяции тоже далеки от радужных.Давайте в качестве эксперимента откажемся от прогнозов выстрелов пистолетов-геномов.Какие еще имеются варианты развития? Борьбу за здоровье мы вполне очевидно без генетиков проигрываем.Количество ,например,патологий новорожденных растет.Патологические микроорганизмы приспосабливаются к антибиотикам и прочим лекарственным средствам быстрей, чем человечество разрабатывает новые препараты.И по этому направлению поражение уже не за горами.Хочется понять, какую альтернативу вмешательству в природу человечества можно выбрать, как более эффективную? 4. Как вы оцениваете перспективы эволюции генетически модифицированной популяции человечества? Я это оцениваю в перспективе, как единственный вариант эволюции человека.Или мы будем обречены на деградацию....Возможно, что моя колоколенка низковата....Но других вариантов ЭВОЛЮЦИИ человеческой популяции мне не видно. |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 16:56 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 16:40) (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 15:24) Генетика - как технология - на мой взгляд имеет крайне низкий коэффициет и малопрогнозируемые ДОЛГОСРОЧНЫЕ результаты. Я бы просил вернуться к обсуждению темы топика. В сравнении с чем?Прогнозы в условиях отсутствия естественного отбора в отношении человеческой популяции тоже далеки от радужных.Давайте в качестве эксперимента откажемся от прогнозов выстрелов пистолетов-геномов.Какие еще имеются варианты развития? Борьбу за здоровье мы вполне очевидно без генетиков проигрываем.Количество ,например,патологий новорожденных растет.Патологические микроорганизмы приспосабливаются к антибиотикам и прочим лекарственным средствам быстрей, чем человечество разрабатывает новые препараты.И по этому направлению поражение уже не за горами.Хочется понять, какую альтернативу вмешательству в природу человечества можно выбрать, как более эффективную? 4. Как вы оцениваете перспективы эволюции генетически модифицированной популяции человечества? Я это оцениваю в перспективе, как единственный вариант эволюции человека.Или мы будем обречены на деградацию....Возможно, что моя колоколенка низковата....Но других вариантов ЭВОЛЮЦИИ человеческой популяции мне не видно. А куда стрелять - вы знаете? .... Я еще ни от кого осмысленного плана действий в генной инженерии, в приложении к геному человека, не услышал. Стрелков у нас много - наводчиков и координаторов огня - мало)... Вот в чем проблема. Идет стрельба по "площадям". Авось куда-нибудь попадем)... И кстати: коэффициент надежности ни с чем не сравнивают - это обьективная величина. А делать прогнозы - вообще дело неблагодарное. Хороших прогнозистов мало. Это даже не профессия - талант. Поэтому, в случае игры с геномом человека, необходимо сводить риски к минимуму. И конроль над исследованиями должен быть независимым. Это сообщение отредактировал Roman.S - 04-06-2013 - 17:14 |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 17:18 (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 16:56) А куда стрелять - вы знаете? .... Я, как академик Лысенко, куда стрелять - знаю.В академика Вавилова.  Ну а всерьез, то по порядку.Если Вы признаете ДИАГНОСТИКУ генетической предрасположенности.То цель мы с Вами уже оба видим.))) А вот стрелять или нет..... Сообщество ученых-медиков разделилось по вопросу о том, следует ли одобрить повсеместное введение генетической коррекции – метода, позволяющего определить, заложена ли в оплодотворенную яйцеклетку предрасположенность к генетическим заболеваниям. Общество акушерства и гинекологии Японии активно обсуждает все аргументы за и против технологии, разработанной специально для того, чтобы удалять генетически дефектные эмбрионы. Однако многие специалисты утверждают, что метод генетической коррекции, который на данном этапе еще дает ощутимые погрешности, пока не может использоваться для принятия заключительного решения, следует или нет данному эмбриону превратиться в ребенка. Мнение врачей разделилось и во время обсуждения этого вопроса в правительственном Совете по разработке государственной политики в области науки и техники, несмотря на то что в конце прошлого года рабочая группа совета решила условно одобрить применение метода генетической коррекции. Тут пока у обывателя голова кругом.И это вполне понятно.Специалисты еще не определились.Но ожидать в скором будущем юридически закрепленного права выбора стоит.И решать придется каждому столкнувшемуся с проблемой риска патологий эмбриона.Так что стрелять или не стрелять решать будет не врач, а пациент.От умения диагностировать до умения "стрелять" путь будет недолог.Конечно, погрешности и промахи будут неизбежны в начале пути....Процитирую Вас же : Естественно, коэффициент надежности не может быть больше 1 (100%). Применительно к новым технологиям указанный коэффициент - играет важную роль. Его значения минимальны при в самом начале использования новых технологий. |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 17:21 Nancy назвала геном- "пистолет" одним из краеугольных камней трансгуманизма. Вот я и поставил задачей понять - а насколько он прочен? И насколько опасен. И вообще - трансгуманизм может контролировать ситуацию с геном-"пистолетом", или она снова попадет на откуп военным, о чем она упоминала в теме про ИИ, и о чем я говорил в первом топике - "кто платит - тот и заказывает музыку". Если нет контроля и плана действий этот камень будет весьма непрочен. |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 17:31 (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 17:21) Nancy назвала геном- "пистолет" одним из краеугольных камней трансгуманизма. Я просто пытаюсь взяться с Вами за руки и вместе пройти мысленно путь эволюции морали будущего....И начал я с довольно далеких позиций.Пример идет не о изменении генома, а о принятии решения :убивать/не убивать эмбрион с высоким риском патологии.А вот обсудив этот момент - мы сможем продолжить совместный путь к обсуждению следующего шага : выбора между убийством эмбриона и вмешательства в его геном для приведения к норме....Ну и так далее...Чтобы плавно подойти к вопросу трансгуманизма и тщательно обмыслить прочность и нужность такой перспективы....Может по пути найдёи и альтернативные варианты... |
1NN Свободен |
04-06-2013 - 17:35 Сейчас у трансгуманизма, видимо, идет период романтики: неважно как, неважно куда, неважно зачем - вперед! А разбираться будем потом! Когда уже наплодим монстров на всех уровнях. Уже появились искусственные вирусы с гибридными геномами от разных организмов. Уже есть искусственные клетки. Уже есть концепция трансгуманизма. О чем еще думать? Нельзя же сдерживать прогресс! Прогрессу "алилуйя"! А разум - по боку! Что-то не больно прогрессивный подход: думать опосля и надеяться на "авось"! |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 17:36 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 17:18) (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 16:56) А куда стрелять - вы знаете? .... Я, как академик Лысенко, куда стрелять - знаю.В академика Вавилова. Сообщество ученых-медиков разделилось по вопросу о том, следует ли одобрить повсеместное введение генетической коррекции – метода, позволяющего определить, заложена ли в оплодотворенную яйцеклетку предрасположенность к генетическим заболеваниям. Тут пока у обывателя голова кругом.И это вполне понятно.Специалисты еще не определились.Но ожидать в скором будущем юридически закрепленного права выбора стоит.И решать придется каждому столкнувшемуся с проблемой риска патологий эмбриона.Так что стрелять или не стрелять решать будет не врач, а пациент.От умения диагностировать до умения "стрелять" путь будет недолог.Конечно, погрешности и промахи будут неизбежны в начале пути....Процитирую Вас же : Естественно, коэффициент надежности не может быть больше 1 (100%). Если вы знакомились с трансгуманизмом, как с мировоззрением, то должны были заметить - предлагаемые им пути радикальны. Поэтому велики риски. Я не противник генной инженерии, я противник радикальных реший вопросов в отношении человека, как биологического вида. Я сторонник осторожных и прогнозируемых шагов. Любой промах в таком вопросе, как изменение генома - может привести к непредсказуемым последствиям. Об этом Nancy писала: возникновение множества новых видов людей (а может не людей), рост социальной напряженности, опастность возникновения конфликтов. Поэтому, прежде чем доверить геном-"пистолет" в руки трансгуманизма, я хотел бы быть уверенным в том, что эти руки не стануст стрелять куда попало. Свести риски к минимуму и никаких радикальных решений- это моя точка зрения. |
Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 17:56 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 14:56) Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая...Панда вообще считает, что я перед Нэнси стелюсь....А мне не важен стиль изложения.Важны мысли в этом изложении.Порассуждать о предмете который знаем мало многие из нас мастера.И я не исключение.Долго не мог понять почему у нас на атеизме атеисты так агрессивны к верующим....Пришлось себя ломать и пытаться вникнуть в ИХ мысли, а не навязывать свои "ФИ" в виде страхов и фобий...Что-то аналогичное произошло и когда стал ковыряться в вопросах футурологии...Когда в царской России стали строить одну из первых электростанций один из епископов на всю страну скандалил о торжестве сатанизма...Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит.Тем более что, если уж всерьёз говорить, то на стадии открытий наука редко представляет опасность.Угрозы возникают, когда научные открытия реализуются ИНЖЕНЕРАМИ.То есть ошибки и экономия на технологиях возникает не в научной среде....Как раз серьёзная наука просчитывает риски мнократно.А вот уже инженеры в технологиях экономят на степенях защиты...Так что опасность представляют не теоретические и научные разработки сторонников Нэнси....Угрозы могут возникнуть на этапе реализации...Так что генетику и генную инженерию стоит разделить в обсуждении рисков.И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски? Видите ли, я не первый год на СН и ничьи стили общения меня тут не пугают...)) Дело не в "стиле" общения ,а в том,что сама "теория" несет в себе заряд агрессии . Если вы правы,зачем же так рваться в бой,когда с вами никто не воюет? Писала уже в смежных темах,что в мире есть множество разных теорий о мире и человеке ,но почему-то только всяческие "улучшатели" пытаются сказать,что готовы уничтожать всех несогласных. Мне без разницы в ком Вы лично видите богов и пророков,это Ваше суверенное право, и спорить с Вашим поклонением Nency или кому-то другому не вижу смысла. |
| Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 18:07 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 14:56) Влекущая взгляды Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль... Спасибо за сострадание.От своего семени я уже ничего не жду.Радуюсь внукам.И меня моя личная предрасположенность к онкологии пугает мало.А вот за детей и внуков опасения имеются.Как и надежда, что в уже обозримом будущем любой современный человек сможет избавить своё потомство от этих угроз.И Мораль к этому уже дозревает.Надо по утрам и вечерам чистить зубы - это уже понятно.Плановая беременность - лучше незапланированной - тоже уже почти очевидно.И подстраховать будущего ребенка от рисков уже становится признаком хорошего тона. Ничего нового в данных подходах не вижу.Человечество давно изобрело прививки и вакцины,лекарства и контрацепцию. Мне видится в теории трансгуманизма и вмешательстве в геном, очень примитивный "технократический" путь. Механически изменить человека проще,чем развить его сознание ,узнать и научиться использовать механизмы внутренней саморегуляции человека. Вместо того,чтобы развивать внутренние резервы организма ,будить свои скрытые возможности мозга и сознания, трансгуманисты хотят приделать человечеству механические "костыли" и превратить всех в роботов. Кому-то нравится этот путь - "в роботов" ,они вольны им идти,но зачем же всех туда загонять? |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 18:14 (Влекущая взгляды @ 04.06.2013 - время: 17:56)
А мое мнение - трансгуманизм это попытка бегства от реальности. Не знаю, насколько много в нем агрессии, но пытаясь "лихой кавалерийской атакой" решить разом все проблемы, а потом смотреть, что получилось - не научный метод. В мире идут вооруженные конфликты, война, за ресурсы. Как и каким методом, и в какие сроки, может решить эту проблему трансгуманизм? Как пожет решатть эту проблему геном-"пистолет"? Я не могу найти в трансгуманизме ответов на эти вопросы. Меня интересует конкретика, а не футурология, не построение сценариев, а конкретный план действий. |
| Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 18:25 Согласна,это именно бегство от реальности,уход в мир фантастики,когда можно вообразить себя всемогущими , и управлять своей и чужой жизнью. |
| 1NN Свободен |
04-06-2013 - 18:49 Но если в это бегство от реальности вовлекут все человечество, нас ждет глобальная катастрофа. |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 20:17 (Влекущая взгляды @ 04.06.2013 - время: 18:07) Мне видится в теории трансгуманизма и вмешательстве в геном, очень примитивный "технократический" путь. Механически изменить человека проще,чем развить его сознание ,узнать и научиться использовать механизмы внутренней саморегуляции человека. Вместо того,чтобы развивать внутренние резервы организма ,будить свои скрытые возможности мозга и сознания, трансгуманисты хотят приделать человечеству механические "костыли" и превратить всех в роботов. Кому-то нравится этот путь - "в роботов" ,они вольны им идти,но зачем же всех туда загонять? Этот выбор сделан давно, когда и трансгуманистов в помине не было.Еще на заре человечества действительно было два пути : внутреннего самосовершенствования и то, что Вы назвали технократическим.Второй победил.Окончательно ли?Или в итоге мы получим через первый путь тот же результат, что и и при выборе второго? Не буду про восточные практики.Но даже в христианстве есть два схожих пути.Православный через преимущественно воспитание души, в том числе и через лишения.И протестантский - когда успешность земной жизни( материальная,образовательная) и так далее является залогом успешности жизни по воскрешении.Православие проигрывает тотально. Могу согласиться, что категоричность Нэнси может показаться пугающей и даже догматичной.В этом у нас есть определенные отличия.Я уверен, что к тем же результатам мы придем плавно,постепенно.Отрицая, а не множа мракобесие...Многое,конечно, с позиций дня сегодняшнего может и нам казаться кошмаром и ужасом с превращением всех в роботов.Но тут речь не о насилии, а о формировании объективной необходимости делать ИНЫЕ варианты выбора.Если сегодня мы можем еще выбирать между веником и пылесосом, то уже в обозримом будущем выбор изменится радикально.Механические костыли уже есть давно и у каждого из нас....Ну не модели телефона будут выбирать наши внуки, а модели чипов для мозга....И то и другое для нас же,но 30 лет назад было заоблочной фантазией.Первое уже стало привычным атрибутом нашей жизни.И в перспективе второе станет атрибутом и нашего тела...Чуть упрощаю, но и так уже много букв написал))) Зы.Чувствую собственную невнятность....Может от того, что будущее и угрозы в будущем очень близкие,но не идентичные вопросы?Например, угроза милитаризации и создания солдатов-киборгов это тоже важный аспект с определенными угрозами....Примерно, как и изобретение ядерного оружия....Страшная штука благодаря которой не только сохраняется уже долгое время относительно мир глобальный, но и сделан рывок в энергетике,космосе, медицине...Это не может не тревожить.Тем более, что ВПК, как один из двигателей прогресса со сцены уходить не собирается.Но все же изобретатели телевидения и содержательные "наполнители" этого телевидения далеко не одно и тоже....Так что, какого "путина" заслужим - такое будущее и получим.И виноваты будут не ученые.... Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 04-06-2013 - 20:26 |
| 1NN Свободен |
04-06-2013 - 20:25 Вот только не надо путать научно-технический прогресс и эволюцию человека, и эволюцию Природы вообще. |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 20:30 (sxn2561388870 @ 04.06.2013 - время: 20:25) Вот только не надо путать научно-технический прогресс и эволюцию А причинно-следственных связей у этих понятий разве нет?)))Разделите, чтобы я не запутался...НТП, как результат эволюции человека - это неверный вывод?Тогда какой верный?))) |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 20:32 Уважаемые! Можно попросить вас ближе к теме - к геном-"пистолету"? А для обсуждения других вопросов - осталось еще 4 "камня" трансгуманизма. Топики по ним - будут сделаны и все желающие оповещены) |
DEY Женат |
04-06-2013 - 22:29 (alim @ 04.06.2013 - время: 07:15) Биологические организмы просты и дешевы в производстве.Вы всерьёз так думаете??? Назвать 10 причин почему это не так? Цена искусственного оплодотворения (всего ничего достали, смешали, влили обратно) 1355-6728 евро за попытку при вероятности удачного приживления 30-40% http://news.tochka.net/98823-iskusstvennoe...spektivy-chuda/ Машина стоит? Вы только спросите и я приведу ещё уйму доводов в пользу того, что биологический носитель не является дешёвым! (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 13:32) Но ведь это только начало пути...Силиконовая грудь - это пока тоже только эстетическая модификация.... В чём тут риск? Укусивший модель удав погиб от отравления силиконом Отметим, что от инъекций жидкого силикона, сделанных подпольными косметологами, зачастую гибнут люди. Силикон очень опасен для организма, от него начинается разрушение биологических тканей, поэтому медики обращают внимание на то, что это вещество нельзя вливать непосредственно в тело, а внедрять только в закрытой оболочке. (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 17:18) Сообщество ученых-медиков разделилось по вопросу о том, следует ли одобрить повсеместное введение генетической коррекции – метода, позволяющего определить, заложена ли в оплодотворенную яйцеклетку предрасположенность к генетическим заболеваниям. Вы институте проходил... знаете как делается? У зиготы (яйцеклетка после того как начинает дробится и до момента врастания в слизистую матки называется зиготой) Срезается часть клеток которая в дальнейшем выращивается в питательной среде (для увеличения количества клеток) и после этого производят ген анализ. Для внедрения этого метода надо чтобы все зачатия происходили в пробирке (а это уже сильно влияет на способность зиготы внедриться в слизистую) и после обнаружение дефекта живившийся эмбрион "лечили" пока не может использоваться для принятия заключительного решения, следует или нет данному эмбриону превратиться в ребенка. |
Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 07:03 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 14:56) Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая...Панда вообще считает, что я перед Нэнси стелюсь....А мне не важен стиль изложения.Важны мысли в этом изложении.Порассуждать о предмете который знаем мало многие из нас мастера.И я не исключение.Долго не мог понять почему у нас на атеизме атеисты так агрессивны к верующим....Пришлось себя ломать и пытаться вникнуть в ИХ мысли, а не навязывать свои "ФИ" в виде страхов и фобий...Что-то аналогичное произошло и когда стал ковыряться в вопросах футурологии...Когда в царской России стали строить одну из первых электростанций один из епископов на всю страну скандалил о торжестве сатанизма...Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит.Тем более что, если уж всерьёз говорить, то на стадии открытий наука редко представляет опасность.Угрозы возникают, когда научные открытия реализуются ИНЖЕНЕРАМИ.То есть ошибки и экономия на технологиях возникает не в научной среде....Как раз серьёзная наука просчитывает риски мнократно.А вот уже инженеры в технологиях экономят на степенях защиты...Так что опасность представляют не теоретические и научные разработки сторонников Нэнси....Угрозы могут возникнуть на этапе реализации...Так что генетику и генную инженерию стоит разделить в обсуждении рисков.И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски? Сколько уже всего высказано... Но как смотрю по большей мере это эмоциональные повторы ранее высказанных соображений и точек зрения. Кратко систематизирую, и так же кратко отвечу. 1) бегство от реальности,уход в мир фантастики,когда можно вообразить себя всемогущими А мое мнение - трансгуманизм это попытка бегства от реальности. Отвечаю. Реальность это не константа, не объект и не субъект. Это краткий миг, статичная фотография, некоего момента бытия в представлении некоего индивида, это представление не объективно так как зависит от уровня знаний, развития и среды обитания. Абстрактный пример: Насколько будут отличными представления о реальности у двух индивидов, где один из них - гражданин Василий Петрович из города N-ска российской глубинки и господина "такого-то" ведущего координатора-логиста крупной, наукоемкой корпорации типа NASA? Василий Петрович, при очень большом желании и усердии максимум имеет доступ к сомнительным научно-популярным статейкам из СМИ, упрощенным до состояния уровня понимания среднестатистического обывателя. Уровень доступа к реальной и объективной информации у научного координатора NASA в сотни тысяч раз выше чем у нашего дяди Васи. Уже не говоря о уровне образования. Я это к тому, что то что для одних "фантастика" для других обыденная осознанная реальность - УЖЕ! Далее. Любой момент и промежуток времени на положительном векторе это уже будущее, сиречь фантастика, даже если отстояние от точки сейчас мало и исчисляется днями. Прогнозирование этого будущего это серьезный наукообразный процесс, ничего не имеющий с бегство от реальности,уход в мир фантастики. В целом этими прогнозами занимаются футурологи, и их деятельность основана на методах Направленные на выявление общего мнения опросы экспертов с помощью метода Дельфи или анкетирования. Статистические методы, такие как экстраполяция, вероятностный анализ, регрессионный и корреляционный анализ. Поиск аналогий будущего с существующими системами и составление сценариев будущего. Ролевые игры, симуляции, переговоры и другие методы групповой работы по планированию и прогнозированию будущего. Экстраполяция — лишь один из многих методов и техник, используемых при изучении будущего (таких как сценарии, метод Дельфи, мозговой штурм, морфология и другие). Футурология также включает рассматривание таких вопросов как нормативные или желаемые варианты будущего.. И еще раз хочу обратить внимание на механизм возникновения вот таких точек зрения бегство от реальности,уход в мир фантастики,когда можно вообразить себя всемогущими. Я ранее уже писала о феномене страха, вот ТУТ. Так вот, это мнение напрямую проистекает из действия механизма страха, в данном случае на уровне подсознания. Если что-то - некая тенденция развития событий, некая неизбежность пугает индивида, вызывает в нем протест - срабатывает психологическая защита "я не верю, я считаю это сказкой, фантазией, это не правда" и т.п. таким путем разум защищается, уходя в глубокую блокировку. Таких людей как доктор Кармак специально учат ставить разум выше чувств и эмоций. Поверь мне сынок, страх это такое дерьмо, которое лезет в кишки, и селится там на всегда... © х.ф. Doom 2) попытка модифицировать геном человека на данном этапе развития генетики похожа на попытку исправить дефектный процессор при помощи молотка и зубила. Начав сейчас игру с геномом мы можем закончить историю человеческой цивилизации очень быстро. И отдельно это мнение - Слепое действие, без плана, без прогнозов, без учета реалий, без оценки плюсов и минусов - дилетантство. А в приложении к человечеству - преступление. О страшилках говорят те - кто слеп, и не может оценить перспектив, и провести минимальный анализ. Угроза не в БЕЗДЕЙСТВИИ, а в непонимании того, что ты делаешь. и Это мнение DEY. И я с ним согласен. О каком действии можно говорить? Лишь бы сделать что-то - авось прокатит? Основная мысль тут такова - "и куда лезут эти тупицы ученые, нифига не понимая и не умея" Ну что тут сказать? Я уже как-то спрашивала о уровне подготовки, знаний, наличия ученых степеней и т.п. Дамы и господа, ваши оценки, мягко выражаясь, в крайней степени субъективны и не отражают и 1% реалий. Вот честно, даже не хочется обсуждать этот момент, по причине абсурдности отношений. Ну вот Угроза не в БЕЗДЕЙСТВИИ, а в непонимании того, что ты делаешь. Вы действительно считаете ученых даунами, которым другие дауны дали в руки очень опасные игрушки? Я в реальности встречалась с людьми, которые на полном серьезе считают что всех ученых нужно уничтожить ибо от них одно зло и проблемы. И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски?[/b] Олег. Риски просчитываются и учитываются. Принимаются всевозможные страхующие меры и меры на случай не предсказуемых и аварийных ситуаций. Я не буду сюда привлекать разное из инета. Я опишу как это реализуется в реальности на двух объектах, на одном где я работаю и на другом где бываю к командировках. "Горячий" лабораторный комплекс - изолированная от внешнего мира система помещений разделенных между собой. Полностью замкнутая система воздушной фильтрации, фильтры уничтожают и разрушают любую органику до уровня воды, окиси углерода и воздуха. Защитные костюмы имеют встроенную систему контроля целостности, любое нарушение целостности вызывает сигнал тревоги и маркирует носителя поврежденного костюма. Данный человек помещается в изолированное карантинное помещение на необходимое время. В лабораторный комплекс нельзя ничего внести и из него вынести без введения спец протокола. В случае возникновения аварийной ситуации или не предсказуемой но влекущей за собой нарушение карантина, применяются исключительные меры. Как это выглядит я видела, то-есть не само действо, а средства. Под потолком всех лабораторных помещений комплекса, расположена система труб и неких устройств отдаленно напоминающих систему пожаротушения - это сопла высокотемпературных огнеметов, думаю не надо пояснять для чего. Особо серьезные лабораторные комплексы находятся глубоко под землей. Ствол шахты соединяющей комплекс с окружающим миром имеет специальные заряды. В случае возникновения аварийной ситуации комплекс на всегда хоронится глубоко под землей. Любые объекты, живые или не живые, никогда не будут вынесены за пределы комплекса. Наружу выходит только информация. По этим информационным данным, в случае положительного прохождения всех тестов, длительных карантинных испытаний, принимается положительное или отрицательное решение. В случае "да" эта методика применяется уже во внешнем мире - в лабораториях общего режима и далее. Это все что касается именно инженерных, технологических рисков. Но это на уровне лабораторий и науки. Как это обстоит на предприятиях био производства, я лично не знаю, но там так же действую крайне строгие нормативы и меры. Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит. Это типичная и старая как мир ситуация. Как из этого выходить? Ну начиная с упрощенных для не посвященного разъяснений, и до, в некоторых случаях, сокрытия информации от массовых СМИ. У ученых есть свои каналы общения, своя периодика с ограниченным доступом и т.п. Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая... Вообще я не люблю обсуждать свою персону. Так что кратко. Я уже ранее говорила, что многие трансгуманисты, психологически очень сильно отличаются от обыкновенного, среднестатистического человека. Эти отличия могут быть очень значительными вплоть до исчезновения всего человеческого. Многие, подсознательно(генетическое наследие от предков животных), ощущая эту разницу интерпретируют это(в меру интеллектуального развития и способностей) как наличие негативных свойств. Та же "панда" считает меня носительницей вселенского зла + психически не нормальной. Не понятное = опасное и/или плохое. Это сообщение отредактировал Nancy - 05-06-2013 - 07:50 |