Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
17-09-2016 - 16:53 (Безумный Иван @ 17.09.2016 - время: 12:02) Интелектуальная собственность это буржуйское понятие. Должно быть понятия военная и государственная тайна, доступ к которой является не воровством, а госизменой. Общечеловеческое понятие, от того что за 74 года, извращенцы вбили в голову иное, понятие никуда не делось..да и в советские времена оно было.. Если чего, то мы живем в мире буржуйских понятий, а не группы коммунистических сектантов.. А как ты считаешь, если государство вдруг зарядит инфляцию в стопятьсот процентов и обесценит все накопления граждан. Это будет считаться что оно украло деньги у народа? Ведь все признаки налицо. У одного пропало, другому прибыло. Я не пойму связь хакерства и причин по которым государству понадобиться вдруг зарядить такую инфляцию..специально, ни одно государство на такое не идет, только в головах конспирологов.. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 16:59 (z011 @ 17.09.2016 - время: 08:23) Вы можете купить товар, сделанный по этим чертежам. Не имея чертежей, разобрать, воспроизвести и наладить выпуск. И если этот товар не зарегистрирован надлежащим образом, никто Вам слова (юридически значимого) не скажет, что это воровство. Причем здесь разобрать.. Если инженер, несколько лет (веков, часов) выдумывал какую то штуковину, которую затем можно было запустить в производство и продать, но у него взломали комп и это изобретение внедрили взломщики, сие не воровство? Вам такое нравится? avp Я не верю, что вы НИКОГДА не пользовались взломанной или нелегальной компьютерной, а так же аудиовизуальной информацией. Имеются в виду программы, базы данных, "пиратские" копии фильмов и музыки. Я уже не говорю о более серьезных вещах... Мы говорим о том, кто лично что делал или что такое хорошо, а что такое плохо? |
| z011 Свободен |
17-09-2016 - 17:43 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 16:59) (z011 @ 17.09.2016 - время: 08:23) Вы можете купить товар, сделанный по этим чертежам. Не имея чертежей, разобрать, воспроизвести и наладить выпуск. И если этот товар не зарегистрирован надлежащим образом, никто Вам слова (юридически значимого) не скажет, что это воровство. Причем здесь разобрать.. Если инженер, несколько лет (веков, часов) выдумывал какую то штуковину, которую затем можно было запустить в производство и продать, но у него взломали комп и это изобретение внедрили взломщики, сие не воровство? Вам такое нравится?Sorques! Юридически, наверное, НЕ воровство. А нравится, или не нравится, это другой вопрос. Ну и возвращаясь к событию, по которому создана тема. Что украдено? Даже не с юридической точки зрения, а с моральной. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 19:10 (z011 @ 17.09.2016 - время: 17:43) Юридически, наверное, НЕ воровство. А нравится, или не нравится, это другой вопрос. Юридически, это 100% воровство..а пойманные на этом компании, обычно выплачивают огромные штрафы или вообще разорятся от них.. С моральной..человек два года что то выдумывал, хотел это продать, чтобы заработать денег, а кто то его выдумку украл и продал сам или внедрил и заработал денег, ничего не заплатив выдумщику..с моральной все еще хуже.. Или кто то залез в ваш почтовый ящик и письма любовницы выложил в СМИ, вы с моральной точки зрения не считаете, что это взлом равносилен взлому в квартиру и изъятию из шкафа бумажных писем вашей любовницы? |
dedO'K Женат |
17-09-2016 - 19:15 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 17:59) avp Я не верю, что вы НИКОГДА не пользовались взломанной или нелегальной компьютерной, а так же аудиовизуальной информацией. Имеются в виду программы, базы данных, "пиратские" копии фильмов и музыки. Я уже не говорю о более серьезных вещах... Мы говорим о том, кто лично что делал или что такое хорошо, а что такое плохо? То, что мы делаем, и есть наше "хорошо", поэтому мы это делаем. А то, что для нас "плохо", мы не делаем, потому что это "плохо". Остальное- от лукаваго. |
lozdok Свободен |
17-09-2016 - 19:25 (dedO'K @ 17.09.2016 - время: 19:15) То, что мы делаем, и есть наше "хорошо", поэтому мы это делаем. А то, что для нас "плохо", мы не делаем, потому что это "плохо".  и не поспоришь. вор украл - ему хорошо. плохо тому, у кого украли.остальное от лукавого.  |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 19:26 (dedO'K @ 17.09.2016 - время: 19:15) То, что мы делаем, и есть наше "хорошо", поэтому мы это делаем. А то, что для нас "плохо", мы не делаем, потому что это "плохо". Возможно вы работаете за примитивную еду и поношенную одежу, которую вам дают миряне за какие то услуги, но не все такие бессребреники... |
| z011 Свободен |
17-09-2016 - 20:23 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 19:10) (z011 @ 17.09.2016 - время: 17:43) Юридически, наверное, НЕ воровство. А нравится, или не нравится, это другой вопрос. Ну и возвращаясь к событию, по которому создана тема. Что украдено? Даже не с юридической точки зрения, а с моральной. Юридически, это 100% воровство..а пойманные на этом компании, обычно выплачивают огромные штрафы или вообще разорятся от них.. С моральной..человек два года что то выдумывал, хотел это продать, чтобы заработать денег, а кто то его выдумку украл и продал сам или внедрил и заработал денег, ничего не заплатив выдумщику..с моральной все еще хуже.. Или кто то залез в ваш почтовый ящик и письма любовницы выложил в СМИ, вы с моральной точки зрения не считаете, что это взлом равносилен взлому в квартиру и изъятию из шкафа бумажных писем вашей любовницы?Sorques! А давайте, не будем путать частную жизнь граждан, неприкосновенность к которой государство гарантирует просто по факту существования граждан, с коммерческой деятельностью. И если фирма считает, что у нее что-то украли, то она должна доказать, что у нее украли. Если это что-то запатентовано - это одна ситуация. Да это воровство и с моральной и с юридической точек зрения. А вот если не запатентовано, а является коммерческой тайной фирмы, то государство вовсе не обязано гарантировать фирме неприкосновенность ее коммерческой тайны. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 20:29 (z011 @ 17.09.2016 - время: 20:23) А давайте, не будем путать частную жизнь граждан, неприкосновенность к которой государство гарантирует просто по факту существования граждан, с коммерческой деятельностью. Вы какую то ерунду пишите, которую даже не понятно как комментировать.. Естественно, речь идет о доказанных преступлениях.. А вот если не запатентовано, а является коммерческой тайной фирмы, то государство вовсе не обязано гарантировать фирме неприкосновенность ее коммерческой тайны. Если к вам в сейф (комп) залезли, скопировали инфу, а государство не обязано этим заниматься ибо это ваш сейф-квартира-офис-комп?  Это шутка такая? |
| z011 Свободен |
17-09-2016 - 20:46 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 20:29) А вот если не запатентовано, а является коммерческой тайной фирмы, то государство вовсе не обязано гарантировать фирме неприкосновенность ее коммерческой тайны. Если к вам в сейф (комп) залезли, скопировали инфу, а государство не обязано этим заниматься ибо это ваш сейф-квартира-офис-комп? Это шутка такая?Sorques! Ну хорошо. Вот офис фирмы А, которая обладает некоторой коммерческой тайной. Двери открыты, на столе разложены "чертежи". Кто-то заходит (двери открыты) и фотографирует эти "чертежи". После чего эти "чертежи" используются фирмой Б в коммерческих целях. И что государство будет преследовать ту фирму Б, которая использовала информацию, составлявшую коммерческую тайну фирмы А? Норму права приведете? |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 21:01 (z011 @ 17.09.2016 - время: 20:46) Ну хорошо. Да ,будет..так же как если вам дадут почитать черновик романа, а вы его скопируете и затем продадите издательству как свой.. Статью 146 УК РФ посмотрите, нарушение авторских и смежных прав.. |
| z011 Свободен |
17-09-2016 - 21:06 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 21:01) (z011 @ 17.09.2016 - время: 20:46) Ну хорошо. Вот офис фирмы А, которая обладает некоторой коммерческой тайной. Двери открыты, на столе разложены "чертежи". Кто-то заходит (двери открыты) и фотографирует эти "чертежи". После чего эти "чертежи" используются фирмой Б в коммерческих целях. И что государство будет преследовать ту фирму Б, которая использовала информацию, составлявшую коммерческую тайну фирмы А? Норму права приведете? Да ,будет..так же как если вам дадут почитать черновик романа, а вы его скопируете и затем продадите издательству как свой.. Статью 146 УК РФ посмотрите, нарушение авторских и смежных прав..Sorques! Это было коммерческой тайной фирмы А. Т.е. никаких следов в открытых источниках, что это разработка фирмы А нет. И как доказывать факт воровства? |
Безумный Иван Свободен |
17-09-2016 - 21:15 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 16:53) Общечеловеческое понятие, от того что за 74 года, извращенцы вбили в голову иное, понятие никуда не делось..да и в советские времена оно было.. Кто писал эти понятия? Если чего, то мы живем в мире буржуйских понятий, а не группы коммунистических сектантов.. Ну так и плохо. Интеллектуальная собственность тормозит прогресс. Я не пойму связь хакерства и причин по которым государству понадобиться вдруг зарядить такую инфляцию..специально, ни одно государство на такое не идет, только в головах конспирологов.. Ты же утверждаешь что хакерство это воровство. Вот я и хочу выяснить, а является ли для тебя инфляция воровством? Ведь в 90-е именно так ограбили всех кто имел накопления. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 21:23 (Безумный Иван @ 17.09.2016 - время: 21:15) Кто писал эти понятия? Сталин и Маркс, когда в Шалаше под Лондоном скрывались.. Ну так и плохо. Интеллектуальная собственность тормозит прогресс. Без права на собственность, разработок будет меньше..никто не будет финансировать, да и желающих изобретать по убавится, так как просто за еду и небольшую премию, изобретателей меньше будет..на суди всех по себе.. Ты же утверждаешь что хакерство это воровство. Вот я и хочу выяснить, а является ли для тебя инфляция воровством? Ведь в 90-е именно так ограбили всех кто имел накопления. Нет, ибо инфляция, это не умышленный процесс, который был даже в СССР..она есть в любой экономике и разная в зависимости от ее качества.. Не нужно в идиотизм разговор превращать, иначе я задам тебе вопрос..трата чужого времени, для своего развлечения, есть грабеж этого времени? |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 21:26 (z011 @ 17.09.2016 - время: 21:06) Это было коммерческой тайной фирмы А. Т.е. никаких следов в открытых источниках, что это разработка фирмы А нет. И как доказывать факт воровства? Это очень просто доказать..любые исследования, имеют кучи предварительных данных об экспериментах или предварительные наброски проектов..то есть следы какой то деятельности перед этим.. |
| dedO'K Женат |
17-09-2016 - 21:35 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 20:26) (dedO'K @ 17.09.2016 - время: 19:15) То, что мы делаем, и есть наше "хорошо", поэтому мы это делаем. А то, что для нас "плохо", мы не делаем, потому что это "плохо". Возможно вы работаете за примитивную еду и поношенную одежу, которую вам дают миряне за какие то услуги, но не все такие бессребреники... Вот видите... Тут же проявился СТРАХ: либо ловчи, воруй и используй хакеров, либо будешь работать на неких "мирян" за "примитивную еду" и "поношенную одежду"... Вы, похоже, выходец из того слоя общества СССР, где ПТУ было синонимом "пьяной смерти под забором". Вот вам и основа истинного распределения "что такое "хорошо" и что такое "плохо". Хорошо, когда вы кого-то, плохо- когда кто-то вас. Значит, плохо, когда вам не дано кого-то, хорошо- когда кому то не дано вас. И вопрос хакерства тут же "поплыл". Причем, я уверен, что в "просвещенном" обществе точно так же "поплывет" и вопрос о людоедстве, скажем. "Свобода есть осознанная необходимость." Так сказал Спиноза и улетел на костер. Потом повторил Гегель и заинтересовал только "яйцеголовых". Потом- Маркс, и основал "продвинутое учение" для масс и умер в нищете, а потом- Ленин, и тут понеслось! Потому что Ленин это не только сказал, но и оформил в дело со товарищи. |
dogfred Свободен |
17-09-2016 - 21:39 [QUOTE=Безумный Иван , 17.09.2016 - время: 21:15][/QUOTE]Ты же утверждаешь что хакерство это воровство. Вот я и хочу выяснить, а является ли для тебя инфляция воровством? Ведь в 90-е именно так ограбили всех кто имел накопления.[/QUOTE] Витя, ты распространяешь понятие "воровство" на социальную и экономическую политику государства. Так мы далеко уйдем в спорах. Инфляция и сегодня имеет место, а не только в те бурные 90-е годы. Но какой высокий чиновник решится выступить по телевидению с признанием, что " инфляция выросла на 5%, но это пока. Потом еще добавим. Извините, граждане, не сочтите за воровство, но жизнь снова подорожает"? Вместо этого будут бубнить, что баррель в цене упал, банкиры, блин, в офшоры все перекачали, олигархи жалуются, что не дают развернуться как хотелось бы... Государство никогда не признается в том, что оно сознательно ухудшает жизнь населения. Давайте уж лучше говорить о хакерстве как способе получения конфиденциальной информации Взлом "компьютерных сейфов". В чем-то сродни журналистике. Те ведь тоже лезут в поисках сенсаций в любые щели. А много судебных исков против таких репортеров? Это сообщение отредактировал dogfred - 17-09-2016 - 21:40 |
| z011 Свободен |
17-09-2016 - 21:51 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 21:26) (z011 @ 17.09.2016 - время: 21:06) Это было коммерческой тайной фирмы А. Т.е. никаких следов в открытых источниках, что это разработка фирмы А нет. И как доказывать факт воровства? Это очень просто доказать..любые исследования, имеют кучи предварительных данных об экспериментах или предварительные наброски проектов..то есть следы какой то деятельности перед этим..Sorques! А фирма Б представит такие же следы в открытых источниках. Воруют у конкурентов. И сами являются конкурентами. |
| Безумный Иван Свободен |
17-09-2016 - 21:58 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 21:23) (Безумный Иван @ 17.09.2016 - время: 21:15) Кто писал эти понятия? Сталин и Маркс, когда в Шалаше под Лондоном скрывались.. Клоуна подбросил. Ну так кто эти понятия и на каком сходняке принимал? Без права на собственность, разработок будет меньше..никто не будет финансировать, да и желающих изобретать по убавится, так как просто за еду и небольшую премию, изобретателей меньше будет..на суди всех по себе.. Как правило, владельцами интеллектуальной собственности становятся владельцы компаний, где работают инженеры, которые изобретают. А они получат за это премию, и вдобавок премию дадут его начальнику. Вот например, мне такую премию один раз заплатили, и моему начальнику.  А ништяк который я им дал, принес милионные прибыли. Все последующие мои изобретения никак не оплачивались, это просто стало моей обязанностью. Так что я получил одноразово 10 тыщ рублей, хотя расходы мои на это составили тогда 25 тыщ рублей. Пользоваться своим изобретением без разрешения директора мне запрещено, ибо это собственность фирмы. Да я никогда и не халтурил на стороне за деньги. Если кому и помогаю, то бесплатно. Всего фото: 2 Ну не могу я ни за что с людей деньги брать, просто за словесную помощь. Нет, ибо инфляция, это не умышленный процесс, который был даже в СССР..она есть в любой экономике и разная в зависимости от ее качества.. Инфляция это процесс при котором одни теряют, а другие приобретают. И процесс этот зависит не от движения магмы и тектонических сдвигов земной коры, а от конкретной деятельности тех, кто приобретает в результате инфляции, от центра денежной эмиссии. Это воровство в чистом виде. Не нужно в идиотизм разговор превращать, иначе я задам тебе вопрос..трата чужого времени, для своего развлечения, есть грабеж этого времени? Конечно нет. Готов дискутировать об этом с философской точки зрения в теме о времени, которую я завел еще в 2005-м году. |
| Безумный Иван Свободен |
17-09-2016 - 22:06 (dogfred @ 17.09.2016 - время: 21:39) Витя, ты распространяешь понятие "воровство" на социальную и экономическую политику государства. Так мы далеко уйдем в спорах. Воровство имеет разные формы и соответственно разные статьи в УК. Есть кража, грабеж, применение зловредных программ (хакерство), инфляция. Так вот инфляция это не наказуемый способ воровства в мире фининтерна. Но влиять на инфляцию могут только избранные. И даже влиять на инфляцию в чужой стране. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 17-09-2016 - 22:06 |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 22:14 (Безумный Иван @ 17.09.2016 - время: 21:58) Клоуна подбросил. Если бы тебе было 10 лет, то я бы объяснил, что обозначают эти понятия, а товй вопрос как раз и есть подброска клоуна.. Как правило, владельцами интеллектуальной собственности становятся владельцы компаний, где работают инженеры, которые изобретают. А они получат за это премию, и вдобавок премию дадут его начальнику. По разному бывает..некоторые изобретают или пишут дома, а затем ищут покупателя.. Инфляция это процесс при котором одни теряют, а другие приобретают. И процесс этот зависит не от движения магмы и тектонических сдвигов земной коры, а от конкретной деятельности тех, кто приобретает в результате инфляции, от центра денежной эмиссии. Это воровство в чистом виде. Тебе dogfred верно заметил, что мы так далеко зайдем, если будем до идиотизма все раскладывать.. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 22:15 (z011 @ 17.09.2016 - время: 21:51) А фирма Б представит такие же следы в открытых источниках. Воруют у конкурентов. И сами являются конкурентами. Вы решили обсудить сотри полторы всевозможных вариантов и ситуаций? |
BlindAD Женат |
17-09-2016 - 22:37 "И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой." (с) Тебе dogfred верно заметил, что мы так далеко зайдем, если будем до идиотизма все раскладывать.. Если уж разбираться, то не точность была посеяна не dogfred'ом. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 22:40 (BlindAD @ 17.09.2016 - время: 22:37) Если уж разбираться, то не точность была посеяна не dogfred'ом. Естественно не им, он Безумному Ивану заметил, что если философствовать до идиотизма, то можно кого угодно и в чем угодно обвинить.. |
BlindAD Женат |
17-09-2016 - 22:53 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 22:40) Естественно не им, он Безумному Ивану заметил, что если философствовать до идиотизма, то можно кого угодно и в чем угодно обвинить.. Поэтому сразу вводите ограничение и уточнение что обсуждается в данной теме, так как сами видите, точного представления о хакерстве ни у кого нету. Кто как хочет, тот так и спрягает. Хотя повторюсь, уже на начальном этапе, заложены не точности. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 22:59 (BlindAD @ 17.09.2016 - время: 22:53) Поэтому сразу вводите ограничение и уточнение что обсуждается в данной теме, так как сами видите, точного представления о хакерстве ни у кого нету. Кто как хочет, тот так и спрягает. Хотя повторюсь, уже на начальном этапе, заложены не точности. Предлагаете обсудить в этой теме причины инфляции, чтобы не было ограничений? Я вам всой взгляд высказал, хакер, это тот, который проникает незаконно, а айтишник возможно и занимается похожей работой, но исключительно на законных основаниях..я говорю о том как это принято считать в городе Москва, но может в других регионах иначе.. |
avp Свободен |
17-09-2016 - 23:05 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 22:59) (BlindAD @ 17.09.2016 - время: 22:53) Поэтому сразу вводите ограничение и уточнение что обсуждается в данной теме, так как сами видите, точного представления о хакерстве ни у кого нету. Кто как хочет, тот так и спрягает. Хотя повторюсь, уже на начальном этапе, заложены не точности. Предлагаете обсудить в этой теме причины инфляции, чтобы не было ограничений? Может быть и незаконно, но бескорыстно? |
| Безумный Иван Свободен |
17-09-2016 - 23:09 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 22:14) Если бы тебе было 10 лет, то я бы объяснил, что обозначают эти понятия, а товй вопрос как раз и есть подброска клоуна.. Ну да. Это для тебя на подсознательном уровне абсолютная ценность. Вот и не можешь объяснить это рационально. По разному бывает..некоторые изобретают или пишут дома, а затем ищут покупателя.. Это те единицы, которые кроме того что являются техническими изобретателями, одновременно обладают предпринимательским талантом. Для владения собственностью важнее быть предпринимателем, чем изобретателем. Если ты работаешь на дядю, как основная масса технарей, всей твоей интеллектуальной собственностью будет владеть твой дядя. Тебе dogfred верно заметил, что мы так далеко зайдем, если будем до идиотизма все раскладывать.. А че толку? Я несколько лет назад на политике заводил тему "Инфляция". Все уходили от прямого ответа на вопрос куда уходят те деньги, которые все теряют при инфляции. |
Т-90 Свободен |
17-09-2016 - 23:17 (Безумный Иван @ 17.09.2016 - время: 23:09) А че толку? Я несколько лет назад на политике заводил тему "Инфляция". Все уходили от прямого ответа на вопрос куда уходят те деньги, которые все теряют при инфляции. Инфляция идет тогда, когда товару меньше чем денег на руках у населения(эта правильная инфляция).То есть приходится выравнивать, повышением цен. А сейчас что то другое,товара всякого завались,налички нет- это очень странная инфляция. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 23:20 (Безумный Иван @ 17.09.2016 - время: 23:09) . Это для тебя на подсознательном уровне абсолютная ценность. Вот и не можешь объяснить это рационально. Могу. Топик сделай об этом, а не задавай вопросы о чем угодно и где угодно.. А че толку? Я несколько лет назад на политике заводил тему "Инфляция". Все уходили от прямого ответа на вопрос куда уходят те деньги, которые все теряют при инфляции. Кратко. Никуда не уходят, увеличивается денежная масса в обороте. Больше не нужно об инфляции в этой теме. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 23:23 (avp @ 17.09.2016 - время: 23:05) Может быть и незаконно, но бескорыстно? Я уже писал в этой теме..Юрий Деточкин, был признан советским судом преступником. |
| dedO'K Женат |
17-09-2016 - 23:28 (Т-90 @ 18.09.2016 - время: 00:17) (Безумный Иван @ 17.09.2016 - время: 23:09) А че толку? Я несколько лет назад на политике заводил тему "Инфляция". Все уходили от прямого ответа на вопрос куда уходят те деньги, которые все теряют при инфляции. Инфляция идет тогда, когда товару меньше чем денег на руках у населения(эта правильная инфляция).То есть приходится выравнивать, повышением цен. Но деньги то при инфляции не теряются... Дело вот в чем: один играет на дефиците и поднимает цену. А потом другие "подтягиваются" компенсируя эту цену своими ценами. И, наконец, государство компенсирует эти потери, начисляя дотации. Круг замкнулся? Хрена! Раз есть дотации, значит, есть деньги и кто то опять играет на дефиците, и все по спирали. |
| avp Свободен |
17-09-2016 - 23:34 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 23:23) (avp @ 17.09.2016 - время: 23:05) Может быть и незаконно, но бескорыстно? Я уже писал в этой теме..Юрий Деточкин, был признан советским судом преступником. У Юрия Деточкина в анамнезе не только угон машин, ио и продажа краденого. Можно выражать всякие сомнения, но официально ни Ассанж, ни Сноуден информацией не торговали. |
| Sorques Женат |
17-09-2016 - 23:47 (avp @ 17.09.2016 - время: 23:34) У Юрия Деточкина в анамнезе не только угон машин, ио и продажа краденого. Можно выражать всякие сомнения, но официально ни Ассанж, ни Сноуден информацией не торговали. А тешили свое самолюбие...какая разница, мы же не в суде, чтобы этим скостить фигурантам пару лет.. |
| BlindAD Женат |
17-09-2016 - 23:54 (Sorques @ 17.09.2016 - время: 22:59) я говорю о том как это принято считать в городе Москва, но может в других регионах иначе.. Господин Советник, так вот беда в том, что из за того что её трактуют по разному, каждый и поет со своей колокольни!!!! И это получается хождение по кругу. |