Взрослая социальная сеть
 Книгочей Свободен |
25-10-2018 - 22:31 (ferrara @ 25-10-2018 - 21:55) (Книгочей @ 25-10-2018 - 19:03) ИМХО, а сколько было прекрасных во всех отношениях женщин, которые были натурщицами у великих художников и скульптуров ? Причём, множество картин и скульптур заказывала именно Церковь. И католическая, которая весьма строга. И времена были не нынешнии... К сему : Считается, что моделью для Венеры была Симонетта Веспуччи - https://www.youtube.com/watch?v=FotfJhrztto : Мало того, что на картине Боттичелли «Рождение Венеры», Венера изображена, как ей и положено, обнажённой; но автор обращается в своём творчестве к античному мифическому сюжету из жизни языческих богов, и это никого не возмущает в средневековой стране, где почти все поголовно верующие христиане. Это потому, что итальянцам прежде всего свойственно ценить искусство и красоту. А держать человеческую душу в состоянии перманентного поста, не давать ей наслаждаться красотой, которую сотворил Бог, в том числе и красотой человеческого тела… я считаю, что это не благо для души. Был в те времена там у них один ревнивец веры, Савонарола, который жёг книги и картины, - так его потом самого сожгли. .Я уже не говорю о "простых" женщинах и девицах, которые служили моделями для многих картин, где были изображены Ева и Мадонна ( Богородица ) ! К сему : Например, см. здесь - https://www.partner-inform.de/partner/detai...-muzejam-evropy Великие мастера и Рубенс, и Рембрандт тоже ведь писали обнажённую натуру ( хотя и были христианами – один католик, другой протестант), правда моделями у них были собственные жёны. Помню, смотрела какой-то фильм про Рубенса. Там был один такой эпизод, когда в дом к Рубенсу заходит католический священник, духовник Питера Пауля. Навстречу ему выходит сам хозяин, они здороваются, и священник спрашивает художника, как у него дела. Рубенс отвечает: Это верно в том смысле, что касается картин великих мастеров и тех произведений, который сохранились и тех сведений, которые до нас дошли и имеют неопровержимые подтверждения. А сколько было безвестных художников и их моделей и все ли натурщицы известны ? К сему : И все ли натурщицы были жёнами известных художников ? - http://aria-art.ru/0/A/Adam%20i%20Eva/1.html |
srg2003 Женат |
26-10-2018 - 11:47 ferrara Богу Богово, а слуги могут частенько заблуждаться, «перегибать палку». В моём случае священник прибегнул к тактике запугивания. А я не хочу верить через страх - я хочу верить через любовь. Могут конечно, не забывайте, что священники тоже люди со всеми достоинствами и недостатками. Как-то видел священника, 100% бывший военный, так он службы проводил как на плацу)) Если у Вас не получается взаимопонимание со священником, попробуйте сходить на исповедь к другому священнику, с кем у Вас будет взаимопонимание, это же Ваш выбор. Но ведь пускает/не пускает Он по какому-то Закону, который должен быть ясен для человека, а не просто волюнтаристским решением. Конечно, Ветхий, Новый завет, труды Отцов Церкви, которые позволяют понять. При этом, как от многих болезней можно исцелиться, так и многие грехи можно преодолеть искренним раскаянием и изменением своего поведения. |
 ferrara Замужем |
26-10-2018 - 22:24 (srg2003 @ 26-10-2018 - 11:47) ferrara Богу Богово, а слуги могут частенько заблуждаться, «перегибать палку». В моём случае священник прибегнул к тактике запугивания. А я не хочу верить через страх - я хочу верить через любовь.Могут конечно, не забывайте, что священники тоже люди со всеми достоинствами и недостатками. Как-то видел священника, 100% бывший военный, так он службы проводил как на плацу)) Если у Вас не получается взаимопонимание со священником, попробуйте сходить на исповедь к другому священнику, с кем у Вас будет взаимопонимание, это же Ваш выбор. Но ведь пускает/не пускает Он по какому-то Закону, который должен быть ясен для человека, а не просто волюнтаристским решением.Конечно, Ветхий, Новый завет, труды Отцов Церкви, которые позволяют понять. При этом, как от многих болезней можно исцелиться, так и многие грехи можно преодолеть искренним раскаянием и изменением своего поведения. Знаете, если на чистоту, то лет до 25 я вообще не верила в Бога и даже надсмехалась над теми, кто верит. Возможно, что Вы родились в религиозной семье и веру восприняли с молоком матери. Я родилась в семье атеистов, и то, что мне должно было понять в детском или отроческом возрасте – я до сих пор не понимаю. Я пришла к вере через моё призвание: однажды я выбрала свой путь и поняла, что этот путь мой. Теперь я не могу заниматься светской живописью – мне это неинтересно, да и нет времени. Для меня вера, это что-то наподобие «чёрного ящика»: я знаю, что на входе – моя молитва; и убедилась, что на выходе – идёт помощь. Но когда я открываю Библию, мой ум, моё дискурсивное мышление, просто отказываются в это верить. Я понимаю, что моей логике надо просто приказать заткнуться, - но я не могу – мой рассудок всё продолжает и продолжает задавать крайние вопросы, на которые, с точки зрения здравого смысла, ответов нет. Может быть, когда- нибудь, ко мне и придёт прозрение, снимутся все противоречия. Но сейчас я пока не вижу выхода из этого «туннеля». Я не могу пойти на исповедь и заявить священнику, что не верю во многое из того, что написано в Священном Писании. Это сообщение отредактировал ferrara - 26-10-2018 - 23:24 |
Alex-Feuer Свободен |
26-10-2018 - 22:51 Люда, дорогая, ты все пытаешься поверить свою Веру Разумом, все равно, что пытаться поверить Алгеброй Гармонию И в Знании - только одни сплошные пробелы с нестыковками, и в Вере - сплошные сомнения с суевериями и мистикой У священнослужителей нет и не может быть никакой монополии на Божественное и Духовное Обычные спекулянты в рясах |
| srg2003 Женат |
26-10-2018 - 23:35 (ferrara @ 26-10-2018 - 22:24) (srg2003 @ 26-10-2018 - 11:47) ferrara Богу Богово, а слуги могут частенько заблуждаться, «перегибать палку». В моём случае священник прибегнул к тактике запугивания. А я не хочу верить через страх - я хочу верить через любовь. Могут конечно, не забывайте, что священники тоже люди со всеми достоинствами и недостатками. Как-то видел священника, 100% бывший военный, так он службы проводил как на плацу)) Но ведь пускает/не пускает Он по какому-то Закону, который должен быть ясен для человека, а не просто волюнтаристским решением. Конечно, Ветхий, Новый завет, труды Отцов Церкви, которые позволяют понять. При этом, как от многих болезней можно исцелиться, так и многие грехи можно преодолеть искренним раскаянием и изменением своего поведения. Знаете, если на чистоту, то лет до 25 я вообще не верила в Бога и даже надсмехалась над теми, кто верит. Возможно, что Вы родились в религиозной семье и веру восприняли с молоком матери. Я родилась в семье атеистов, и то, что мне должно было понять в детском или отроческом возрасте – я до сих пор не понимаю. Я пришла к вере через моё призвание: однажды я выбрала свой путь и поняла, что этот путь мой. Теперь я не могу заниматься светской живописью – мне это неинтересно, да и нет времени. Для меня вера, это что-то наподобие «чёрного ящика»: я знаю, что на входе – моя молитва; и убедилась, что на выходе – идёт помощь. Но когда я открываю Библию, мой ум, моё дискурсивное мышление, просто отказываются в это верить. Я понимаю, что моей логике надо просто приказать заткнуться, - но я не могу – мой рассудок всё продолжает и продолжает задавать крайние вопросы, на которые, с точки зрения здравого смысла ответов нет. Может быть, когда ни будь, ко мне и придёт прозрение, снимутся все противоречия. Но сейчас я пока не вижу выхода из этого «туннели». Я не могу пойти на исповедь и заявить священнику, что не верю во многое из того, что написано в Священном Писании. Не совсем так, я родился в советское время и в моей семье было разное отношение к вере. И к вере я пришел уже в сознательном возрасте, пройдя кстати тоже этап воинствующего атеизма в пубертатном периоде, когда детство в одном месте играло. И пришел к вере именно разумом. И, как специалист в корпоративном управлении скажу, что противоречия не снимается до момента когда мы лично предстанем перед Господом, т.к. чем сложнее и масштабные управляемый объект, тем более сложная управленческая система, тем больше искажений пока информация идёт сверху вниз. Это с одной стороны, а с другой стороны сомнения естественны и понятны, т.к. у человека может не хватать опыта и знаний, чтобы понять все в Слове Божьем. Например, я пока сам не стал руководить людьми и учить их не понимал как соотносятся Воля Божья и свобода воли человека. Желаю Вам всё-таки таки найти священника, который поймет Ваши сомнения и неверие и поможет с ними разобраться. |
| ferrara Замужем |
26-10-2018 - 23:46 (Alex-Feuer @ 26-10-2018 - 22:51) Люда, дорогая, ты все пытаешься поверить свою Веру Разумом, все равно, что пытаться поверить Алгеброй Гармонию Дорогой, Алекс. Немного отклоняясь от темы, хочу заметить, что гармонию, порой, можно проверить алгеброй. Но создать гармонию, создать высокое произведение искусства при помощи алгебры невозможно. То, что мы называем шедеврами искусства, это плод божественного вдохновения, они создаются легко, без всяких премудростей и вычислений, так же легко, как поют птицы, - это приходит как бы ниоткуда, только надо уловить момент этого вдохновения. Так же Сальери когда-то пробовал при помощи ума и логики понять, как же Моцарт пишет такую божественную музыку. Но у него, увы, ничего не получилось потому, что это невозможно. И в Знании - только одни сплошные пробелы с нестыковками, и в Вере - сплошные сомнения с суевериями и мистикой Похоже, что ты хочешь апеллировать к Книге Екклесиаста: «Во многой мудрости много печали; и, умножая познания, мы умножаем скорбь». – Не буду спорить, - возможно, это правда. Говорил же Христос: «Будьте как дети…» |
ferrara Замужем |
26-10-2018 - 23:50 (srg2003 @ 26-10-2018 - 23:35) Желаю Вам всё-таки таки найти священника, который поймет Ваши сомнения и неверие и поможет с ними разобраться. Спасибо, srg2003! Возможно, что оно так и будет. Но на это нужна Воля Божья. Пока, наверное, я к этому не готова. Это сообщение отредактировал ferrara - 27-10-2018 - 08:00 |
Пожилой ПионЭр Влюблен |
27-10-2018 - 11:40 Падение нравов православной церкви видно повсеместно. Дошли уже, что на исповеди поводы для запугивания в отлучении стали искать??? Исповедь, если память не изменяет, она дл того и существует, чтобы покаяться и очиститься, а не от церкви отлучаться. Не повезло Вам, если бы отлучил поп, могло просветление произойти... PS Нет больших грешников, кроме как попы, особенно верховные. Это сообщение отредактировал Пожилой ПионЭр - 27-10-2018 - 11:40 |
| srg2003 Женат |
28-10-2018 - 00:03 (Alex-Feuer @ 26-10-2018 - 22:51) Люда, дорогая, ты все пытаешься поверить свою Веру Разумом, все равно, что пытаться поверить Алгеброй Гармонию И в Знании - только одни сплошные пробелы с нестыковками, и в Вере - сплошные сомнения с суевериями и мистикой У священнослужителей нет и не может быть никакой монополии на Божественное и Духовное Обычные спекулянты в рясах Предупреждение Нарушение п.2.1 форума христианство 2. Запрещено оскорбительно отзываться о вере, религии и Церкви. Церковь в христианстве - помимо прочего есть Богом установленное общество людей, объединенных верой (это клир и миряне). Поэтому всякие рода насмешки, издевки и тд. в адрес Церкви будут приравниваться к нарушениям правил форума. Это сообщение отредактировал srg2003 - 28-10-2018 - 00:04 |
| srg2003 Женат |
28-10-2018 - 00:05 (Пожилой ПионЭр @ 27-10-2018 - 11:40) Падение нравов православной церкви видно повсеместно. Дошли уже, что на исповеди поводы для запугивания в отлучении стали искать??? Предупреждение Нарушение п.2.1 форума христианство 2. Запрещено оскорбительно отзываться о вере, религии и Церкви. Церковь в христианстве - помимо прочего есть Богом установленное общество людей, объединенных верой (это клир и миряне). Поэтому всякие рода насмешки, издевки и тд. в адрес Церкви будут приравниваться к нарушениям правил форума. |
Падший Дрон Свободен |
29-10-2018 - 07:43 (srg2003 @ 28-10-2018 - 00:05) Поэтому всякие рода насмешки, издевки и тд. в адрес Церкви будут приравниваться к нарушениям правил форума. Анекдоты на эту тему отныне тоже запрещены? |
| srg2003 Женат |
29-10-2018 - 13:24 Для вопросов к модераторам есть специальная тема https://www.sxnarod.com/hristianstvo-f/razgovor-...rami0170-t.html |
Эрэктус Женат |
20-11-2018 - 12:09 (ferrara @ 22-10-2018 - 20:28) Однажды на исповеди я призналась, что нагишом позировала художнику. Так меня там чуть от церкви не отлучили! Я разрыдалась, и батюшка заменил отлучение епитимьей: 40 дней читать покаянный канон. Покаянный канон я, конечно, отчитала, но до сих пор не могу понять, какой грех я совершила. Я не прелюбодействовала, никого не соблазняла. Я случайно попал в эту тему. Понимаю, раздел Христианство, и со "своим уставом" глупо сюда влезать... Поэтому сразу хочу предупредить, что у меня сейчас нет цели кого-то оскорбить, унизить и т.п. ferrara, по опыту чтения твоих постов, ты кажешься мне адекватнейшим человеком. Я вот, что хочу спросить. Вот ты приходишь в церковь, там какой-то священник, который НИЧЕГО о тебе не знает. Ты его не знаешь. Вас вообще ничего не связывает. По сути, по большому счету, это совершенно посторонний человек, который отличается от сантехника или министра, только местом своей работы и униформой. И вот этот человек, вот так вот легко и непринужденно, заставляет тебя рыдать, страдать, читать 40 дней там не знаю чего. Ты не находишь эту ситуацию... как бы это сказать... немного странной? И самое удивительное во всем этом то, что в душе ты же понимаешь, что у тебя не было греховного умысла. Ты же себе не врешь, не обманываешь, ты же знаешь, что в твоих действиях не было того, за что отлучают от церкви. Но тем не менее, ты идешь и читаешь... Вот как это происходит? |
| srg2003 Женат |
20-11-2018 - 16:34 (Эрэктус @ 20-11-2018 - 12:09) (ferrara @ 22-10-2018 - 20:28) Однажды на исповеди я призналась, что нагишом позировала художнику. Так меня там чуть от церкви не отлучили! Я разрыдалась, и батюшка заменил отлучение епитимьей: 40 дней читать покаянный канон. Покаянный канон я, конечно, отчитала, но до сих пор не могу понять, какой грех я совершила. Я не прелюбодействовала, никого не соблазняла. Я случайно попал в эту тему. Попробую Вам пояснить, вот Вы когда к врачу приходите с описанием своих проблем, рассказываете о своем образе жизни, привычках и т.д., может он Вам сказать что-то такое, что Вас расстроит? И Вы может думаете, может не так критично, для моего здоровья, что я выпил чуть-чуть или покурил или лишнее пирожное съел, а у врача при этом может быть другое мнение. |
| Эрэктус Женат |
20-11-2018 - 16:52 (srg2003 @ 20-11-2018 - 16:34) вот Вы когда к врачу приходите с описанием своих проблем, рассказываете о своем образе жизни, привычках и т.д., может он Вам сказать что-то такое, что Вас расстроит? Хоть я в корне и не согласен с такой аналогией, но по крайней мере, это объясняет образ мысли и отношение верующих людей, к этой ситуации и к священникам. Понятно. Спасибо.  |
Реланиум Женат |
21-11-2018 - 00:51 (Эрэктус @ 20-11-2018 - 16:52) (srg2003 @ 20-11-2018 - 16:34) вот Вы когда к врачу приходите с описанием своих проблем, рассказываете о своем образе жизни, привычках и т.д., может он Вам сказать что-то такое, что Вас расстроит? Хоть я в корне и не согласен с такой аналогией, но по крайней мере, это объясняет образ мысли и отношение верующих людей, к этой ситуации и к священникам. Что тебе понятно? А то мне как-то не очень :)) |
| ferrara Замужем |
21-11-2018 - 11:17 (Эрэктус @ 20-11-2018 - 12:09) Поэтому сразу хочу предупредить, что у меня сейчас нет цели кого-то оскорбить, унизить и т.п. Понимаешь, я пишу иконы. Это не просто ремесло, которым я зарабатываю деньги, это моё призвание, моё творчество. Я ни за что уже никогда не буду писать светские портреты, пейзажи – это не моё. Для меня в жизни есть только две вещи, которые мне дороги больше всего на свете: это моя семья и моя профессия. Естественно, я верю в то, что пишу. Верю в тех святых, верю в Иисуса Христа. Во время работы я настолько проникаюсь образами, что начинаю разговаривать с ними. Иногда, когда мне трудно, я прошу их о помощи, и, что интересно, они мне помогают. Я знаю точно, что это не случайности, что таких совпадений не бывают хотя бы исходя из вероятностной статистики. Я так же знаю, что имеют смысл и силу христианские обряды. Не знаю как – но имеют. Но у меня слишком рационалистический образ мышления. Я воспитывалась в атеистической семье. И то, что я призналась тогда на исповеди священнику, как позировала художнику в «костюме Евы», в общем-то не очень существенно. Я просто задала здесь на форуме этот вопрос с целью узнать, действительно ли я была виновата с христианской точки зрения. И получила ответы, которые приняла к сведению. Беда в том, что я решительно не могу поверить во многое из того, что повествует Библия. Я уж и со священниками много раз беседовала - спрашивала, то что там написано, как такое может быть. Но они не смогли дать убедительных ответов, которые меня бы вразумили. Я не могу заставить заткнуться свой «здравый смысл». И однажды мне пришло в голову, что на исповеди я должна признаться в своём неверии. Но это невозможно! Это же гарантированное отлучение! Именно за это отлучили Л.Н. Толстого. Поэтому я уже не хожу на исповедь, а, следовательно, и на причастие. |
| Эрэктус Женат |
21-11-2018 - 12:12 (Реланиум @ 21-11-2018 - 00:51) Что тебе понятно? Ну то, что в сознании верующего человека, священник это такой аналог профессионала в той области, в которой он не разбирается. Ну, т.е. ты приходишь к врачу с проблемами ЖКТ, а он тебе говорит, что друг, у тебя живот болит потому-то и потому-то и если не хочешь склеить ласты, делай то-то и то-то. Так же рассуждает и верующий. Когда он приходит на исповедь к священнику, рассказывает о своих проблемах, священник говорит что нужно сделать, чтобы попасть в рай, а не в ад. Только вот какая штука. Религия, вера, она как бы это сказать, распространяется на все сферы человеческой жизни. Это не узкая специализация типа гастроэнтеролога. Или даже вообще медицины. Это целая система мировоззрения. Причем эта система очень сильно зависит от самих носителей веры, т.е. от конкретного человека зависит, как можно интерпретировать те или иные моменты жизни. Даже Библию, можно по разному прочитать. И в этой связи, сравнение с врачом понятно, но не корректно. В моем понимании, священник который осуждает позирование художнику, выглядит примерно как гастроэнтеролог, который упрекает пациента в том, что тот вместо ленточного фундамента, выбрал свайный при строительстве своего загородного дома. |
| Эрэктус Женат |
21-11-2018 - 12:27 (ferrara @ 21-11-2018 - 11:17) Беда в том, что я решительно не могу поверить во многое из того, что повествует Библия. Я уж и со священниками много раз беседовала - спрашивала, то что там написано, как такое может быть. Но они не смогли дать убедительных ответов, которые меня бы вразумили. Я не могу заставить заткнуться свой «здравый смысл». Я думаю, в такой ситуации находится подавляющее большинство верующих людей. Просто не у всех хватает духу открыто признаться в этом. Безусловно есть и другие. Я периодически сталкиваюсь с ними в жизни. Это просто ходячие роботы. Вся их жизнь подчинена строгим правилам, отход от которых, они считают преступлением. Вот для них всё, что написано в Библии не подлежит никакому обсуждению. Самое печальное, что именно такие люди (в силу особенностей характера), чаще других становятся более заметными в среде верующих. Они занимают активную позицию, они пытаются навязывать свое мировоззрение. и т.п. А обычные люди, которые в своей Вере находят умиротворение и какой-то смысл, они не видны и о них не слышно. |
| ferrara Замужем |
21-11-2018 - 14:26 (Эрэктус @ 21-11-2018 - 12:27) Я думаю, в такой ситуации находится подавляющее большинство верующих людей. Просто не у всех хватает духу открыто признаться в этом. Безусловно есть и другие. Я периодически сталкиваюсь с ними в жизни. Это просто ходячие роботы. Вся их жизнь подчинена строгим правилам, отход от которых, они считают преступлением. Вот для них всё, что написано в Библии не подлежит никакому обсуждению. Самое печальное, что именно такие люди (в силу особенностей характера), чаще других становятся более заметными в среде верующих. Они занимают активную позицию, они пытаются навязывать свое мировоззрение. и т.п. А обычные люди, которые в своей Вере находят умиротворение и какой-то смысл, они не видны и о них не слышно. Я выскажу ещё более кощунственную вещь. Если не признавать церковную догму, то Церковь перестанет быть единым организмом, она просто развалится на различные секты по убеждениям отдельных проповедников, которые начнут склочничать друг с другом, обвинять друг друга в ереси… ну и т.д. Я полагаю, что это единственная и объективно весьма уважительная причина, по которой Церковь заставляет соблюдать догмат беспрекословно, не допуская вольных толкований. Я всё-таки внимательно читала Библию. Для меня совершенно очевидно прослеживается эволюция еврейской религиозной мысли от доавраамовского многобожия, через гетеротеизм, к монотеизму; прослеживается влияние во времени на ветхозаветный яхвизм других религий: ассирийской, вавилонской, персидской. За тысячелетия своего существования, религия имела тенденцию развиваться в соответствии с развивающимся мировоззрением людей. Только после установления христианства, как официальной религии Римской империи, на Вселенских соборах, во многом из политических соображений, был установлен единый догмат, единый «Символ веры». Но всё равно шатания не кончились: то титринитарность, то арианство, то снова титринитпрность. Армяне, вон, кажется не попали на Третий Вселенский собор, так и остались монофизитами. Потом победа протестантства во многих странах северо-западной Европы, которое также не признаёт целиком библейский догмат. Для меня лично тоже, религия, это не догма… а если перефразировать слова одного известного политического деятеля: «Религия, это не догма, а руководство к действию». Это сообщение отредактировал ferrara - 21-11-2018 - 14:28 |
| srg2003 Женат |
22-11-2018 - 01:34 (ferrara @ 21-11-2018 - 11:17)
У меня тоже, причем именно рациональное мышление укрепило меня меня в вере. Чем больше я погружался в теорию и практику управления, тем больше я стал понимать те несостыковки и неувязки в Библии, которые мне были ранее непонятны. |
| srg2003 Женат |
22-11-2018 - 01:58 (Эрэктус @ 21-11-2018 - 12:12) (Реланиум @ 21-11-2018 - 00:51) Что тебе понятно? Ну то, что в сознании верующего человека, священник это такой аналог профессионала в той области, в которой он не разбирается. Наверное мы не совсем поняли друг друга. Возьмите за аксиому, что у верующего не только физическое тело имеется, но и бессмертная душа. Человек знает потребности своего тела и знает, что ему нужно, а что нет, но бывают болезни, с которыми трудно справиться без врача. Так и с душой, есть единицы,подвижники, безгрешные люди, но их очень мало, большинству нужна помощь Церкви, помощь клириков и мирян, чтобы справиться со своими грехами, снова вернуться к Богу на правильный путь. И речь здесь идет не "обо всех сферах человеческой жизни", а о важнейшей - спасении бессмертной души, своей, своих близких и т.д. |
| ferrara Замужем |
22-11-2018 - 10:03 (srg2003 @ 22-11-2018 - 01:34) У меня тоже, причем именно рациональное мышление укрепило меня меня в вере. Чем больше я погружался в теорию и практику управления, тем больше я стал понимать те несостыковки и неувязки в Библии, которые мне были ранее непонятны. А у меня почему-то наоборот: чем больше я стараюсь понять, тем меньше понимаю. Хорошо. Тогда Вы можете мне ответить на простой вопрос: бала ли измена Люцифера неожиданной случайностью, недоразумением, нелепым вывертом свободной воли самого совершенного после Господа существа, или это была часть задуманной Всевышнем Великой Божественной Игры? |
Wheelchair В поиске |
22-11-2018 - 10:57 (srg2003 @ 22-11-2018 - 02:34) именно рациональное мышление укрепило меня меня в вере меня тоже. мой мозг тоже не может верить, ради верить. или заниматься самовнушением. мне это противно. поэтому я все время ищу общения с Богом. и иногда Он мне не прямо но отвечает, навевая мысли-слово |
| srg2003 Женат |
22-11-2018 - 12:29 (ferrara @ 22-11-2018 - 10:03) (srg2003 @ 22-11-2018 - 01:34) У меня тоже, причем именно рациональное мышление укрепило меня меня в вере. Чем больше я погружался в теорию и практику управления, тем больше я стал понимать те несостыковки и неувязки в Библии, которые мне были ранее непонятны. А у меня почему-то наоборот: чем больше я стараюсь понять, тем меньше понимаю. Приведу аналогию с управлением людьми. Одна из базовых теорий корпоративного управления, агентская теория, рассматривает "проблему оппортунистического поведения", как одну из ключевых. Т.е. любой топ-менеджер может в любой момент "скурвиться" и начать действовать не во благо акционера, а во вред, причина простая- несовпадение интересов и мотивов владельцев бизнеса и управляющих, . При этом вся система корпоративного управления и выстраивается, чтобы этот оппортунизм нивелировать, на это направлены действия аудитора, ревизоров, внутреннего контроля, комплаенс и т.д. Могу только предположить, что и Божественный план исходит из того, что свобода воли приведет к появлению какого-то количества изменников. |
| ferrara Замужем |
22-11-2018 - 14:38 (srg2003 @ 22-11-2018 - 12:29) Приведу аналогию с управлением людьми. Одна из базовых теорий корпоративного управления, агентская теория, рассматривает "проблему оппортунистического поведения", как одну из ключевых. Т.е. любой топ-менеджер может в любой момент "скурвиться" и начать действовать не во благо акционера, а во вред, причина простая- несовпадение интересов и мотивов владельцев бизнеса и управляющих, . При этом вся система корпоративного управления и выстраивается, чтобы этот оппортунизм нивелировать, на это направлены действия аудитора, ревизоров, внутреннего контроля, комплаенс и т.д. Могу только предположить, что и Божественный план исходит из того, что свобода воли приведет к появлению какого-то количества изменников. Забавное объяснение. Теория безупречна для трудовой корпорации, особенно для буржуазной, где отношение между людьми строятся на утилитарных интересах, которые очень часто у разных работников могут не совпадать.Но отношение между человеком и Богом, между Богом и его ближайшими ангелами должны строится на любви. Вот, например, я люблю свою мать. Я знаю, что она добрая и любит меня и своего внука. Я знаю свойства её характера и уверенна в ней, поэтому без колебаний могу доверить ей временную заботу о моём маленьком ребёнке. У меня не возникает даже и тени опасения в том, что у неё в голове провернётся какая-то рулетка, она проявит «свободную волю» и может навредить ребёнку. Даже если, вдруг, не дай Бог, возникнет такая ситуация, когда им обоим будет угрожать опасность, я уверенна в том, что мать будет защищать сначала ребёнка, а потом себя. Я считаю, что там, где есть высокая любовь (я не говорю про «эрос», низшую ипостась любви), там нет места «свободной воли», которая может привести к предательству. Или я неправа? Могу только предположить, что и Божественный план исходит из того, что свобода воли приведет к появлению какого-то количества изменников. Вы не находите, что именно это и есть подлинное назначение «свободной воли», т.е. непредсказуемость участников игры? Когда игра предсказуема, то она неинтересна. Всё было бы хорошо: и Люцифер не предал, и Адам с Евой не совершили бы своего грехопадения, и мы бы не родились, и сотни миллиардов грешников не попали бы потом в ад на вечные муки. Так совсем неинтересно. Для хорошей драмы в ней обязательно нужно участие негодяя-антагониста. Так или нет? |
| srg2003 Женат |
22-11-2018 - 14:53 ferrara Забавное объяснение. 00058.gif Теория безупречна для трудовой корпорации, особенно для буржуазной, где отношение между людьми строятся на утилитарных интересах, которые очень часто у разных работников могут не совпадать. Эта теория принципиально применима для изучения механизма управления корпорации в самом широком смысле - современной ТНК, политической партии, общественной организации, Церкви, государства. Но отношение между человеком и Богом, между Богом и его ближайшими ангелами должны строится на любви. Вот, например, я люблю свою мать. Я знаю, что она добрая и любит меня и своего внука. Я знаю свойства её характера и уверенна в ней, поэтому без колебаний могу доверить ей временную заботу о моём маленьком ребёнке. У меня не возникает даже и тени опасения в том, что у неё в голове провернётся какая-то рулетка, она проявит «свободную волю» и может навредить ребёнку. Даже если, вдруг, не дай Бог, возникнет такая ситуация, когда им обоим будет угрожать опасность, я уверенна в том, что мать будет защищать сначала ребёнка, а потом себя. Я считаю, что там, где есть высокая любовь (я не говорю про «эрос», низшую ипостась любви), там нет места «свободной воли», которая может привести к предательству. Или я неправа? аналогия с семьей очень хороша, давайте пойдем по ней, но представим не простую семью, а семью монарха, единоличного властителя. Видим ту же картину - брат идет на брата, сын на отца, когда на кону владение миром, Александр Первый, по версии, замешан в заговоре цареубийства Павла, Екатерина Вторая свергает мужа, Святополк окаянный убивает братьев Бориса и Глеба. Вы не находите, что именно это и есть подлинное назначение «свободной воли», т.е. непредсказуемость участников игры? Когда игра предсказуема, то она неинтересна. Всё было бы хорошо: и Люцифер не предал, и Адам с Евой не совершили бы своего грехопадения, и мы бы не родились, и сотни миллиардов грешников не попали бы потом в ад на вечные муки. Так совсем неинтересно. Для хорошей драмы в ней обязательно нужно участие негодяя-антагониста. Так или нет? думаю, что дело в ином. Если не ставить трудные задачи, то не будет и обучения и развития. Жили бы Адам и Ева в раю, но были бы у них потомки? Строили бы они цивилизации, пусть косо и криво, пусть с ошибками и преступлениями, пусть шаг вперед и два назад, кровью, потом, войной и трудом, разрушая и создавая с самого начала? Были бы люди ТВОРЦАМИ? |
| ferrara Замужем |
22-11-2018 - 17:01 (srg2003 @ 22-11-2018 - 14:53) Эта теория принципиально применима для изучения механизма управления корпорации в самом широком смысле - современной ТНК, политической партии, общественной организации, Церкви, государства. Да, но там, где отношения строятся на страхе, жажде наживы, конкуренции и т.п., но не на Любви. Вы думаете Церковь – исключение? Однажды мы с мужем ехали в машине и слушали радио. Там ведущий задал публике вопрос онлайн: «Какую организацию в России вы считаете наименее коррумпированной?», - и люди отвечали: «церковь». Мы ржали до упаду. Церковь? – Да там мафия отдыхает. Я уж точно это знаю по роду своего ремесла. Во истину говорят, где святость, там и мерзость. аналогия с семьей очень хороша, давайте пойдем по ней, но представим не простую семью, а семью монарха, единоличного властителя. Видим ту же картину - брат идет на брата, сын на отца, когда на кону владение миром, Александр Первый, по версии, замешан в заговоре цареубийства Павла, Екатерина Вторая свергает мужа, Святополк окаянный убивает братьев Бориса и Глеба. Полагаю, что вы правы. Аналогия с монархами ещё лучше потому, что мы представляем Всевышнего, как Монарха Вселенной. Ваша теория, очевидно, предполагает, что рядом с монархом всегда найдётся завистник, метящий на его место, или антагонист, по мнению которого, монарх всё делает неправильно и губит монархию. Династические отношения в наших земных монархиях, порой, исключают любовь, приносят её в жертву политической необходимости. Любовь к ближним, это слабое место, «Ахиллесова пята» любого монарха. Как показывает история, успешными были не добрые и любящие монархи, а жестокие и безжалостные. Так же ли дела должны обстоять в Мире Горнем? Если так, то после падения Люцифера, за прошедшие тысячелетия «свободная воля» должна была бы уже опять сработать в любом из приближённых к Господу ангелов, или, по крайней мере, должна существовать такая опасность? Так ли это? думаю, что дело в ином. Если не ставить трудные задачи, то не будет и обучения и развития. Жили бы Адам и Ева в раю, но были бы у них потомки? Строили бы они цивилизации, пусть косо и криво, пусть с ошибками и преступлениями, пусть шаг вперед и два назад, кровью, потом, войной и трудом, разрушая и создавая с самого начала? Были бы люди ТВОРЦАМИ? Замечательно! Подпишусь под каждым из этих слов! Но Вы тогда должны признать, что «грехопадение», это не то, как его трактует Библия, т.е. представляя это событие, как злостное непослушание, как ошибку, совершённую под усилием соблазнителя (ведь изначальное понятие слова «грех» соответствует слову «ошибка»), - значит никакая это не «ошибка» - человек, как и весь Мир вместе с ним, изначально был предназначен к грехопадению. Разве я не права? А попробуй я рассказать всё это на исповеди? Это сообщение отредактировал ferrara - 22-11-2018 - 17:03 |
| Реланиум Женат |
22-11-2018 - 17:33 (Эрэктус @ 21-11-2018 - 12:12) (Реланиум @ 21-11-2018 - 00:51) Что тебе понятно? Ну то, что в сознании верующего человека, священник это такой аналог профессионала в той области, в которой он не разбирается. кто не разбирается - человек или священник?:)) ну да, священник в бытовом понимании многих, это такой справочник Священного Писания, Священного Предания.. вообще всего, что касается религии и веры человек, у которого есть ответы на все вопросы, даже самые. казалось бы, невозможные в христианстве.. христианство слишком уж.. свободная религия, понимаешь.. не все привыкли без правил и четких инструкций.. отсюда все эти вопросы: а можно ли в месячные в церковь ходить... |
| srg2003 Женат |
22-11-2018 - 17:35 ferrara Да, но там, где отношения строятся на страхе, жажде наживы, конкуренции и т.п., но не на Любви. Вы думаете Церковь – исключение? Однажды мы с мужем ехали в машине и слушали радио. Там ведущий задал публике вопрос онлайн: «Какую организацию в России вы считаете наименее коррумпированной?», - и люди отвечали: «церковь». Мы ржали до упаду. Церковь? – Да там мафия отдыхает. Я уж точно это знаю по роду своего ремесла. Во истину говорят, где святость, там и мерзость. Страх, жажда наживы и т.д. могут присутствовать в любой структуре. Это в природе человеческой и в природе корпорации. Любая крупная корпорация для своего существования, развития нуждается в активах, а там где активы, там и будут прилипать к этим активам приспособленцы. Церковь безусловно не исключение и коррупция в ней будет виднее, чем где-либо по ряду причин, во-первых Церковь пожалуй крупнейшая организация в России, во-вторых Церковь в основном действует публично и находится на свету, не может же кто угодно придти в шахту скажем Норникеля, а в храм может. Полагаю, что вы правы. Аналогия с монархами ещё лучше потому, что мы представляем Всевышнего, как Монарха Вселенной. Ваша теория, очевидно, предполагает, что рядом с монархом всегда найдётся завистник, метящий на его место, или антагонист, по мнению которого, монарх всё делает неправильно и губит монархию. Немного уточню, теория предполагает, что потенциально может такой найтись и к этому надо быть готовым. Так же ли дела должны обстоять в Мире Горнем? Если так, то после падения Люцифера, за прошедшие тысячелетия «свободная воля» должна была бы уже опять сработать в любом из приближённых к Господу ангелов, или, по крайней мере, должна существовать такая опасность? Так ли это? Не знаю точно, могу только проводить аналогии и делать предположения по косвенным выводам. Возможно разделение окончательное произошло, возможно еще будет, когда наступит Апокалипсис, возможно что-то подобное и происходит изредко. Как к примеру были ереси и раскольники осуждены Соборами Церкви, так и отлучает наша Церковь очень редко, насколько помню, за последние 100 лет менее 10 случаев анафемы все же происходило. Замечательно! Подпишусь под каждым из этих слов! Но Вы тогда должны признать, что «грехопадение», это не то, как его трактует Библия, т.е. представляя это событие, как злостное непослушание, как ошибку, совершённую под усилием соблазнителя (ведь изначальное понятие слова «грех» соответствует слову «ошибка»), - значит никакая это не «ошибка» - человек, как и весь Мир вместе с ним, изначально был предназначен к грехопадению. Разве я не права? А попробуй я рассказать всё это на исповеди? как мне кажется основным планом было то, что все пойдет хорошо, эволюционным путем, но учитывались и варианты Б, В и т.д., в зависимости от того, какой путь выберет сам человек. Ну например, есть группа студентов, я как преподаватель уже примерно знаю, кто пойдет по легкому пути, заранее все подготовит и сдаст, а кто будет филонить, прогуливать и ему придется долго и мучительно отрабатывать. При этом выбор каждый студент сделает сам, но я знаю четко, что группа предмет изучит и сдаст. Если отличников будет больше, я буду рад, если больше будет филонщиков, значит нам всем придется труднее, но пока вся группа предмет не сдаст ведомость я не закрываю обычно. |
| Реланиум Женат |
22-11-2018 - 17:37 (ferrara @ 22-11-2018 - 10:03) Хорошо. Тогда Вы можете мне ответить на простой вопрос: бала ли измена Люцифера неожиданной случайностью, недоразумением, нелепым вывертом свободной воли самого совершенного после Господа существа, или это была часть задуманной Всевышнем Великой Божественной Игры? извините, что вмешиваюсь, но.. "неожиданной случайностью" - для кого? Для Господа? Или для самого Люцифера? так разве что для последнего :)) то, что Бог знает о том, что тот же Люцик его предаст, никак не делает это Его (Господа) планом это следствие свободы воли Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-11-2018 - 17:37 |
| ferrara Замужем |
22-11-2018 - 22:21 (srg2003 @ 22-11-2018 - 17:35) Страх, жажда наживы и т.д. могут присутствовать в любой структуре. Это в природе человеческой и в природе корпорации. Любая крупная корпорация для своего существования, развития нуждается в активах, а там где активы, там и будут прилипать к этим активам приспособленцы. Церковь безусловно не исключение и коррупция в ней будет виднее, чем где-либо по ряду причин, во-первых Церковь пожалуй крупнейшая организация в России, во-вторых Церковь в основном действует публично и находится на свету, не может же кто угодно придти в шахту скажем Норникеля, а в храм может. Ладно, мы решили, что Церковь, это, может быть, не совсем обычная, но, всё же, человеческая структура, где возможно присутствие разнообразных человеческих пороков. Но, не это главное. Главное то, с какой лёгкостью мы переносим действие теорий, справедливых в нашем человеческом обществе на Господа Бога и Его ближайшее окружение. Как же мне трудно с этим согласиться. Как мне трудно согласится с тем, что ангелы могут быть также глубоко порочны, как и люди. Почему сам Господь, ум и могущество Которого, позволили создать столь огромную Вселенную, где Ему ведом и подвластен каждый атом, позволили создать столь гармоничный мир, представлен в Библии в образе некого царька, наделённого сверхъестественными способностями, но обладающего теми же людскими недостатками. Он может гневаться; ревновать; наказывать невинных; сразу, не проводя никакой воспитательной работы, тотально уничтожать людей вместе со всеми ни в чём неповинными животными, лишь потому, что люди, вроде бы, отбились от рук. Ну, никак я не могу в это поверить – хоть убейте! так и отлучает наша Церковь очень редко, насколько помню, за последние 100 лет менее 10 случаев анафемы все же происходило. Вот этим Вы меня порадовали. Значит, скорее всего, меня не отлучат! Но как я могу прийти на исповедь с такой верой? как мне кажется основным планом было то, что все пойдет хорошо, эволюционным путем, но учитывались и варианты Б, В и т.д., в зависимости от того, какой путь выберет сам человек. По этому поводу мне хочется задать, может быть, очень наивный вопрос и сделать такое же наивное предположение. Если была принята такая стратегия развития, учитывающая множество возможных вариантов, то почему был создан всего один экземпляр человека? Мне кажется, что логично было создать целую группу разных людей, и у каждого из людей был бы свой вариант эволюционного развития. А то наш Адам выбрал, как всегда, худший. А может быть так оно и случилось, только мы об этом не знаем: может быть Господь создал много разных людей и расселил их на разных планетах в Космосе? Может быть на каждой планете свои люциферы, свои грехопадения и следующие за ними драмы бытия? Иначе, как можно ответить на вопрос: почему наша Вселенная такая огромная, а центр мироздания с мыслящими существами, где происходит всё самое главное, находится на одной крохотной планете где-то на задворках нашей галактики? Это сообщение отредактировал ferrara - 22-11-2018 - 22:53 |
| ferrara Замужем |
22-11-2018 - 22:46 (Реланиум @ 22-11-2018 - 17:37) извините, что вмешиваюсь, но.. Почему Вы извиняетесь? Это же форум! Мы здесь не ведём диалог, а все вопросы выносятся на всеобщее обсуждение. "неожиданной случайностью" - для кого? Для Господа? Или для самого Люцифера? так разве что для последнего :)) то, что Бог знает о том, что тот же Люцик его предаст, никак не делает это Его (Господа) планом это следствие свободы воли. Но если Господь ЗНАЛ о предательстве ещё до того, как Люцик проявил свою «свободу воли», значит это никакая не свободная воля, значит в душе Люцика, которого создал господь, уже была заложена склонность к предательству, которая неизбежно должна была проявиться. Я не верю, что те, у кого душа чиста и непорочна, а, стало быть, совершенна, способны на предательство. В противном случае, что же тогда есть «свободная воля»? Это какой-то генератор случайных флуктуаций? Был «человек» во всех отношениях хорошим, вдруг по велению какой-то пресловутой «свободной воли»… на тебе! – Предал! Это сообщение отредактировал ferrara - 22-11-2018 - 22:54 |
| srg2003 Женат |
23-11-2018 - 14:44 ferrara Ладно, мы решили, что Церковь, это, может быть, не совсем обычная, но, всё же, человеческая структура, где возможно присутствие разнообразных человеческих пороков. Закон больших чисел работает, если в Церкви очень много людей, значит там будут люди и с пороками. Главное то, с какой лёгкостью мы переносим действие теорий, справедливых в нашем человеческом обществе на Господа Бога и Его ближайшее окружение. Как же мне трудно с этим согласиться. Как мне трудно согласится с тем, что ангелы могут быть также глубоко порочны, как и люди. Почему сам Господь, ум и могущество Которого, позволили создать столь огромную Вселенную, где Ему ведом и подвластен каждый атом, позволили создать столь гармоничный мир, представлен в Библии в образе некого царька, наделённого сверхъестественными способностями, но обладающего теми же людскими недостатками. Он может гневаться; ревновать; наказывать невинных; сразу, не проводя никакой воспитательной работы, тотально уничтожать людей вместе со всеми ни в чём неповинными животными, лишь потому, что люди, вроде бы, отбились от рук. Ну, никак я не могу в это поверить – хоть убейте! А по-другому человек пока и не может, он может оперировать только теми образами, понятиями которые ему доступны и понятны. Причем, что интересно, при прочтении Ветхого Завета вырисовывается образ семьи с Богом как Pater familias, т.е. абсолютного главы патриархального семейства, которому остальные члены семьи принадлежат и телом и душой и имуществом, действительно как рабы. При прочтении Нового завета представления существенно поменялись, Бог предстает скорее в виде Верховного сюзерена, а люди как его вассалы, служащие добровольно и при этом мелькает элемент договорных отношений."И дам тебе ключи от Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Матф. 18:19) По этому поводу мне хочется задать, может быть, очень наивный вопрос и сделать такое же наивное предположение. Если была принята такая стратегия развития, учитывающая множество возможных вариантов, то почему был создан всего один экземпляр человека? Мне кажется, что логично было создать целую группу разных людей, и у каждого из людей был бы свой вариант эволюционного развития. А то наш Адам выбрал, как всегда, худший. А может быть так оно и случилось, только мы об этом не знаем: может быть Господь создал много разных людей и расселил их на разных планетах в Космосе? Может быть на каждой планете свои люциферы, свои грехопадения и следующие за ними драмы бытия? Иначе, как можно ответить на вопрос: почему наша Вселенная такая огромная, а центр мироздания с мыслящими существами, где происходит всё самое главное, находится на одной крохотной планете где-то на задворках нашей галактики? Вы повторяете Джордано Бруно, боюсь только отлучением не обойдетесь)))) Шучу конечно, Концепцию множественности миров рассматривал еще Фома Аквинский. Вот этим Вы меня порадовали. Значит, скорее всего, меня не отлучат! Но как я могу прийти на исповедь с такой верой? Надо найти такого священника, который сможет понять Ваши сомнения |
| ferrara Замужем |
23-11-2018 - 16:14 (srg2003 @ 23-11-2018 - 14:44) Закон больших чисел работает, если в Церкви очень много людей, значит там будут люди и с пороками. Безусловно. Это нисколько не противоречит ни одному из моих утверждений. А по-другому человек пока и не может, он может оперировать только теми образами, понятиями которые ему доступны и понятны. Причем, что интересно, при прочтении Ветхого Завета вырисовывается образ семьи с Богом как Pater familias, т.е. абсолютного главы патриархального семейства, которому остальные члены семьи принадлежат и телом и душой и имуществом, действительно как рабы. При прочтении Нового завета представления существенно поменялись, Бог предстает скорее в виде Верховного сюзерена, а люди как его вассалы, служащие добровольно и при этом мелькает элемент договорных отношений."И дам тебе ключи от Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Матф. 18:19) Ну, наконец-то! Мне кажется, что Вы начинаете меня понимать так, как не сможет понять ни один священник потому, что ему не положено по долгу службы. Значит, когда наконец-то произойдёт Второе пришествие, и будет написан «Новейший Завет», то Бог должен будет там представлен в образе главы финансово-промышленного олигархического клана? Вы повторяете Джордано Бруно, боюсь только отлучением не обойдетесь)))) Шучу конечно, Да не за то погорел Джордано. Вернее, не совсем за то. А юмор я люблю, даже если он «чёрный». Когда человек смеётся - в нём нет страха. А страх, как известно, антипод любви. Вот этим Вы меня порадовали. Значит, скорее всего, меня не отлучат! Но как я могу прийти на исповедь с такой верой? Надо найти такого священника, который сможет понять Ваши сомнения Нет, у меня возникла идея получше: а что если я вообще не буду говорить на исповеди о моих сомнениях? Как Вы думаете? Ведь на исповеди люди говорят о своих грехах, а я свои сомнения грехом не считаю – значит, могу и не говорить. Ведь современный верующий , в отличие от человека родовой общины или обитателя средневекового монастыря, не должен считать греховными размышления, направленные на поиск и постижение истины. |