Взрослая социальная сеть
 Свободен |
04-02-2013 - 21:37 (Sorques @ 04.02.2013 - время: 20:50) (Джун @ 04.02.2013 - время: 20:41) "Обязательно входил". Вот в том-то и дело, что совершенно не обязательно он входил в какую-то провинцию. Если Китай с середины 19 века озаботился этой территории, это не значит, что всё решили, определили, в границы какой-то провинции включили. Вы же данных не можете привести об этом... Я знаю , что весь Китай в 19 веке был разделен на провинции и уезды...про особый статус неких территорий (Гонконга) с интересом бы прочитал какую нибудь официальную инфу...де факто там возможно власть центра было условной, но де юре он как бы должен был куда то входить, об обратном информации нет... Если б вы приняли информацию к сведению, вы бы не задавали такие вопросы  Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны. |
||
 Sorques Женат |
04-02-2013 - 22:33 (Джун @ 04.02.2013 - время: 21:37) Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны. У любой территории есть только два юридических состояния, либо она входит в состав некого государства, либо нет... То есть у Гонконга до 1941 года не было четкого статуса в китайском государстве? Где это написано четко и определенно? |
||
| Свободен |
04-02-2013 - 22:52 (Sorques @ 04.02.2013 - время: 22:33) (Джун @ 04.02.2013 - время: 21:37) Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны. У любой территории есть только два юридических состояния, либо она входит в состав некого государства, либо нет... Перечитайте приведённый мной ранее отрывок и подумайте. Где это написано четко и определенно? Где написано чётко и определённо, что Сянган входил в провинцию Гуандун? В исторических, географических энциклопедиях этого нет. |
||
| Sorques Женат |
04-02-2013 - 23:44 (Джун @ 04.02.2013 - время: 22:52) Где написано чётко и определённо, что Сянган входил в провинцию Гуандун? В исторических, географических энциклопедиях этого нет. Как и не написано Иное...но есть понятие выводы из фактов, а факты таковы что все территории Китаю входили в какие то провинции и уезды, а невнимание интернета к этой проблеме о нескольких деревнях на Сянгане, свидетельство незначительности вопроса... Вы несогласны, что все территории Китая, в 19 веке входили в какую то провинцию? Тогда предложите свою схему управления или контроля на Сянганом, до 1841 года...но напрямую из Пекина, это не очень определенно, так не бывает, только через какого то спецпредставителя, тогда должна быть инфа в исторических документах, о его имени, точном названии должности, ибо это крупный пост на уровне наместника и он должен был принимать участие в событиях, вокруг присоединения Сянгана к Британии...хотя для населенного пункта в пару тысяч человек, это фантастическая должность... |
||
| Свободен |
06-02-2013 - 12:43 (Sorques @ 04.02.2013 - время: 23:44) (Джун @ 04.02.2013 - время: 22:52) <q>Где написано чётко и определённо, что Сянган входил в провинцию Гуандун? В исторических, географических энциклопедиях этого нет.</q> <q>Как и не написано Иное...но есть понятие выводы из фактов, а факты таковы что все территории Китаю входили в какие то провинции и уезды, а невнимание интернета к этой проблеме о нескольких деревнях на Сянгане, свидетельство незначительности вопроса... , только через какого то спецпредставителя, тогда должна быть инфа в исторических документах, о его имени, точном названии должности, ибо это крупный пост на уровне наместника и он должен был принимать участие в событиях, вокруг присоединения Сянгана к Британии...хотя для населенного пункта в пару тысяч человек, это фантастическая должность...</q> При чём здесь интернет? У нас энциклопедии только в интернете существуют? Вы несогласны, что все территории Китая, в 19 веке входили в какую то провинцию? Нет. Вы рассуждаете о том, как, по вашему мнению должно было быть, а не о том, как на самом деле было. Тогда предложите свою схему управления или контроля на Сянганом, до 1841 года...но напрямую из Пекина, это не очень определенно, так не бывает С чего вы решили, что там осуществлялось управление? Это разгул пиратов и свободное поведение европейских торговцев навели вас на такие мысли? Давайте я ещё раз процитирую текст из ранее названной книги, который может... забылся? "С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки. Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией. Однако драконовские меры цинских властей не смогли воспрепятствовать помощи, которую получали бойцы Чжэн Чэнгуна от населения прибрежных провинций, как не смогли они помешать бегству из Китая тысяч и тысяч китайцев, искавших спасения от иноземных захватчиков в странах Южных морей. Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху. Закрепление маньчжуров на Тайване, Хайнане и о-вах Пэнху как будто шло вразрез с их общей политикой отказа от прибрежных островов. Этот шаг можно считать вынужденным, он был вызван необходимостью уничтожить основные базы своих противников и держать под неослабным контролем районы, являвшиеся потенциальными — и стратегически удобными — очагами сопротивления маньчжурскому господству. Что же касается прибрежных островов, откуда все население было в предыдущие годы отправлено в глубь страны, то цинские власти не проявляли к ним никакого интереса и фактически не претендовали на суверенитет над ними. Со временем этот суверенитет был все-таки распространен на них, но произошло это не по воле властей, а, так сказать, в «явочном порядке», после того как китайское население стало самовольно возвращаться на свои прежние места жительства. В связи с ликвидацией последних очагов сопротивления маньчжурскому господству власти сочли возможным сделать некоторые послабления в «морском запрете». Но, как и в прошлом, эти послабления коснулись лишь морской торговли и захода в китайские порты иностранных кораблей. Выход же в море китайских судов строго регламентировался и контролировался. Китайские рыбаки, как правило, не отваживались выходить далеко в море и занимались промыслом в прибрежных водах. В дальние рейсы — в Японию и в страны Южных морей — уходили лишь купеческие суда, имевшие на то разрешение, да корабли с послами императорского двора. остров Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты,
|
||
| Sorques Женат |
06-02-2013 - 13:41 (Джун @ 06.02.2013 - время: 12:43) Нет. Вы рассуждаете о том, как, по вашему мнению должно было быть, а не о том, как на самом деле было. Правильно, если знать структуру территориального деления государства, то можно сделать выводы про отдельные территории. С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки. Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией Во первых автор этих строк, тоже делает выводы, а кроме того они никак не противоречат моим, так как речь идет о 17 веке, а мы говорим о 19-м... Автор сам пишет Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху. Со временем этот суверенитет был все-таки распространен на них, но произошло это не по воле властей, а, так сказать, в «явочном порядке», после того как китайское население стало самовольно возвращаться на свои прежние места жительства (с) |
||
| Свободен |
06-02-2013 - 20:50 (Sorques @ 06.02.2013 - время: 13:41) Правильно, если знать структуру территориального деления государства, то можно сделать выводы про отдельные территории. Неправильно. Если государство не претендовало до сер. 19 века на осуществление власти на определенной территории, фактически её не осуществляло там, и нет никаких данных о том, что территория была включена в границы какой-либо провинции, её статус был определен... нет никаких оснований для ваших выводов. Вы говорите о том, что территория должны была быть куда-то включена, игнорируя, грубо говоря, наплевательское отношение властей к этой территории. Во первых автор этих строк, тоже делает выводы, а кроме того они никак не противоречат моим, так как речь идет о 17 веке, а мы говорим о 19-м... Вы до конца дочитайте. Он говорит, что до середины 19 века. Ещё раз: "Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, CODE создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами". Я уже перестаю понимать какой-либо смысл этого спора... Вы, пытаясь меня убедить, в том, что Гонконг - это Кантон, что сказать-то хотите? |
||
| Свободен |
06-02-2013 - 21:02 (Sorques @ 19.01.2013 - время: 15:52) (Джун @ 19.01.2013 - время: 03:17) К каким политическим ценностям они приобщились? Может колонизаторы там демократию насаждали? Именно так, активная политическая жизнь в виде многопартийности, начиная с "Общества совершенствования гуманности" конца 19 века, до ныне существующих Демократической партии Гонконга, (несколько десятков партий наверное нет смысла перечислять), а так же независимое участие в международной политической и экономической жизни... Забыла это прокомментировать. Вдумайтесь... Колонизаторы насаждали демократию  Будучи антиглобалистом, скажу что даже в более развитых странах, глобализация не охватила пока еще многое территории, достаточно отъехать 300 км от Москвы... Вот это по истине изумительное утверждение вы так и не развили. Сдается мне, вы не вполне представляете, что такое глобализация. ЭКОНОМИЧЕСКОЕ и ПОЛИТИЧЕСКОЕ развитие последних 60 лет, почти во всех странах берет за основу Западную модель..но безусловно в каждой стране есть свое исполнение... Где вы такое вычитали и в чём это выражается? Все это денег стоит, и может стать массовым только если стоит копейки, а сельские жители Китаю весьма скромно живут и на книги и диски лишних денег не имеют... Да, и ни библиотек у них, ни школ, ни телевизоров...? |
||
| Sorques Женат |
06-02-2013 - 22:47 (Джун @ 06.02.2013 - время: 20:50) Неправильно. Если государство не претендовало до сер. 19 века на осуществление власти на определенной территории, фактически её не осуществляло там, и нет никаких данных о том, что территория была включена в границы какой-либо провинции, её статус был определен... нет никаких оснований для ваших выводов. Вы говорите о том, что территория должны была быть куда-то включена, игнорируя, грубо говоря, наплевательское отношение властей к этой территории. В Сахаре или джунглях Амазонки, полно населенных пунктов, которые практически недоступны для контроля властями, но это не значит, что эти территории ничьи... Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами" Я где то в этой теме, приводил в пример французскую Тортугу, где в 17 веке, власть была в руках у пиратов, но мы говорим о де юре... Я уже перестаю понимать какой-либо смысл этого спора... Вы, пытаясь меня убедить, в том, что Гонконг - это Кантон, что сказать-то хотите? Гонконг, входил в провинцию Гуандун. Книга и доводы/выводы автора, конечно интересны, но они ничем не подкреплены...Так как непонятно с кем англичане тогда вели переговоры о Гонконге, если он был ничей...В аренду, они у кого брали остров? Вдумайтесь... Колонизаторы насаждали демократию А что вас удивляет? Откуда по вашему в колониях, после ухода европейцев появились демократические институты? Из тех зачатков, которые были созданы при колонизаторах... Вот это по истине изумительное утверждение вы так и не развили. Сдается мне, вы не вполне представляете, что такое глобализация. Давайте договоримся впредь, что в подобных разговорах, мы не будем домысливать кто и что представляет, а обсуждаем только посты...мне не хотелось бы оффтопом о глобализации забивать тему... Где вы такое вычитали и в чём это выражается? Вас интересует, где я вычитал то, что в мировой экономике преобладает западная модель экономики или несогласны по сути? Да, и ни библиотек у них, ни школ, ни телевизоров...? Вы меня убедили, что деревенский житель Китая и житель Шанхая, имеют одинаковые возможности к доступу информации... |
||
| Свободен |
07-02-2013 - 00:56 (Sorques @ 06.02.2013 - время: 22:47) <q>В Сахаре или джунглях Амазонки, полно населенных пунктов, которые практически недоступны для контроля властями </q> Не буду комментировать это заявление. но это не значит, что эти территории ничьи... Кто вам говорит, что территории ничьи? Зачем вот так всё по кругу вместо того, чтобы прочитать, о чём я говорю? Я где то в этой теме, приводил в пример французскую Тортугу, где в 17 веке, власть была в руках у пиратов, но мы говорим о де юре... Читайте приведённого выше автора о проблеме суверенитета, об отношении властей к прибрежным островам. Пример не подходит. Гонконг, входил в провинцию Гуандун. У вас не получается это доказать. Нет информации о том, что Сянган входил в границы этой провинции, о том, что статус этой территории был определён и там осуществлялось управление. Вы сравнивали Гуанчжоу и Гонконг и говорили, что это "тот же Кантон". В чём это выражалось? Вот был город крупный... и вот был остров, на котором было мало жителей, где спокойно чувствовали себя контрабандисты... Вам кажется, что это одно и то же? Книга и доводы/выводы автора, конечно интересны, но они ничем не подкреплены... Нет, у автора выводы как раз подкреплены... Так как непонятно с кем англичане тогда вели переговоры о Гонконге, если он был ничей...В аренду, они у кого брали остров? Я ведь уже ответила. А что вас удивляет? Откуда по вашему в колониях, после ухода европейцев появились демократические институты? Из тех зачатков, которые были созданы при колонизаторах... Колонизаторы, насаждающие демократию, - это очень весело )) При колонизации о демократии речи особо не идёт. Давайте договоримся впредь, что в подобных разговорах, мы не будем домысливать кто и что представляет, а обсуждаем только посты...мне не хотелось бы оффтопом о глобализации забивать тему... Вы очень много рассуждаете о явлениях, которые охватываются понятием глобализации, но вместе с тем говорите, что не желаете забивать тему оффтопом. Это удивительно. Вас интересует, где я вычитал то, что в мировой экономике преобладает западная модель экономики или несогласны по сути? Я училась не во времена СССР, как вы, поэтому мои сведения о моделях экономического развития, возможно, отличаются от ваших. Расскажите подробнее, что вы имеете в виду. Вот, например, в Японии разве не своя особая модель экономического развития? Вы меня убедили, что деревенский житель Китая и житель Шанхая, имеют одинаковые возможности к доступу информации... Я вас ни в чём подобном не убеждала... Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность... |
||
| Sorques Женат |
07-02-2013 - 01:35 (Джун @ 07.02.2013 - время: 00:56) Не буду комментировать это заявление. Зря, потому что это пример, такой же как и с Сянганом... Кто вам говорит, что территории ничьи? Зачем вот так всё по кругу вместо того, чтобы прочитать, о чём я говорю? Мне хотелось бы услышать вашу четкую позицию, либо принадлежали Китаю, либо нет...без расплывчатых "принадлежали, но не очень". У вас не получается это доказать. Нет информации о том, что Сянган входил в границы этой провинции, о том, что статус этой территории был определён и там осуществлялось управление. Я знаю что китайцы по договору уступили Гонконг англичанам. Так? Да. Значит формально он им принадлежал, иначе бы с ними не разговаривали на эту тему. Это факт, на котором строится моя позиция. Ваша, на некой научно популяреной книге, в которой кстати ничего не сказано про принадлежность Гонконга, а речь идет в общих словах о прибрежных островах, без ссылок на документы, которые стали основанием для подобных гипотез... Нет, у автора выводы как раз подкреплены... Ссылками на какие документы? У меня есть Нанкинский Договор, а что у автора книги? Вы очень много рассуждаете о явлениях, которые охватываются понятием глобализации, но вместе с тем говорите, что не желаете забивать тему оффтопом. Это удивительно. Если проблемы глобализации возникают по теме, то пожалуйста, но вот мои познания в глобализации и ваши выводы о них, прошу оставлять при себе... Я училась не во времена СССР, как вы, поэтому мои сведения о моделях экономического развития, возможно, отличаются от ваших. Согласен, что так и есть. У меня увы есть некоторые штампы в терминологии. Расскажите подробнее, что вы имеете в виду. Вот, например, в Японии разве не своя особая модель экономического развития? В Японии, после реформ Мэйдзи, в целом за основу взята западная модель развития, но в собственном исполнении, но итальянское исполнение, так же отличается и от норвежского...собственная модель в чистом виде КНДР и на Кубе, в какой то мере арабских странах, из за отсутствия западной банковской системы ... Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность... Это вы как бы истоки нашей беседы копаете? Я честно говоря уже запутался, с чего все началось... Это сообщение отредактировал Sorques - 07-02-2013 - 01:36 |
||
| Свободен |
07-02-2013 - 02:17 (Sorques @ 07.02.2013 - время: 01:35) (Джун @ 07.02.2013 - время: 00:56) <q>Не буду комментировать это заявление.</q> <q>Зря, потому что это пример, такой же как и с Сянганом...</q> Нет. Невозможность осуществлять управление и нежелание - это не одно и то же. Да и невозможность в вашем примере тоже как-то... странный пример. Мне хотелось бы услышать вашу четкую позицию, либо принадлежали Китаю, либо нет...без расплывчатых "принадлежали, но не очень". Я не говорила про "принадлежали, но не очень". Моя позиция совпадает с позицией автора. Я знаю что китайцы по договору уступили Гонконг англичанам. Так? Да. Значит формально он им принадлежал, иначе бы с ними не разговаривали на эту тему. Если он им принадлежал, это не значит, что они озаботились его статусом, включили в границы какой-либо провинции с тем, чтобы её власти осуществляли там управление. на некой научно популяреной книге С чего вы взяли, что она научно-популярная? ничего не сказано про принадлежность Гонконга, а речь идет в общих словах о прибрежных островах, без ссылок на документы, которые стали основанием для подобных гипотез... Гонконг и есть тот самый прибрежный остров, на котором до поры до времени свободно чувствовали себя контрабандисты и пираты. Ссылками на какие документы? У меня есть Нанкинский Договор, а что у автора книги? Много чего. Почитайте книгу. Если проблемы глобализации возникают по теме, то пожалуйста, но вот мои познания в глобализации и ваши выводы о них, прошу оставлять при себе... Так вы постоянно говорите о том, что, о сути, является глобализацией, но как я назвала вещи своими именами, заявили, что про глобализацию - это оффтоп... Согласен, что так и есть. У меня увы есть некоторые штампы в терминологии. Сказать "западная модель" - это по сути ничего не сказать... Вообще я у вас спрашивала, считаете ли вы, что развитие обязательно означает европеизацию, вы мне в ответ про западные модели... Запад - это не только Европа. В Японии, после реформ Мэйдзи, в целом за основу взята западная модель развития, но в собственном исполнении Очень странное утверждение. Уж сколько о японской модели написано... собственная модель в чистом виде КНДР и на Кубе, в какой то мере арабских странах, из за отсутствия западной банковской системы ... А что же с экономической моделью КНР? Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность... Это вы как бы истоки нашей беседы копаете? Я честно говоря уже запутался, с чего все началось... Это я понять не могла, почему вы вместо ответа на мои вопросы про сельскую местность вообще заговорили... |
||
| Sorques Женат |
07-02-2013 - 03:40 (Джун @ 07.02.2013 - время: 02:17) Я не говорила про "принадлежали, но не очень". Моя позиция совпадает с позицией автора. Вы можете, как то более четко ответить...Принадлежал Сянган Китаю, до 1841 года или нет? Если нет, то почему англичане договаривались о нем с китайцами? Вы не находите, что это странно, захватывать то, что не принадлежит? Гонконг и есть тот самый прибрежный остров, на котором до поры до времени свободно чувствовали себя контрабандисты и пираты. Почему тогда англичане не контрабандистами договор подписывать о статусе Гонконга, а китайским правительством? Запад - это не только Европа. И не просто развитые капиталистические страны...под Западом подразумеваются скорее западные демократии, то есть Южная Корея, это Запад, а Северная нет...четкого определения нет и не будет, я несколько лет назад здесь спорил с кем то, о том что в культурном отношении Япония Восток, а в экономическом и политическом Запад... Очень странное утверждение. Уж сколько о японской модели написано... Как и о Шведской, которой приписывают какой то мифический социализм...но разберите экономику Японии и она по структуре мало чем отличается от американской, так как играют по тем же правилам... А что же с экономической моделью КНР? Любимая тема, левого спектра форума...Есть компартия у руля, с коммунистической риторикой и патерналисткими замашками, а все остальное мало чем отличается от какой нибудь Аргентины...Вы можете мне примеры отличий китайского капитализма от американского привести? Отличия и существенные, это в арабском мире, из за банковской системы, все остальное англо-саксонская модель в разном исполнении... Это я понять не могла, почему вы вместо ответа на мои вопросы про сельскую местность вообще заговорили... Напомните мне подробней... Это сообщение отредактировал Sorques - 07-02-2013 - 03:40 |
||
| Свободен |
07-02-2013 - 15:16 (Sorques @ 07.02.2013 - время: 03:40) Напомните мне подробней... Издеваетесь? |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 01:59 (Джун @ 07.02.2013 - время: 15:16) Издеваетесь? Нет, правда не понял о каком посте речь... |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 15:40 (Sorques @ 07.02.2013 - время: 03:40) (Джун @ 07.02.2013 - время: 02:17) Я не говорила про "принадлежали, но не очень". Моя позиция совпадает с позицией автора. Вы можете, как то более четко ответить...Принадлежал Сянган Китаю, до 1841 года или нет? Если нет, то почему англичане договаривались о нем с китайцами? Вы не находите, что это странно, захватывать то, что не принадлежит? Гонконг и есть тот самый прибрежный остров, на котором до поры до времени свободно чувствовали себя контрабандисты и пираты. Почему тогда англичане не контрабандистами договор подписывать о статусе Гонконга, а китайским правительством? Мне надоело отвечать на один и тот же вопрос по 10 раз. И не просто развитые капиталистические страны...под Западом подразумеваются скорее западные демократии, то есть Южная Корея, это Запад, а Северная нет Не согласна. Как и о Шведской, которой приписывают какой то мифический социализм...но разберите экономику Японии и она по структуре мало чем отличается от американской, так как играют по тем же правилам... Не согласна  Вы можете мне примеры отличий китайского капитализма от американского привести? Я вам вопрос задала, а вы мне вопросом на вопрос, и ничего по сути. Нет, правда не понял о каком посте речь... Посмотрите на первой странице. Я спрашивала, живут ли и в Шанхае "не совсем китайцы", вы вместо ответа: "Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности?" Я о сельской местности нигде не спрашивала и не говорила. А что вы называете "европеизацией"... вы описываете явления, которые охватываются понятием глобализации. |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 18:40 Джун Вы старательно уходите от моего вопроса, о том, как англичане могли подписывать договор о его отчуждении от Китая, если он Китаю не принадлежал. |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 18:43 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 18:40) Джун Вы старательно уходите от моего вопроса, о том, как англичане могли подписывать договор о его отчуждении от Китая, если он Китаю не принадлежал. Кто говорил, что не принадлежал? |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 18:55 (Джун @ 08.02.2013 - время: 18:43) (Sorques @ 08.02.2013 - время: 18:40) Джун Вы старательно уходите от моего вопроса, о том, как англичане могли подписывать договор о его отчуждении от Китая, если он Китаю не принадлежал. Кто говорил, что не принадлежал? Ваши слова.... Нет информации о том, что Сянган входил в границы этой провинции, о том, что статус этой территории был определён и там осуществлялось управление. Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны. Я вам уже писал, что все территории Китая входили в состав провинций и уездов, либо тогда у острова с парой тысяч жителей должен был быть некий особый статус (что сомнительно) и территория напрямую управлялась бы императорским спец.представителем... Если вы признаете, что остров входил в Китай, то как происходило управление? Почему такой ничтожной территорией, которую до 1840 года, практически даже не упоминали, не доверили управление наместнику Гуандун и не ввели в состав провинции? Согласитесь, что ваша гипотеза о том, что Гонконг входил в Китай с каким то загадочным статусом и подчинением весьма фантастична и не соответствует здравому смыслу... |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 19:06 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 18:55) <q> Я вам уже писал, что все территории Китая входили в состав провинций и уездов, либо тогда у острова с парой тысяч жителей должен был быть некий особый статус (что сомнительно) и территория напрямую управлялась бы императорским спец.представителем... Если вы признаете, что остров входил в Китай, то как происходило управление? Почему такой ничтожной территорией, которую до 1840 года, практически даже не упоминали, не доверили управление наместнику Гуандун и не ввели в состав провинции?</q> Вот именно, а как там происходило управление? Никак. Согласитесь, что ваша гипотеза о том, что Гонконг входил в Китай с каким то загадочным статусом и подчинением весьма фантастична и не соответствует здравому смыслу... Это не моя теория, это ваша теория, и не нужно мне её приписывать. Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал. И процитирую ещё раз  :"долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами." Вы говорите, что Гонконг - это тот же Кантон. Даже без споров о том, что куда входило, как это может быть одно и то же? Вы думаете, что жизнь в крупном городе и на этом острове была одинаковой? Не различалась изначально? |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 19:17 (Джун @ 08.02.2013 - время: 19:06) Это не моя теория, это ваша теория, и не нужно мне её приписывать. Мы может просто и ясно, в двух словах, сказать какой статус был у Гонконга, когда его передавали англичанам? Вы говорите, что Гонконг - это тот же Кантон. Гонконг, по моей версии часть Гуандун, который раньше иногда назывался Кантоном, как и город Гуанчжоу... Давайте все же закончим со статусом Гонконга в Китае, я хотел бы услышать вашу конкретную позицию о том, что за территорию и с каким статусом передавали китайцы англичанам в 1841 году... Вы пока не ответили, а лишь даете в ответ какие то литературные тексты, которые можно понимать как угодно... "долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами." Это ответ на статус Гонконга? |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 19:25 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:17) Вы пока не ответили, а лишь даете в ответ какие то литературные тексты, которые можно понимать как угодно... Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать. |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 19:28 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:17) Гонконг, по моей версии часть Гуандун, который раньше иногда назывался Кантоном, как и город Гуанчжоу... В энциклопедиях говорится, что Кантоном называли Гуанчжоу. |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 19:31 (Джун @ 08.02.2013 - время: 19:25) Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать. Напишите своих несколько слов. Какой статус был у Гонконга в Китае, на момент подписания договора с англичанами. |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 19:40 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:31) (Джун @ 08.02.2013 - время: 19:25) Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать. Напишите своих несколько слов. Какой статус был у Гонконга в Китае, на момент подписания договора с англичанами. Я и написала выше своих несколько слов: "Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал. " До этого я говорила то же самое раз десять, что не думаю, будто там осуществлялось управление и остров был включен в границы какой-то провинции, и статус этой территории был определён, и волновал вообще кого-то. |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 19:49 (Джун @ 08.02.2013 - время: 19:40) Я и написала выше своих несколько слов: Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал Ну если это просто предмет домыслов, которые даже противоречат здравому смыслу...то тогда конечно...Волновал или не волновал, это опять же не интересно...Если китайцы отдавали территорию англичанам, значит она им принадлежала 100%, а если принадлежала, то обязательно хотя бы формально была приписана к какой нибудь провинции/уезду... |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 20:03 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:49) Ну если это просто предмет домыслов, которые даже противоречат здравому смыслу...то тогда конечно... Сказанное не противоречит ни фактам, ни здравому смыслу. Волновал или не волновал, это опять же не интересно...Если китайцы отдавали территорию англичанам, значит она им принадлежала 100%, а если принадлежала, то обязательно хотя бы формально была приписана к какой нибудь провинции/уезду... А вот это действительно домыслы. |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 20:42 (Джун @ 08.02.2013 - время: 20:03) А вот это действительно домыслы. Вы домыслами называете То, что крошечный полупустынный островок Сянган, входил огромную провинцию Гуандун, но при этом не даете никаких хотя бы косвенных доказательств своей теории, кроме расплывчатых цитат из книги, где Гонконг-Сянган вообще не фигурирует... То есть китайцы отдали не пойми что, некую территорию, которая никуда не входила и не имела никакого статуса? |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 20:59 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 20:42) (Джун @ 08.02.2013 - время: 20:03) А вот это действительно домыслы. Вы домыслами называете То, что крошечный полупустынный островок Сянган, входил огромную провинцию Гуандун, Вы доказательств этого не приводите. но при этом не даете никаких хотя бы косвенных доказательств своей теории, кроме расплывчатых цитат из книги, где Гонконг-Сянган вообще не фигурирует... Приводила уже аргументы про отсутствие управление и прочее, надоело 100 раз одно и то же. Цитаты не расплывчатые, в них говорится об отношении властей к прибрежным островам, к которым и Сянган относится. Помимо этого острова там ещё есть маленькие прибрежные острова. И они тоже относились к Гуандун, по-вашему? |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 21:06 (Джун @ 08.02.2013 - время: 20:59) Вы доказательств этого не приводите. Нанкинский договор. Это железобетонное доказательство, а так же то, что весь Китай был разделен на провинции и уезды... Приводила уже аргументы про отсутствие управление и прочее, надоело 100 раз одно и то же. Цитаты не расплывчатые, в них говорится об отношении властей к прибрежным островам, к которым и Сянган относится. Помимо этого острова там ещё есть маленькие прибрежные острова. И они тоже относились к Гуандун, по-вашему? А вот это действительно домыслы (пусть интересная гипотеза), некого автора научно популярного труда, но даже в них про Гонконг ничего нет. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-02-2013 - 21:06 |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 21:11 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:06) (Джун @ 08.02.2013 - время: 20:59) Вы доказательств этого не приводите. Нанкинский договор. Это железобетонное доказательство, а так же то, что весь Китай был разделен на провинции и уезды... Это ВООБЩЕ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, это даже не аргумент, это даже здесь не относится никак. Про провинции и уезды - это вообще Ну, реально смешно же... А вот это действительно домыслы (пусть интересная гипотеза), некого автора научно популярного труда, но даже в них про Гонконг ничего нет. Ну, конечно, Гонконг же не прибрежный остров, наверное. Это авторитетный труд, не научно-популярный, а что вы тут пишете о нём... мне просто смешно. Это сообщение отредактировал Джун - 08-02-2013 - 21:13 |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 21:38 (Джун @ 08.02.2013 - время: 21:11) Это ВООБЩЕ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, это даже не аргумент, это даже здесь не относится никак. Про провинции и уезды - это вообще То есть то что по договору китайцы передали часть своей территории англичанам, это не доказательство того, что она у них была?  А то что Китай был разделен на провинции и уезды, а про особые территории Гонконга нигде сведений нет, это не доказательство того, что он был обязан входить в ближайшую огромную провинцию?Ну, конечно, Гонконг же не прибрежный остров, наверное. Это авторитетный труд, не научно-популярный, а что вы тут пишете о нём... мне просто смешно. Я не собираюсь давать оценки этого труда, замечу только в не менее авторитетнейшим Рейн Крюгер - Китай. История страны. ничего про ничьи острова Гонконга нет... Это просто версия вашего автора. НО и у него ничего нет про то что Гонконг был вольным НЕстатусным островом... Вы не ответили на вопрос, если вы считает что остров не имел административного статуса, но то в какой форме его считало Китай своим? Заморская территория или еще что..Ваша версия. Женщину писательницу цитировать больше не нужно я ее понял, хот я про Гонконг у нее нет ничего... от вас хотелось бы услышать версии... |
||
| Sorques Женат |
08-02-2013 - 21:50 Это из Рейн Крюгер - Китай. История страны. Фактической причиной восстаний стала первая опиумная война и Нанкинский договор, в результате чего для иностранцев открылся порт Шанхая, и центр торговли переместился из Кантона на север, а тысячи людей остались без работы. Эти люди пополнили ряды недовольных в ~кипящем котле~, который представляла собой провинция Гуандун (с городами Кантоном, Макао и Гонконгом),(с) Гуандун (с городами Кантоном, Макао и Гонконгом) то есть историк их считает частью Гуандун. |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 22:08 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:50) Это из Рейн Крюгер - Китай. История страны. Какой чудесный историк )) Он считал, что британский Гонконг входил в Гуандун )) Ваш историк пишет: Капитан Эллиот почувствовал приближение войны. Оставив большую часть эскадры у пустынного скалистого острова у Гонконга, он с небольшим эскортом отправился в Кантон. Там он обнаружил, что непреклонный Линь Цзе-сюй окружил войсками поселения иностранцев — так называемые фактории — с их сотнями жителей. Чтобы спасти жизни европейцев, Эллиот приказал соотечественникам отдать имеющиеся запасы опия, обещав компенсировать потери из государственной казны. Торжествующий уполномоченный императора тут же уничтожил опий в специальных прудах, заполненных морской водой и известью, и, уверовав, что «варвары трепещут от страха», потребовал от иностранных купцов подписать обязательство, что они больше не будут торговать наркотиком. Объявление о том, что нарушение этих обязательств карается смертной казнью, фактически означало перевод англичан под китайскую юрисдикцию и противоречило принципам британской колониальной политики. Таким образом, конфликт вышел за пределы торговли опием и затронул проблему «экстерриториальности»; уполномоченный императора с возмущением воспринял протесты Эллиота: «Как вы смеете приносить законы вашей страны в Поднебесную?» Опасаясь ареста, все сообщество иностранных купцов — за исключением американских торговцев чаем, которые подписали обязательство и радовались неожиданной прибыли, — покинуло Кантон, и их торговые суда в конце концов нашли убежище в Гонконге. А вот из этого текста сего историка следует, что он не считает, будто Гонконг - это Кантон. |
||
| Свободен |
08-02-2013 - 22:14 (Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:38) То есть то что по договору китайцы передали часть своей территории англичанам, это не доказательство того, что она у них была? Это не доказательство того, что Гонконг входил в Гуандун. И, если что, я до сих пор не забыла, что вы сам писали, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно. А то что Китай был разделен на провинции и уезды, а про особые территории Гонконга нигде сведений нет, это не доказательство того, что он был обязан входить в ближайшую огромную провинцию? Да, Китай имел административно-территориальное деление. В этом никто не сомневался. И нет, это не доказательство чего-либо относительно прибрежных островов. Я не собираюсь давать оценки этого труда, замечу только в не менее авторитетнейшим Рейн Крюгер - Китай. История страны. ничего про ничьи острова Гонконга нет... Про ничьи острова вам никто не говорит, надоело это повторять. Автор пишет об особом отношении к прибрежным островам, основываясь на исторических фактах. Женщину писательницу Писателями обычно называют авторов художественной литературы... Также не понятно, почему вы полагаете, будто человек с фамилий Степанов должен быть женщиной. Это сообщение отредактировал Джун - 08-02-2013 - 22:20 |