Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Мужчина ih5656
Свободен
19-10-2012 - 21:33
(Тепло-техник @ 19.10.2012 - время: 21:18)
Газета,книга-это вещь,которая существует.Она просто есть,её можно взять в руки,положить,поставить на полку.
А вся электроника и информационные носители работают,пока энергия есть.То есть- в достаточно эфемерном виде,да еще требует необходимой аппаратуры для прочтения.
Да и людей которые умеют читать намного больше,чем имеющих доступ в интернет.

Вот на прошлой неделе авария с электрикой случилась у нас-ах-ах интернет пропал,какой ужас! 00054.gif
А вот и нет-если есть дома библиотека-не такой уж это и ужас. book.gif

скрытый текст

Вы вот опять вверх корнями куст посадить пытаетесь.
Речь идёт не о надёжности способа хранения информации, а о удобстве.
Хочется сохранить на века выбейте тексты на вольфрамовых листах (платину сопрут однозначно). А зачем хранить дома информационный мусор? Это вот в первом номере , самом первом ,Юного Техника дитям рассказывали как правильно залежи радиоактивных минералов искать (Соркес, это не флуд, номер лежит в сети в свободном доступе) а сейчас что? Газеты и журналы превратились в гламурно-рекламную флудильню. Ну и зачем на них реальные ресурсы тратить?
Мужчина Тепло-техник
Свободен
19-10-2012 - 21:47
Так и я об удобстве 00047.gif
Книга в любой момент доступна (бумажная) а электроника-пока аккумулятор заряжен.
Мужчина ih5656
Свободен
19-10-2012 - 22:02
(Тепло-техник @ 19.10.2012 - время: 21:47)
Так и я об удобстве 00047.gif
Книга в любой момент доступна (бумажная) а электроника-пока аккумулятор заряжен.

Ну так надо чуть-чуть подняться над уровнем хомячков. Даже если у вас дома нет системы резервного освещения (хотя для условий Украины это просто безалаберность) соорудите вот такую приблуду http://www.rlocman.ru/shem/schematics.html?di=61506 и поразитесь как легко и просто она может заряжать телефончики и букридеры )) Только запитывать в этом случае от двух элементов последовательно надо )) Батарейки то в магазине есть? Или одни свечки остались?
Мужчина srg2003
Свободен
19-10-2012 - 22:32
(k-113 @ 18.10.2012 - время: 22:51)
"Есть" он примерно так же, как "были" персональные компьютеры в 80-х годах. Они в общем-то были... Где-то. У кого-то... Так и сейчас есть системы документооборота. Я даже десяток названий могу припомнить. Только где они есть, у кого, в каких реальных организациях? Про ЭЦП и государственные удостоверяющие центры - тоже знаю. Только это чистая туфта и сколкование, и в ближайшие минимум два года (а то и 12 лет) ТОЧНО не будет повседневной реальностью России.

я бы сказал как в90-х, т.е. не у любой, но у любой уважающей себя точно есть. Без ЭЦП не только на госторгах, но и на частных площадках уже делать нечего, что касается госуслуг, то у меня на практике соотношение бумажной и электронной выписки, справки и т.д. примерно 1 к 5.
Электронный документооборот это только первый шаг, следующий шаг- виртуализация рабочих мест, там если приучить правильно персонал, экономия операционных расходов идет в 4-5 раз.
Мужчина k-113
Женат
19-10-2012 - 23:38
(Тепло-техник @ 19.10.2012 - время: 21:47)
Так и я об удобстве 00047.gif
Книга в любой момент доступна (бумажная) а электроника-пока аккумулятор заряжен.

Ситуация БП рассматривается отдельно. Хотя и там правильный электронный носитель выигрывает - по массогабариту. Вот разве что "через десять лет после ядерной войны" - тогда да, бумажные книги останутся (если останутся), а электроника кончится. Но меня мало волнует такая ситуация - на 90% меня при этом будет волновать разве что Книга Мёртвых :))
Мужчина Шахтер
Свободен
20-10-2012 - 01:06
(Тепло-техник @ 19.10.2012 - время: 21:47)
Так и я об удобстве 00047.gif
Книга в любой момент доступна (бумажная) а электроника-пока аккумулятор заряжен.

Как бы электронная книга на электронной же бумаге потребляет ничтожное количество энергии и часто снабжена солнечными батареями по краю корпуса - достаточно просто подержать ее на солнце и все - можно читать дальше. одной зарядки хватит на несколько тысяч смен страниц - это больше, чем вы за ночь можете прочитать.
Мужчина Тепло-техник
Свободен
20-10-2012 - 02:21
А достаточно прижать покрепче в утренней толкотне в метро или автобусе-и вообще ничего не сможем прочитать.

Не говоря уже про удобство листания и просмотр иллюстраций в полном виде,разных шрифтах букв,обычных и заглавных.

Или вот скажем-как учить наизусть длинные стихи (более актуально для школьников конечно) ?
Обычный способ-запоминать примерно страницу с текстом,в каком месте находится та или иная фраза-в середине или ближе к концу.Зрительная память работает.

Дают ли такую возможность страницы ,прокручиваемые на экране ?
Мужчина Шахтер
Свободен
20-10-2012 - 02:46
(Тепло-техник @ 20.10.2012 - время: 02:21)
А достаточно прижать покрепче в утренней толкотне в метро или автобусе-и вообще ничего не сможем прочитать.

Не говоря уже про удобство листания и просмотр иллюстраций в полном виде,разных шрифтах букв,обычных и заглавных.

Или вот скажем-как учить наизусть длинные стихи (более актуально для школьников конечно) ?
Обычный способ-запоминать примерно страницу с текстом,в каком месте находится та или иная фраза-в середине или ближе к концу.Зрительная память работает.

Дают ли такую возможность страницы ,прокручиваемые на экране ?

Конечно дают - это же электронная книга а не планшет. Фактически там ничего не прокручивается - нажал кнопку - страница сменилась. Она всегда будет отображаться только в одном положении еси ты не изменишь настройки.

Она мало чем отличается от обычной книги - только шрифты менять можно и библиотке бесконечная.

Раздавят? пхах. - есть гибкие варианты, которые можно свернуть в трубочку - еще раз говорю, это не планшет :)
Мужчина efv
Женат
21-10-2012 - 16:00
Конечно смерть бумажным носителям. Но...сегодня мне сообщили новость - закрывается книжный магазин. Скидки на все книги 70 процентов. На входе в магазин транспарант - Тащи всё! Купил на 5 тысяч несколько сумок. Цены 100-500 р. Вот тебе и смерть бумажного носителя. А жрать-то теперь чего?!
Мужчина Sorques
Женат
21-10-2012 - 16:08
(efv @ 21.10.2012 - время: 16:00)
Конечно смерть бумажным носителям. Но...сегодня мне сообщили новость - закрывается книжный магазин. Скидки на все книги 70 процентов. На входе в магазин транспарант - Тащи всё! Купил на 5 тысяч несколько сумок. Цены 100-500 р. Вот тебе и смерть бумажного носителя. А жрать-то теперь чего?!


Я все жду, когда такое произойдет в самом известном магазине компакт дисков на Тверской... 00003.gif

В трех самых крупных московских книжных магазинах, народу кстати очень много, причем большая часть молодежь, которые покупают далеко не учебники...
Мужчина Безумный Иван
Свободен
21-10-2012 - 17:00
(Sorques @ 21.10.2012 - время: 16:08)
Я все жду, когда такое произойдет в самом известном магазине компакт дисков на Тверской... 00003.gif

Неужели еще осталось то, что нельзя скачать бесплатно?
Мужчина avp
Свободен
21-10-2012 - 17:11
(efv @ 21.10.2012 - время: 16:00)
Конечно смерть бумажным носителям. Но...сегодня мне сообщили новость - закрывается книжный магазин. Скидки на все книги 70 процентов. На входе в магазин транспарант - Тащи всё! Купил на 5 тысяч несколько сумок. Цены 100-500 р. Вот тебе и смерть бумажного носителя. А жрать-то теперь чего?!

Самое смешное будет, если магазин не закроется.
Мужчина Sorques
Женат
21-10-2012 - 17:21
(Crazy Ivan @ 21.10.2012 - время: 17:00)
Неужели еще осталось то, что нельзя скачать бесплатно?

Да и много...ну и кроме того, качество даже CD значительно выше, про винил и говорить не приходиться...ну и плюс булет, обложка, которые делают художники при оформлении...
Такая же песня и с книгой.
Мужчина zLoyyyy
Свободен
21-10-2012 - 17:38
(Шахтер @ 19.10.2012 - время: 19:22)
ну... скажем так древние учебники и методички по химии сейчас в цене - тогда многие наркотики таковыми не считались и в учебниках и методичках можно найти подробное описание синтеза различных наркотических веществ. В новых то все повырезано обычно

Все эти синтезы прежде чем попасть в учебники были опубликованы в научных журналах, а к ним доступ свободный из библиотеки любого приличного ВУЗа.
Мужчина srg2003
Свободен
21-10-2012 - 20:08
(Crazy Ivan @ 21.10.2012 - время: 17:00)
(Sorques @ 21.10.2012 - время: 16:08)
Я все жду, когда такое произойдет в самом известном магазине компакт дисков на Тверской... 00003.gif
Неужели еще осталось то, что нельзя скачать бесплатно?

специальную литературу все же приходится искать в магазинах
Мужчина avp
Свободен
21-10-2012 - 20:42
Как-то потребовались несколько ГОСТов, в сети они были, но хозяева сайта хотели за немножко денежек... И опять ж, в дискуссии совершенно не затрагивается вопрос с авторскими правами на произведения. Хорошо, если автор - Л.Н.Толстой. который и умер давно и завещал свои произведения для свободного распространения. А если что-то более "свежее"? Набрать книг в сети бесплатно на пару терабайтов можно и бесплатно, но тут мы обязательно вступим в конфликт с Законом. Кто знает, может быть в недалеком будущем хранение на компьютере "бестселлеров" Донцовой и Марининой приравняют к хранению детской порнографии. Со всеми вытекающими прискорбными последствиями.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
21-10-2012 - 21:02
(Sorques @ 21.10.2012 - время: 17:21)
Да и много...ну и кроме того, качество даже CD значительно выше, про винил и говорить не приходиться...ну и плюс булет, обложка, которые делают художники при оформлении...
Такая же песня и с книгой.

Винил понимаю. Но винил остался только в ретро магазинах. CD- он побитно копируется. Качество не страдает. Скачивать надо с хорошим битрейтом, тогда никакое ухо разницу не различит. Буклеты тоже можно скачать. Хотя, для фанатов это целое таинство, распаковать диск, посмотреть как он сверкает на солнце, вставить в лоток.
Знаешь, в середине 80-х появились первые персональные компьютеры Sinclair Spectrum. Процессор был буржуйский Z80, остальное все наше. Я и сам такие паял. Так вот программы загружались с кассеты. Игра весом 48кБ грузилась 2-3 минуты. При этом на экране мелькали цветные полоски, плюс к тому приходилось ушами слушать этот противный звук загрузки. Кто-то включил или выключил свет, все, прошел сбой, отматывай назад кассету и загружай заново. Сейчас осталась масса фанатов Синклера. Правда используют они уже в большинстве своем симуляторы этого компа на обычном компе. Естественно что программы там теперь устанавливаются мгновенно. Но для особых любителей предусмотрен старый режим, с имитацией полосок на экране и противным писком. Можно даже специальной кнопочкой сбой загрузки сымитировать и созерцать знакомую надпись на экране "Tape loading ERROR". Неземное удовольствие. Это не объяснить рационально. Истинные синклеристы называют пользователей IBM PC писюками. Так что они в этой жизни нашли свою нишу. Таких фанатов музыки как ты остались единицы и на вас старьевщики еще подзаработают. Найдут свою нишу и ценители бумажных изданий. Будут распечатывать листы, организуют кружок переплетчика. Но это будут фанаты. Я тоже с некоторых вещей фанатею, у окружающих это вызывает улыбку, а у некоторых и гомерический смех. Например, все служебные записки шефу я печатаю исключительно на своей личной печатающей машинке "Москва" выпуска 1956 года. Телефон к себе в кабинет я купил вот этот Гибель бумажных и аналоговых носителей  за 5 тыщ нишел. Хотя искал более старый, с щелью для двухкопеечной монеты и карманчиком "Возврат монет"
Мужчина Безумный Иван
Свободен
21-10-2012 - 21:07
(avp @ 21.10.2012 - время: 20:42)
Как-то потребовались несколько ГОСТов, в сети они были, но хозяева сайта хотели за немножко денежек... И опять ж, в дискуссии совершенно не затрагивается вопрос с авторскими правами на произведения. Хорошо, если автор - Л.Н.Толстой. который и умер давно и завещал свои произведения для свободного распространения. А если что-то более "свежее"? Набрать книг в сети бесплатно на пару терабайтов можно и бесплатно, но тут мы обязательно вступим в конфликт с Законом. Кто знает, может быть в недалеком будущем хранение на компьютере "бестселлеров" Донцовой и Марининой приравняют к хранению детской порнографии. Со всеми вытекающими прискорбными последствиями.

Авторские права это пережиток капитализма. Я считаю что автор должен за свою работу от государства получить достойную оплату, а государство предоставляет эту работу широкому кругу читателей взимая плату только за носитель. А в социально-экономические фонды государство в виде налогов и отчислений взимает стандартные платежи с которых и расплачивается с авторами. При такой системе не будет кражи авторских прав, секретов технологий, и прогресс будет развиваться интенсивнее.
Мужчина avp
Свободен
21-10-2012 - 21:09
(Crazy Ivan @ 21.10.2012 - время: 21:02)
Хотя искал более старый, с щелью для двухкопеечной монеты и карманчиком "Возврат монет"

Прикольней был бы взрывозащищенный аппарат для шахтеров или моряков.
Мужчина Sorques
Женат
21-10-2012 - 21:23
(Crazy Ivan @ 21.10.2012 - время: 21:02)
Винил понимаю. Но винил остался только в ретро магазинах.


Большенство исполнителей продолжают делать его некоторое количество...классика 100%, а у меня были и металлические команды на виниле, выпуска 2012 года...

CD- он побитно копируется. Качество не страдает. Скачивать надо с хорошим битрейтом, тогда никакое ухо разницу не различит.

Страдает и еще как, но все зависит от аппаратуры прослушивания...На Музыке мы в нескольких топиках, это обсуждали.

Буклеты тоже можно скачать. Хотя, для фанатов это целое таинство, распаковать диск, посмотреть как он сверкает на солнце, вставить в лоток.

Есть такое дело...да и бумажный буклет бывает таков, что печатать 20 страниц сложновато...так же как и бумажную упаковку (диджипак).
Мужчина zLoyyyy
Свободен
21-10-2012 - 21:25
(Crazy Ivan @ 21.10.2012 - время: 21:07)
Авторские права это пережиток капитализма. Я считаю что автор должен за свою работу от государства получить достойную оплату, а государство

А кто будет определять сколько заплатить дворовой панк-рок группе, неизвестной за пределами своего района, а сколько - всемирно известному композитору-симфонисту.

А если наоборот? если панк-рок группа гремит по всему миру, а композитор-симфонист - бесталанный графоман и эпигон.
Мужчина shrayk
Свободен
21-10-2012 - 21:30
Сейчас в основном читаю электронные книги. Проще достать, да и платить не надо. Но ностальгия по бумажным ужасная. Мне бумагу и читать удобней, и чисто эстетически доставляет больше удовольствия. Хотя я прекрасно осознаю, что это дело привычки. Так, что будущее за электронными носителями.00059.gif
За бумагой останутся редкие, коллекционные, красочно оформленные, в общем - средства роскоши.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
21-10-2012 - 21:35
(avp @ 21.10.2012 - время: 21:09)
Прикольней был бы взрывозащищенный аппарат для шахтеров или моряков.
Для моряков аппарат без номеронабирателя. Там кому звонить выбираешь перещелкиванием "курвилей". Морской аппарат работает вообще без электропитания. Вызов там вращением рукоятки, громко кричать в трубку надо чтоб слышно было.
Шахтный я видел там же где покупал свой таксофон. http://tec.org.ru/load/tash_3312/12-1-0-223 Но так как я его раньше нигде не видел, он у меня ни с чем не ассоциируется. Кстати что бы подключить в кабинете таксофон, я задолбал сисадмина что бы он запрограммировал АТС для подключения на мой номер аппарата с импульсным наборником.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-10-2012 - 21:40
Мужчина Безумный Иван
Свободен
21-10-2012 - 21:36
(zLoyyyy @ 21.10.2012 - время: 21:25)
А кто будет определять сколько заплатить дворовой панк-рок группе, неизвестной за пределами своего района, а сколько - всемирно известному композитору-симфонисту.

А если наоборот? если панк-рок группа гремит по всему миру, а композитор-симфонист - бесталанный графоман и эпигон.

Ответ готов. Союз композиторов.
Мужчина Мавзон
В поиске
21-10-2012 - 21:42
Я живу в малогабаритной двухкомнатной двушке. Представьте, сколько места занимали несколько сотен томов книг, большинство которых были прочитаны один - два раза? Сколько денег было на них потрачено? Конечно, есть определенный кайф - раскрыть настоящую, хорошо изданную книгу, да. Но скоро это станет уделом немногочисленных фанатов, как и поклонников виниловых дисков.
А такая картина - ученик, вместо тяжеленного портфеля, идет в школу с флэшкой в кармане 00064.gif
Мужчина efv
Женат
21-10-2012 - 22:32
(avp @ 21.10.2012 - время: 21:09)
(Crazy Ivan @ 21.10.2012 - время: 21:02)
Хотя искал более старый, с щелью для двухкопеечной монеты и карманчиком "Возврат монет"
Прикольней был бы взрывозащищенный аппарат для шахтеров или моряков.

у меня такой дома висит. Только соседи орали как резанные, когда я его включал. Там молоток стучит по железяке, слышно даже на улице.
Мужчина DESOR
Свободен
21-10-2012 - 22:34
(Мавзон @ 21.10.2012 - время: 21:42)
<q>Я живу в малогабаритной двухкомнатной двушке. Представьте, сколько места занимали несколько сотен томов книг, большинство которых были прочитаны один - два раза?

А сдать в библиотеку, нет желания? Или Вам просто жалко с ними расставаться?

(Мавзон @ 21.10.2012 - время: 21:42)
А такая картина - ученик, вместо тяжеленного портфеля, идет в школу с флэшкой в кармане 00064.gif</q>

Да бросьте, какая школа, будущее за онлайн обучением 00064.gif

Мужчина Мавзон
В поиске
21-10-2012 - 22:39
(DESOR @ 21.10.2012 - время: 22:34)
А сдать в библиотеку, нет желания? Или Вам просто жалко с ними расставаться?

Сдал, за исключением особо памятных, несколько лет назад, в библиотеку при хоспесе. Активно пропогандирую среди коллег букридеры и электронные книги.
Мужчина Мавзон
В поиске
21-10-2012 - 22:41
(DESOR @ 21.10.2012 - время: 22:34)
Да бросьте, какая школа, будущее за онлайн обучением 00064.gif

Однако, человек социален, и потому продуктивно обучаем и развивается в социуме.
Мужчина Sorques
Женат
21-10-2012 - 22:46
(zLoyyyy @ 21.10.2012 - время: 21:25)
А кто будет определять сколько заплатить дворовой панк-рок группе, неизвестной за пределами своего района, а сколько - всемирно известному композитору-симфонисту.

Продавать на файлообменниках, а платить по количеству скачивания.
Мужчина Мавзон
В поиске
21-10-2012 - 22:58
(zLoyyyy @ 21.10.2012 - время: 21:25)
А кто будет определять сколько заплатить дворовой панк-рок группе, неизвестной за пределами своего района, а сколько - всемирно известному композитору-симфонисту.

Гонорары определят живые, концертные исполнения. А выложенное в Инете можно рассматривать исключительно как раскрутку и рекламу. Слушатели ведь не платят за ротацию композиций в FM эфире.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
21-10-2012 - 23:04
(Мавзон @ 21.10.2012 - время: 22:58)
Слушатели ведь не платят за ротацию композиций в FM эфире.

За это платят рекламодатели.
Мужчина Мавзон
В поиске
21-10-2012 - 23:31
(Crazy Ivan @ 21.10.2012 - время: 23:04)
За это платят рекламодатели.

Вот и будут платить, где и за кого сочтут нужным. Хоть за симфониста, хоть за панкрокера. А на бесперспективного, дутого - уж точно не поставят. Пусть платит сам, как Петросян.
Мужчина Cittadino.della.Terra
Свободен
21-10-2012 - 23:36
(Sorques @ 18.10.2012 - время: 19:32)
Исчезновение бумажных изданий, приведет к эстетическому обеднению человечества, так как такие понятие, как обложка, иллюстрации


Сейчас читатель много внимания уделяет перечисленным Вами характеристикам книги. А не слишком ли много?

У одной и той же книги могут быть десятки (или сотни) вариантов оформления, при том, что содержимое остается постоянным. Если мы уберем некоторую часть чисто оформительского окружения книги, то упростим выбор, а также повысим внимание читателя непосредственно к тому самому содержимому.

Необходимо также отметить, что помимо вклада в сохранение экологии есть еще несколько важных преимуществ отказа от бумажного носителя:

    - теоретически должна снизиться стоимость печатных изданий (исключаем затраты на изготовление, доставку, аренду торговых площадей и т.п.);
    - значительно возрастет оперативность доставки информации от автора (издательства) к читателю: покупка печатных изданий без необходимости лично посещать традиционный магазин, буквально в несколько кликов компьютерной мышки;
    - очень значительное сокращение места, необходимого для хранения печатных изданий. Вся домашняя библиотека сможет уместиться в небольшую коробочку с электронной начинкой, которую можно будет положить в карман куртки и унести с собой.
    - значительно повысится удобство работы с текстом: один только автоматизированный поиск поможет сэкономить уйму времени, которое можно будет направить на "творческие размышления", избавившись от значительной части рутинных действий.


(Sorques @ 18.10.2012 - время: 19:32)
и главное, это магия текста на бумаге, перестанут быть доступными большинству...


А что такое "магия текста" вообще и "магия текста на бумаге" в частности?

Текст какого-либо литературного произведения на бумажном и электронном носителях - один и тот же. Вариации восприятия в данном случае - исключительно дело привычки, да и то они скорее относятся к удобству чтения (с физиологической точки зрения), нежели к интерпретации текста. Если текст одинаков, значит, и смысл, который вкладывал автор текста, будет одним и тем же. Он никак не изменится при переходе к другому носителю. Почему в таком случае должна измениться интерпретация текста читателем?

Магия в переносном смысле как совокупность эмоций и мыслей, которые возникают у читателя после ознакомления с литературным произведением? В идеале они не должны зависеть от носителя информации, на котором представлен текст. Поэтому было бы некорректно утверждать, что будущие поколения читателей будут ущербны в своем восприятии стихов Пушкина только потому, что станут читать их не с бумажных листов, а с экрана цифрового устройства.

Еще необходимо отметить, что такая постановка вопроса может приводить к злоупотреблениям со стороны производителей тех или иных материальных средств. Когда они пытаются убедить потребителя (читателя книги, слушателя музыки, зрителя фильма), что некий носитель информации обладает принципиальными преимуществами за счет тех самых "магических" качеств, само существование которых находится по меньшей мере под сомнением. Отсюда и получаем "теплый ламповый звук", "одухотворенную бумагу", "" и прочие подобные понятия.
Мужчина Sorques
Женат
21-10-2012 - 23:57
(Cittadino.della.Terra @ 21.10.2012 - время: 23:36)
А что такое "магия текста" вообще и "магия текста на бумаге" в частности?
Каждое издание индивидуально, я например не могу читать многие произведения в бюджетном исполнении...суперобложка, обложка, иллюстрации, запах бумаги, краски... это как сервировка стола во время еды или одежда, вы между телогрейкой и шерстяным пальто, при их одинаковой теплопроводимости видите разницу?
Да, текст тот же, но воспринимается иначе...эстетичнее.

Это сообщение отредактировал Sorques - 22-10-2012 - 01:12
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ...
  Наверх