Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Да 7   87.50%
Нет 1   12.50%
Всего голосов: 8

Гости не могут голосовать 




Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Мужчина alim
Свободен
05-08-2011 - 20:24
QUOTE (srg2003 @ 05.08.2011 - время: 20:01)
QUOTE (alim @ 05.08.2011 - время: 19:07)

Нужно только желание и способность брать на себя ответственность за себя, за свой дом, за свою страну! Нужна воля, и больше ничего...

что-то это мне напоминает.. да, "каждая кухарка должна уметь управлять государством" (С)

Обижаете, однако! Ничего общего с этим бредом не имею.
Здесь речи не идет об управлении государством, речь идет об общественном контроле над качеством, сутью и целью этого управления.
Мужчина muse 55
Свободен
05-08-2011 - 21:08
QUOTE (JFK2006 @ 05.08.2011 - время: 18:21)
Какие специальные знания нужны тем, например, кто проверяет тюрьмы и колонии?


Если работника культуры запустить в обычную камеру СИЗО , то он :
1. удивится , что кто-то спит на отдельной шконке , а кто-то под шконкой(традиции однако).
2. удивится качеству пищи-надо ему рассказать о сумме , выделяемой на питание
3. удивится количеству метров (сантиметров ) приходящихся на одного сидельца
4. удивится , что в одной камере находятся первоходы и с несколькими судимостями (снятыми). Тут и специалист ногу сломит.
5. Удивится , что окна не застеклены и зимой даже(надо объяснить-не положено)
Охренеет не подготовленный человек!

Это сообщение отредактировал muse 55 - 05-08-2011 - 21:35
Мужчина alim
Свободен
05-08-2011 - 21:21
QUOTE (muse 55 @ 05.08.2011 - время: 21:08)
Если работника культуры запустить в обычную камеру СИЗО , то он :
1. удивится , что кто-то спит на отдельной шконке , а кто-то под шконкой.
2. удивится качеству пищи-надо ему рассказать о сумме , выделяемой на питание
3. удивится количеству метров (сантиметров ) приходящихся на одного сидельца
4. удивится , что в одной камере находятся первоходы и с несколькими судимостями (снятыми). Тут и специалист ногу сломит.
5. Удивится , что окна не застеклены и зимой даже(надо объяснить-не положено)
Охренеет не подготовленный человек!

Вот все это вышеперечисленное и есть гражданский контроль. Именно это и необходимо. Но наше "гражданское" обществ ничему не удивляется:
Мы не справились с эпохою
Потому что все нам по... барабану.
Мужчина muse 55
Свободен
05-08-2011 - 21:32
QUOTE (alim @ 05.08.2011 - время: 21:21)

Вот все это вышеперечисленное и есть гражданский контроль. Именно это и необходимо.

Так вот для того , что бы у комиссии были не только выпученные глаза и нужны в этой комиссии специалисты по пеницитарной системе .
Мужчина srg2003
Свободен
05-08-2011 - 21:59
alim
QUOTE
Обижаете, однако! Ничего общего с этим бредом не имею.
Здесь речи не идет об управлении государством, речь идет об общественном контроле над качеством, сутью и целью этого управления.

а как может контролер контролировать то, в чем не разбирается?
QUOTE
Вот все это вышеперечисленное и есть гражданский контроль. Именно это и необходимо. Но наше "гражданское" обществ ничему не удивляется:
Мы не справились с эпохою
Потому что все нам по... барабану.

и как он осуществит этот контроль, когда о том, что такое судимость, ее последствия, погашение судимости не представляет, как он может говорить об антисанитарии, если не знает о санитарных нормах и т.д.
вот увидит он как заключенного привязали к кушетки и его бьет электротоком, какие выводы он может сделать? на основании чего?
Мужчина alim
Свободен
05-08-2011 - 22:40
QUOTE (srg2003 @ 05.08.2011 - время: 21:59)
а как может контролер контролировать то, в чем не разбирается?


А Вы когда продукты в магазине покупаете, контролируете их качество? При этом Вы не являетесь технологом пищевого производства (если случайно являетесь, возьмите пример с бытовой техникой 00064.gif )

QUOTE
на основании чего?


На основании собственной совести! И исключительно только на основании собственной совести, без малейшей примеси чего-либо еще, включая какие-либо специальные знания. Гражданский контроль не должен руководить кем-либо, не должен учить кого-либо, единственное, что он должен - это дать нравственную оценку действиям государственных органов.
Мужчина srg2003
Свободен
05-08-2011 - 23:11
alim
QUOTE
А Вы когда продукты в магазине покупаете, контролируете их качество? При этом Вы не являетесь технологом пищевого производства (если случайно являетесь, возьмите пример с бытовой техникой 00064.gif )

продукты я могу посмотреть только по внешнему виду, проверить качество не могу, только экспертиза может определить качество, есть у меня клиент-сеть ресторанов, так я им в договорах вычеркиваю фразы, вроде- в момент поставки осуществляется приемка по качеству, только по внешнему виду и целостности упаковки.
с бытовой техникой еще проще- иду после кассы на точку проверки техники, где работники магазина проверяют ее работоспособность и выписывают гарантийный талон.
QUOTE
На основании собственной совести! И исключительно только на основании собственной совести, без малейшей примеси чего-либо еще, включая какие-либо специальные знания. Гражданский контроль не должен руководить кем-либо, не должен учить кого-либо, единственное, что он должен - это дать нравственную оценку действиям государственных органов.

я Вас наверно огорчу, действия государственных органов не оцениваются по нравственному критерию, только по критерию законности, а вот тут нужны специальные знания.
кстати как Вы могли бы оценить, когда заключенного привязали к кушетки и его бьет электротоком, это ж самый элементарный пример
Мужчина alim
Свободен
06-08-2011 - 14:59
QUOTE (srg2003 @ 05.08.2011 - время: 23:11)
продукты я могу посмотреть только по внешнему виду, проверить качество не могу, только экспертиза может определить качество, есть у меня клиент-сеть ресторанов, так я им в договорах вычеркиваю фразы, вроде- в момент поставки осуществляется приемка по качеству, только по внешнему виду и целостности упаковки.
с бытовой техникой еще проще- иду после кассы на точку проверки техники, где работники магазина проверяют ее работоспособность и выписывают гарантийный талон.


Вот видите, Вы все прекрасно описали! Все именно так и должно быть! Функции принятия решения, и функция экспертной оценки должны быть разделены. Эксперт (а я сам в экспертном бюро работаю) не должен принимать решения, и даже не должен хоть как-то выражать свое мнение по поводу чьей-то правоты или неправоты, он лишь устанавливает факт наличия или отсутствия того или иного события. А решение должно приниматься исходя из интересов общества или отдельной добропорядочной личности. В магазине Вы должны получить информацию о продукте из рук именно специалиста, но принимать решение покупать колбасу без мяса за 60р или колбасу с мясом за 500р Вы должны сами исходя из четкого осознания своих собственных интересов, Ваши интересы известны только Вам лично и больше никакому эксперту они не известны. Так же и интересы общества должны выражать не специалисты в той или иной области, а именно люди высоко порядочные, совестливые, понимающие себя и своего ближнего, люди составляющие честь и совесть этого самого общества. А техническую информацию для принятия решения они должны получать из рук бесстрастных специалистов-экспертов.

QUOTE
я Вас наверно огорчу, действия государственных органов не оцениваются по нравственному критерию


Действия государственных органов именно, что должны оцениваться по нравственному критерию, и сами законы должны оцениваться по нравственному критерию!! Именно в этом суть гражданского контроля. Контролем законности должны заниматься исключительно специальные уполномоченные органы: прокуратура, суд, служба безопасности и т.д. и т.п. Гражданский контроль - это не самосуд, и не суд Линча! Он не должен подменять законные процедуры. Его задача выражать интересы этого самого гражданского общества и защищать эти интересы от посягательств силовых структур государства.
Мужчина srg2003
Свободен
06-08-2011 - 16:26
alim
QUOTE
Вот видите, Вы все прекрасно описали! Все именно так и должно быть! Функции принятия решения, и функция экспертной оценки должны быть разделены. Эксперт (а я сам в экспертном бюро работаю) не должен принимать решения, и даже не должен хоть как-то выражать свое мнение по поводу чьей-то правоты или неправоты, он лишь устанавливает факт наличия или отсутствия того или иного события. А решение должно приниматься исходя из интересов общества или отдельной добропорядочной личности. В магазине Вы должны получить информацию о продукте из рук именно специалиста, но принимать решение покупать колбасу без мяса за 60р или колбасу с мясом за 500р Вы должны сами исходя из четкого осознания своих собственных интересов, Ваши интересы известны только Вам лично и больше никакому эксперту они не известны. Так же и интересы общества должны выражать не специалисты в той или иной области, а именно люди высоко порядочные, совестливые, понимающие себя и своего ближнего, люди составляющие честь и совесть этого самого общества. А техническую информацию для принятия решения они должны получать из рук бесстрастных специалистов-экспертов.

собственно общественные палаты, общественные советы в соответствии с законами, указами о них как раз и фиксируют нарушения законности и сообщают о них госорганами, НИКАКИХ РЕШЕНИЙ они не принимают, т.е. они и являются по сути теми самыми экспертами-наблюдателями. При этом, если экспертами, какими бы честными-благородными людьми они не были, они не являются, то их деятельность не более чем профанация.
QUOTE
Действия государственных органов именно, что должны оцениваться по нравственному критерию, и сами законы должны оцениваться по нравственному критерию!!

может в стране эльфов это так, но в России и других странах, они оценивают по критериям законности, коррупциогенности и т.д.
QUOTE
Гражданский контроль - это не самосуд, и не суд Линча! Он не должен подменять законные процедуры. Его задача выражать интересы этого самого гражданского общества и защищать эти интересы от посягательств силовых структур государства.

именно, поэтому по результатам гражданского контроля и должны испльзоваться возможности госструктур- обращения в прокуратуры, жалобы в суды и т.д.
P.S. Про заключенного и электроток что ответите?

Это сообщение отредактировал srg2003 - 06-08-2011 - 16:28
Мужчина alim
Свободен
06-08-2011 - 20:55
QUOTE (srg2003 @ 06.08.2011 - время: 16:26)
собственно общественные палаты, общественные советы в соответствии с законами, указами о них как раз и фиксируют нарушения законности и сообщают о них госорганами, НИКАКИХ РЕШЕНИЙ они не принимают, т.е. они и являются по сути теми самыми экспертами-наблюдателями. При этом, если экспертами, какими бы честными-благородными людьми они не были, они не являются, то их деятельность не более чем профанация.

Если вы (не дай Бог!) заболеете, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи врачом? Сможете! И именно зафиксировав этот факт вы и обратитесь к врачу.
Если у вас сломался телевизор, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи электронщиком? Сможете! И именно зафиксировав этот факт вы обратитесь к телемастеру.
Если у вас кровля протекает, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи специалистом-строителем? Сможете! И именно после фиксации таких фактов люди ко мне и обращаются.
Не надо быть юристом, чтобы зафиксировать нарушение законности и ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ сообщить об этом госорганам.
Возьмем в частности Ваш вопрос:
QUOTE
Про заключенного и электроток что ответите?

Вы сомневаетесь, что я отвечу? Напрасно. Не будучи никаким юристом, я отвечу, что это преступление, о котором должна быть поставлена в известность прокуратура, которая и должна принять меры, что бы эти менты оказались на скамье подсудимых (впрочем, такое бывает только в стране эльфов 00009.gif ). Я не знаю как это происходит в стране эльфов и в других странах, но знаю, что в России это вообще никак! И еще знаю, что в России легко перенимают всякую мерзость и глупость, что есть в других странах, а вот что хорошее перенять никак не получается...
Мужчина srg2003
Свободен
06-08-2011 - 21:26
alim
QUOTE
Не надо быть юристом, чтобы зафиксировать нарушение законности и ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ сообщить об этом госорганам.
Возьмем в частности Ваш вопрос:

для того, чтобы зафиксировать нарушения законности нужно знать какое поведение законно, какое нет, в каких обстоятельствах, я привел очень простой пример, когда, Вы не обладая специальными знаниями стали рубить с плеча
QUOTE
Вы сомневаетесь, что я отвечу? Напрасно. Не будучи никаким юристом, я отвечу, что это преступление, о котором должна быть поставлена в известность прокуратура, которая и должна принять меры

юрист бы сначала выяснил обстоятельства, во-первых где находится, может в медицинском пенитицарном заведении, на основании чего применяются данные меры, может быть это шоковая терапия, предписанная лечащим врачом-психиатром и согласованная медкомиссией, начальником заведения и т.д.?
Если не выяснить все обстоятельства- рискуете сами быть обвиненными в клевете, которая по УК является преступлением.
ну и напоследок
QUOTE
, что бы эти менты оказались на скамье подсудимых

в местах лишения свободы ментов нет, ими занимается Министерство юстиции.
Мужчина JFK2006
Свободен
07-08-2011 - 12:52
QUOTE (muse 55 @ 05.08.2011 - время: 21:08)
Если работника культуры запустить в обычную камеру СИЗО , то ...
Охренеет не подготовленный человек!

Есть закон. Есть нормы содержания и т.п. Они не настолько сложные, чтобы нормальный среднестатистический человек их не понял.
В чём проблема?
Проблема в том, что мы:
а) Ничего не хотим;
б) Ничего не хотим делать;
в) Донельзя инфвнтильны.

Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно.
Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг".
Мужчина srg2003
Свободен
07-08-2011 - 21:08
QUOTE (JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 12:52)
Есть закон. Есть нормы содержания и т.п. Они не настолько сложные, чтобы нормальный среднестатистический человек их не понял.
В чём проблема?
Проблема в том, что мы:
а) Ничего не хотим;
б) Ничего не хотим делать;
в) Донельзя инфвнтильны.

Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно.
Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг".

Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов. Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование?
Что касается лично меня и мы- я уже больше года занимаюсь активно общественной деятельностью вместе с командой единомышленников по тебе оборот гражданского оружия, соответственно знаниям- юристы занимаются законом об оружии, юрпомощью своим коллегам, действует активно система горячей линии, в результате чего, уже 4-ро применивших оружие на поражения были признаны действующими правомерно. Психологи занимаются своими вопросами, технические эксперты как тот же Максим Попенкер, своими вопросами,охотники своими, эксперты своими. Действуем по принципу- сапоги точит сапожник, пироги печет пирожник, а никак е наоборот.
Мужчина alim
Свободен
07-08-2011 - 21:37
QUOTE (srg2003 @ 07.08.2011 - время: 21:08)
Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов. Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование?

По моему мы зря спорим. Никто ведь не предлагает отменить системный, профессиональный, государственный контроль! В том-то и дело, что гражданский контроль не должен подменять или даже дополнять государственный контроль! Его роль постоянно напоминать государственным служащим, что они служат не государству, а людям, тому самому обществу. И давать уверенность самому обществу, что государство служит ему - обществу, а не самому себе. Его роль - преодолеть ту зияющую пропасть между обществом и государством, которую мы сегодня наблюдаем.
Мужчина muse 55
Свободен
07-08-2011 - 22:15
QUOTE (JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 12:52)


Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно.
Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг".

Как ни странно , но я бы не стал бороться с правилом распределения обвиняемых по спальным местам. В камере законы очень логичны -педофил всегда будет под шконкой "у параши." И , если наши законы очень мягки к ним , то законы З/К справедливы-поступаешь как не человек -ты не человек.
Кстати , вы не знаете , но пенитициарные правила очень либеральны -каждый , кому не нравится порядок в камере . может выйти из строя на утренней проверке и заявить о своем нежелании находиться в этой камере(встать на лыжи). Администрация вынесет его вещи и переведет в другую камеру.
Как думаете -он сильно облегчит свою участь ?
Поэтому я не справлюсь -даже если очень захочу-даже если выберете меня президентом.
Хотя сделать житие чуть просторнее и пайку пожирнее наверное можно бы .Не уверен, что общество -за!
Мужчина srg2003
Свободен
07-08-2011 - 23:33
QUOTE (alim @ 07.08.2011 - время: 21:37)

По моему мы зря спорим. Никто ведь не предлагает отменить системный, профессиональный, государственный контроль! В том-то и дело, что гражданский контроль не должен подменять или даже дополнять государственный контроль! Его роль постоянно напоминать государственным служащим, что они служат не государству, а людям, тому самому обществу. И давать уверенность самому обществу, что государство служит ему - обществу, а не самому себе. Его роль - преодолеть ту зияющую пропасть между обществом и государством, которую мы сегодня наблюдаем.

разумеется общественный контроль не должен подменять государственный, этим как раз никто и не спорит. Я говорю о том, что если мы хотим, чтобы общественный контроль был эффективным, то он должен быть профессиональным! Если его будут осуществлять профаны, то он и будет профанацией.
Мужчина JFK2006
Свободен
08-08-2011 - 12:38
QUOTE (srg2003 @ 07.08.2011 - время: 21:08)
Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов.

Да, бросьте Вы. Нет, я понимаю, Конституцию надо знать. Но и без неё можно понять, что в камере содержится вдвое больше народу, что кормят их гнильём, а задержанных избивают.
И без Конституции можно понять, что дорожные знаки развешаны таким образом, чтобы создать максимально комфортные условия для получения взяток гаишниками.
И без Конституции можно понять, как мухлёвщики "выигрывают" аукционы по заявкам, размещённым на правительственном сайте.
Или как там тратятся неизвестно на что бюджетные деньги.
Вам нужна Конституция, чтобы понять, что Нургалиеву совершенно ни к чему две позолоченных кровати? Сколько д.б. пядей о лбу, чтобы понять, что это - воровство бюджетных денег?
QUOTE
Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование?
Наверное, не зря. Но отнють не потому, что там нужны "специальные познания".
Мужчина JFK2006
Свободен
08-08-2011 - 12:41
QUOTE (muse 55 @ 07.08.2011 - время: 22:15)
Как ни странно , но я бы не стал бороться с правилом распределения обвиняемых по спальным местам.
...
Поэтому я не справлюсь -даже если очень захочу-даже если выберете меня президентом.
Хотя сделать житие чуть просторнее и пайку пожирнее наверное можно бы .Не уверен, что общество -за!

Да не об этом же речь! Зачем же Вы так утрируете-то?

Недавно осудили ряд работников ФСИН, которые задили до смерти четырёх зека. Вот, о каких случаях речь-то идёт.
Закрытая система позволяет "хозяину" творить беззакония абсолютные. Почему? Потому, что он уверен - никто не узнает.
Мужчина srg2003
Свободен
08-08-2011 - 17:36
JFK2006
QUOTE
Да, бросьте Вы. Нет, я понимаю, Конституцию надо знать. Но и без неё можно понять, что в камере содержится вдвое больше народу, что кормят их гнильём, а задержанных избивают.
И без Конституции можно понять, что дорожные знаки развешаны таким образом, чтобы создать максимально комфортные условия для получения взяток гаишниками.
И без Конституции можно понять, как мухлёвщики "выигрывают" аукционы по заявкам, размещённым на правительственном сайте.
Или как там тратятся неизвестно на что бюджетные деньги.
Вам нужна Конституция, чтобы понять, что Нургалиеву совершенно ни к чему две позолоченных кровати? Сколько д.б. пядей о лбу, чтобы понять, что это - воровство бюджетных денег?

уверены? каждая кухарка справится с контролем государства?
в теме я приводил пример, когда незнание специфики может привести к неправильным выводам, неправильным действиям и плачевным последствиям для профана.
QUOTE
Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование?
Наверное, не зря. Но отнють не потому, что там нужны "специальные познания".

а зачем тогда им нужно специальное образование?
Мужчина JFK2006
Свободен
08-08-2011 - 18:33
QUOTE (srg2003 @ 08.08.2011 - время: 17:36)
уверены? каждая кухарка справится с контролем государства?

Вы не передёргивайте.
Мужчина alim
Свободен
08-08-2011 - 20:55
QUOTE (srg2003 @ 07.08.2011 - время: 23:33)
разумеется общественный контроль не должен подменять государственный, этим как раз никто и не спорит. Я говорю о том, что если мы хотим, чтобы общественный контроль был эффективным

Так в том-то и вопрос! Какого именно эффекта мы ожидаем от общественного контроля? Если вы ожидаете, что общественный контроль вместо государственного, будет эффективно выполнять его (государственного контроля) функции, что общественный контроль эффективно решит все задачи, которые никак не может решить государственный контроль, то ожидаете вы этого совершенно напрасно. Это невозможно, а главное не нужно. Эффект от общественного контроля должен быть совершенно иным. В самом общем виде задача общественного контроля - это сделать как, что бы государство повернулось лицом к обществу и к каждому конкретному человеку.
Мужчина srg2003
Свободен
08-08-2011 - 23:35
JFK2006
QUOTE
Вы не передёргивайте.

В чем я передергиваю? мы говорим о гражданском контроле за государством, так? так, Вы говорите о том, что этот контроль за государством может осуществлять профан, неспециалист, т.е. "кухарка" так? так
alim
QUOTE
Так в том-то и вопрос! Какого именно эффекта мы ожидаем от общественного контроля? Если вы ожидаете, что общественный контроль вместо государственного, будет эффективно выполнять его (государственного контроля) функции, что общественный контроль эффективно решит все задачи, которые никак не может решить государственный контроль, то ожидаете вы этого совершенно напрасно. Это невозможно, а главное не нужно.

ни в коем случае, не вместо государственного, а вместе с государственным- параллельная система контроля, не более того, чтобы вскрывать те нарушения законности, которые госорганы в силу кумовства, чести мундира, коррупции, да и банального непрофессионализма могут не вскрыть. иенно это и нужно, римляне задавались вопросом Quis custodiet ipsos custodes? Кто устережет самих сторожей еще около 2000 лет назад, этот же вопрос остается актуальным и сейчас и для частичного решения этого вопроса и нужен гражданский контроль
QUOTE
В самом общем виде задача общественного контроля - это сделать как, что бы государство повернулось лицом к обществу и к каждому конкретному человеку.

такого не было, нет и не будет никогда, в этом и сущность государственной машины, в том, что она в самом идеальном варианте будет заточена только на соблюдении законов, правил, регламентов, которые опять-таки в самом идеальном варианте направлены на соблюдение интересов большинства.
Мужчина alim
Свободен
09-08-2011 - 13:37
QUOTE (srg2003 @ 08.08.2011 - время: 23:35)
ни в коем случае, не вместо государственного, а вместе с государственным- параллельная система контроля, не более того, чтобы вскрывать те нарушения законности, которые госорганы в силу кумовства, чести мундира, коррупции, да и банального непрофессионализма могут не вскрыть. иенно это и нужно, римляне задавались вопросом Quis custodiet ipsos custodes? Кто устережет самих сторожей еще около 2000 лет назад, этот же вопрос остается актуальным и сейчас и для частичного решения этого вопроса и нужен гражданский контроль

Ну вот видите, мы просто очень по разному смотрим на цели и задачи гражданского контроля. И опять-таки мы напрасно спорим. Наверное и тот и другой подходы имеют право быть.
Государство имеет обязательства перед своими гражданами, в том числе перед каждой отдельно взятой кухаркой. Кухарка платит налоги, выполняет свои обязательства перед государством и вправе контролировать , как государство выполняет свои обязательства перед ней! И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля. Я решительно настаиваю, что недопустимо отказывать кухарке в ПРАВЕ контролировать государство, только на том основании, что она не имеет какого-то специального образования для этого. И не надо это путать с идеями Владимира Ильича. Право контролировать, как государство выполняет свои обязательства перед вами и другими такими же гражданами и руководство строительством коммунизма (капитализма или еще чего там) это вещи совершенно из разных областей.
QUOTE
такого не было, нет и не будет никогда, в этом и сущность государственной машины, в том, что она в самом идеальном варианте будет заточена только на соблюдении законов, правил, регламентов, которые опять-таки в самом идеальном варианте направлены на соблюдение интересов большинства.

Так же как никогда не будет побеждена коррупция, кумовство, преступность, непрофессионализм и т.п. НО это не повод опускать руки.
Мужчина JFK2006
Свободен
09-08-2011 - 20:34
QUOTE (srg2003 @ 08.08.2011 - время: 23:35)
JFK2006
QUOTE
Вы не передёргивайте.

В чем я передергиваю? мы говорим о гражданском контроле за государством, так? так, Вы говорите о том, что этот контроль за государством может осуществлять профан, неспециалист, т.е. "кухарка" так? так

Писали бы, уж, сразу - быдло.

З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области.

З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами. Ан, почему-то, нет. Видать, профаны какие-то придумали суд присяжных.
Мужчина srg2003
Свободен
10-08-2011 - 19:53
JFK2006
QUOTE
Писали бы, уж, сразу - быдло.

не нужно передергивать, я четко высказал свою позицию
QUOTE
пироги печет пирожник, сапоги точит сапожник

не нужно заниматься домыслами и перевиранием
QUOTE
З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области

разумеется не все, там пиарщики есть, финансисты, айтишники и другие специалисты, которые обеспечивают работу ведущих спецов.
QUOTE
З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами.

я считаю да, с присяжными в практике не работал, но арбитражных заседателей повидал.

alim
QUOTE
Ну вот видите, мы просто очень по разному смотрим на цели и задачи гражданского контроля. И опять-таки мы напрасно спорим. Наверное и тот и другой подходы имеют право быть.

именно так
QUOTE
Государство имеет обязательства перед своими гражданами, в том числе перед каждой отдельно взятой кухаркой. Кухарка платит налоги, выполняет свои обязательства перед государством и вправе контролировать , как государство выполняет свои обязательства перед ней!

и способы такого воздействия у нее есть- суд, вплоть до ЕСПЧ, обращения в госорганы, общественные организации и т.д.
QUOTE
И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля.

а это определяет уже законодатель
QUOTE
Так же как никогда не будет побеждена коррупция, кумовство, преступность, непрофессионализм и т.п. НО это не повод опускать руки.

у нас с Вами сходятся цели, но разделяются задачи и соответственно методы. Исполнительная власть, в идеале, должна четко исполнять законы, куда ее законодатель послал, то и должна делать- условно говоря копать от забора и до обеда, чтобы государство повернулось лицом к обществу и к каждому конкретному человеку. , надо четко прописать механизмы этих поворотов в законах, а тут уж надо воздействовать именно на законодателя
Мужчина JFK2006
Свободен
10-08-2011 - 21:16
QUOTE (srg2003 @ 10.08.2011 - время: 19:53)
я считаю да, с присяжными в практике не работал, но арбитражных заседателей повидал.


Мы в свободной стране живём, где каждый имеет право считавь всё, что ему в голову взбредёт.

Но спорите Вы даже не со мной, а с мировым (многолетним, вековым, я бы даже сказал), да теперь уже и российским опытом. Успешным, заметьте, опытом.


З.Ы. Вот Вам пример того, как решают юристы, и как не юристы:
QUOTE
ГОСЗАКУПКИ. Мерседес-невидимку оправдали в суде   



Напомним, весной «Новая» писала про закупку Мерседеса для Свердловского губернатора Александра Мишарина стоимостью почти 8 млн рублей.

Тогда выяснилось, что при размещении заказа в слове «Мерседес» первая буква вместо русской была напечатана латиницей, что сделало заказ невидимым. Потенциальные поставщики не могли найти данное извещение через поиск сайта госзакупок. Однако автомобиль все-таки был куплен, что бросает тень на поставщика, сумевшего чудесным образом отыскать извещение.

Торги состоялись с единственным «игроком», который забрал  заказ по начальной (максимальной) цене. Аукциона фактически не было: «допущен и признан участником аукциона единственный участник размещения заказа ООО «Штерн», - так говорится в протоколах торгов. Аукцион был признан несостоявшимся и «Штерн» получил контракт по максимуму.

Свердловские блогеры смогли разоблачить подмену буков и обнародовали информацию, после чего депутат городской думы Екатеринбурга Леонид Волков подготовил жалобу по закупке «Мерседеса» в Федеральную антимонопольную службу.

Скандальная закупка попала в суд. Обвинение настаивало на том, что нарушения при размещении заказа отсекли других потенциальных поставщиков от участия в торгах. Купить автомобиль можно было гораздо дешевле.  Однако ответчики по делу (областной департамент госзакупок, автохозяйство администрации вместе со «Штерном») смогли убедить суд в том, что не препятствовали поставщикам в поиске их заказа. Помимо названия марки машины искать закупку можно и по другим параметрам.

Суд встал на сторону губернатора и признал обвинения необоснованными. На данный момент Мерседес «возвращён» в автопарк Правительства. Напомним, что скандальный автомобиль Мишарина - авто представительского класса, Мercedes-Benz S 500 4 MATIC Седан (длинная база) или эквивалент»: отделка салона - чёрная кожа, «внутреннее зеркало с автоматическим затемнением», «задние сиденья с функцией массажа», «многофункциональный руль с подогревом и отделкой кожей» и многое другое.

Подготовила
Юлия Балашова

Новая газета


Это сообщение отредактировал JFK2006 - 10-08-2011 - 22:34
Мужчина alim
Свободен
11-08-2011 - 07:13
QUOTE (JFK2006 @ 10.08.2011 - время: 21:16)
З.Ы. Вот Вам пример того, как решают юристы, и как не юристы:

Не совсем понятно: к чему Вы привели этот пример? Тут как раз все правильно: суд принял решение. Так и должно быть, только суд и другие уполномоченные органы в рамках своей компетенции имеют (и должны иметь) право принимать решения. Никакие общественные и гражданские организации не должны иметь право принимать квалифицированные решения! Даже если суд продажный, зависимый и некомпетентный, это не повод переходить к практике самосуда! Если вас или кого-то не устраивает решение суда, надо подавать апелляцию и т.д. по закону. Но в данном случае суд вообще не причем, тут даже непрофессионалу видно, что доказать злой умысел очень сложно, не смотря на всю очевидность. На то он и суд, что должен принимать решения не на основании очевидности или эмоций, а исключительно на основании строгих доказательств. Мне не редко приходится видеть, как люди проигрывают дела при, казалось бы, их полной очевидной правоте. Потому, что не могут собрать и представить суду именно надежные доказательства. Даже экспертиза не всегда помогает: иногда хороший адвокат при полной очевидной не правоте своей стороны так формулирует вопросы, что как ни отвечай на них, результат будет такой, какой нужен адвокату. Если противоположная сторона "прохлопает" такой вопрос, то дело проиграно. А пример Ваш являет закономерный итог мдвепутинской "демократии", и судами тут ничего не исправишь, тут наверное надо как в Египте действовать...
Гражданский контроль не должен иметь право самостоятельно принимать решения. Он именно что должен иметь право обращаться в суд, другие гос. органы, получать информацию, в том числе путем личного присутствия или проведения инспекций представителями общественных организаций, привлекать экспертов. А решать должны все-таки юристы!
srg2003
QUOTE
и способы такого воздействия у нее есть- суд, вплоть до ЕСПЧ, обращения в госорганы, общественные организации и т.д.
QUOTE 
И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля. 

а это определяет уже законодатель

Именно все эти способы я и мел в виду! И действительно, именно законодатель должен дать человеку все эти способы, дать полный (максимально полный!) арсенал инструментов по защите своих прав. А вот пользоваться этими инструментами или нет, и если пользоваться, то какими, в каком объеме, с какими конкретно целями и задачами решает сам человек, решает самостоятельно каждая кухарка.
Мужчина alim
Свободен
11-08-2011 - 08:33
Позволю себе привести свой пример по поводу профессионального и не профессионального контроля. И хотя пример опять не совсем по теме, из области ЖКХ, но суть одна.
Когда я сам работал практическом строительстве, в том числе на капитальном ремонте жилья по федеральной программе, у меня было четыре государственных контролирующих организации и + сами жильцы ремонтируемых домов. И нет ничего проще, чем иметь дело именно с профессиональными контролерами, если сам конечно профессионал. Просто именно как профессионалы, они сразу понимают с кем имеют дело, и что найти концы очень сложно, это требует значительного времени и усилий а у них не один я такой, а бумаги надо подписывать сегодня, если сегодня не подписать, сразу будет жалоба в вышестоящие органы на срыв графика, палки в колеса и т.д. и т.п. А в вышестоящих органах, как правило все уже оплачено. По этому, если бумаги в идеальном порядке и подготовлены именно что профессионалами, то контролеры за очень редким исключением даже ни разу не спустились в подвал и не залезли на крышу (а если и залезли, то чисто для галочки).
Что касается жильцов, то главная проблема, причем именно их проблема (для чиновников это благо!), что в 9 случаях из 10 это абсолютное равнодушие к тому, что происходит с их собственным жильем. В большинстве случаев они задают только один вопрос: где надо расписаться, и подписывают не читая.
А когда в 1 случае из 10 жильцы пытаются контролировать ход ремонтных работ, то проявляют при этом полную некомпетентность. Самому приходилось такую лапшу им на уши вешать, что себя слушать было страшно. Но как раз этот вопрос легко решается, достаточно нанять для оценки качества и стоимости работ независимого эксперта. Стоит это не так дорого от 10 до 50 тысяч, т.е. для, например, стоквартирного дома это 100 рублей с квартиры. Это при том что сами жильцы оплачивают 5% стоимости капитального ремонта, а суммы откатов составляют примерно 10%. Т.е. граждане охотно жертвуют деньги на помощь "голодающим" чиновникам, но лишние 100 рублей, что бы проконтролировать этих чиновников - жаба давит. Проблема именно в нежелании граждан контролировать чиновников, в непонимании, как это можно делать, и в непонимании, что это НУЖНО делать!
Мужчина Безумный Иван
Свободен
11-08-2011 - 11:18
QUOTE (JFK2006 @ 09.08.2011 - время: 20:34)


З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области.

З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами. Ан, почему-то, нет. Видать, профаны какие-то придумали суд присяжных.

Я долго не хотел вмешиваться в юридический спор, но решусь.
Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?
Мужчина alim
Свободен
11-08-2011 - 11:31
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.08.2011 - время: 11:18)
Я долго не хотел вмешиваться в юридический спор, но решусь.
Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?

Да сколько ж можно повторять: гражданский контроль не может, не имеет права и не должен определять преступник перед ним или нет! И тем более не имеет права сажать кого-либо в тюрьму! Это должен делать суд и только суд. Но гражданский контроль может потребовать служебной проверки, расследования и при необходимости доведения дела до суда.
Мужчина JFK2006
Свободен
11-08-2011 - 12:51
QUOTE (alim @ 11.08.2011 - время: 07:13)
QUOTE (JFK2006 @ 10.08.2011 - время: 21:16)
З.Ы. Вот Вам пример того, как решают юристы, и как не юристы:

Не совсем понятно: к чему Вы привели этот пример? Тут как раз все правильно: суд принял решение. Так и должно быть...

Объясню, что не так.
Для борьбы с коррупцмей, для прозрачности расходования бюджетных денег (дабы народ видел!) создан сайт гос.закупок. Чиновник выставляет заявку, желающие поднимают руку, на аукционе по наименьшей цене тратятся бюджетные деньги!
Благое дело!
Но!
Но если заявочку чиновник напишет латиницей, то она видна не будет никому... кроме посвящённых. Фишку эту давно просекли. И теперь, как видите, умные чиновники латиницей пишут только первую буковку. Но этов сё равно скрывает заявку от непосвящённых. Зачем это чиновнику? Как Вы думаете?
Я уверен - чтобы получить откат. Попробуйте меня переубедить.
И люди, простые люди это видят.
А юристы, за которых особо ратует srg2003, - не замечают!
Это я к тому, что юристы - далеко не панацея. Нужны в первую очередь именно простые честные люди. Без проф.деформаций, связей и знакомств.


З.Ы. Суд принял решение...
Вот тут Вам любой юрист скажет, что "суд принял решение" ещё ни о чём не говорит, т.к. у нас ещё 33 надзорные инстанции, которые могут это решение отменить.
Мужчина JFK2006
Свободен
11-08-2011 - 12:57
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.08.2011 - время: 11:18)
Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?

Эх, Витя, не правильно ты понимаешь суть.

А не надо ничего объяснять.
См. пример выше. Всем ясно, что это - коррупционная схема.
И задача гражданского контроля, в первую очередь, это не наказание виновных, а исключение подобного в последующем.
Никто не говорит о том, что "гражданские контролёры" должны выносить приговоры. Это как раз уже дело профессионалов.

Возьми ещё, к примеру, дело водителя, попавшего в ДТП, в котором погиб губернатор-юморист (забыл фамилию).
Если бы народ не поднялся на защиту - сидел бы мужик невиновный (а его судили не присяжные, а профессиональные юристы) от звонка до звонка.
Вот, в чём задача гражданского общества и гражданского контроля.
Мужчина Плепорций
Женат
11-08-2011 - 13:26
QUOTE (JFK2006 @ 11.08.2011 - время: 12:57)
И задача гражданского контроля, в первую очередь, это не наказание виновных, а исключение подобного в последующем.
Никто не говорит о том, что "гражданские контролёры" должны выносить приговоры. Это как раз уже дело профессионалов.

Я понимаю тему так: нужна ли некая учрежденная государством форма гражданского контроля? Некая структура, которая бы им занималась, структура, формируемая по определенному принципу, или достаточно просто информационной открытости органов власти и государственных учреждений? Вы уже начали обсуждать гражданский контроль как социальное явление, типа когда некий Симак, действуя по собственной инициативе, поймал руководство РНИМУ на махинациях с приемом абитуриентов.
Мужчина dedO'K
Женат
11-08-2011 - 14:13
В сущности, каждый такой Симак- это шаг к гражданскому контролю. Кстати, в советские времена подобные Симаки прочно ходили в "кляузниках", почему то, "стукачах" и(негласно) в "Павликах Морозовых"(очень страшное оскорбление!).
А структура гражданского контроля уже есть, кстати. Это депутаты разных уровней, вплоть до парламента.
Мужчина JFK2006
Свободен
11-08-2011 - 14:27
QUOTE (Плепорций @ 11.08.2011 - время: 13:26)
Я понимаю тему так: нужна ли некая учрежденная государством форма гражданского контроля? Некая структура, которая бы им занималась, структура, формируемая по определенному принципу,

Почему государственная? И что значит - государственная?
Бюджетная? Или зарегистрированная в установленном порядке?

QUOTE
или достаточно просто информационной открытости органов власти и государственных учреждений?
Наверное, просто открытости - недостаточно.
Должна быть щука в реке, чтобы карась не дремал.

QUOTE
Вы уже начали обсуждать гражданский контроль как социальное явление, типа когда некий Симак, действуя по собственной инициативе, поймал руководство РНИМУ на махинациях с приемом абитуриентов.
Да. Но это - частный случай.
В вопросе - в первую очередь контроль за силовиками.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх