Холокост

Согласись, еслиб дисскусию о холокосте в этой теме хоть кто нибудь вел с упором на показания очевидцев и выживших, то тема так не разрослась. Но блин, ведь большинство судит именно по этим данным и опираясь именно на эти мифы(заблужднеия, ошибки).
Насчет белорусов. Не знаю как Катынь записали, может и как уничтожение совестких, может как партизанов и пособников, может и как коммунистов. Однако факт остается фактом- каждый 4-ый белорус погиб.
Теперь по прибалтам. Еврейскиие погромы, так же как и анитсоветские погромы начались через 1-3 дня после оккупации. Такая же картина был и во Львове.
Можно конечно предположить что следом за вермахтом сразу шли отряды "окончательного решения", но логичней гораздо говорить о сформированных уже отрядах из числа местного населения, но базе уже сущствовавших националистических партий.
Насчет отношения к евреям и советским военнопленым не согласен, потому что евреи в гетто, также как и в КЛ обладали определенными степенями свободы, которые советским военнопленным даже и не снилась.

Милиионы эти уже не раз считали. Опять щас писать о количестве проживающих в СССР, вероятном количестве попавших в зону оккупации рейхом, реальном количестве попавших, количестве уехавших до войны, количестве уехавших в первые годы, просто отпущенных и бежавших.

Ну так и я не пытаюсь обелить тут рейх с его идеологией, но факт подачи холокоста со стороны официальных приверженцев меня смущать не прекращает.

Соглашусь. Поэтому я и не опираюсь на показания очевидцев и выживших. А опираюсь исключительно на документы. Скажу больше, (да простят меня выжившие в этом кошмаре), - большАя часть свидетельств - не соответствует действительносчти. И объясняется это тем, что врядли человек, прошедший через эти ужасы мог остаться 100% психически полноценным.(Как не кощунственно это звучит). Люди, видя смерть вокруг себя и зная о существовании "лагерей смерти" считали, что они находяться именно в лагере смерти. Хотя на самом деле это был просто КЛ, в котором евреи умирали, причём как правило не естественной смертью. Это опять таки не опровергает факт уничтожения.

Да. Но если ты помнишь, то с нацистов сняли обвинение в уничтожении Хатыни... Ещё в Нюренберге... Так что... не годится... А среди евреев погиб каждый второй....
Теперь по прибалтам. Еврейскиие погромы, так же как и анитсоветские погромы начались через 1-3 дня после оккупации. Такая же картина был и во Львове.

Да, конечно. Местные жители активнор участвовали в процессе. Но - кто эти отряды формировал? Мне кажется я уже приводил в этом топике приказ , если не ошибаюсь Гимлера, о создании таких отрядов. Какая разница, кто нажимал на курок, если приказ отдавался нацистами? Разве что подтверждает правомочность требований некоторых, предъявить претензии ещё нескольким государствам, кроме Германии.

В гетто - да, конечно. Были определённые свободы. Так и у русских военнопленных на вольных поселениях были определённые свободы. А в КЛ - однозначно - нет. Советские военнопленные находились в лучших условиях, чем евреи, хотя и в худших, чем военнопленные союзники.

Lad2028, ты же грамотный человек. От перемены мест слогаемых, сумма не изменяется. Было в мире 16 000 000 евреев. Осталось - 10 000 000. Куда ещё 6 000 000 делись? Не испарились же. Опять таки - цифры - приблизительные. Достаточно условные.
Известны случаи в начале ВОВ, когда евреи-военнопленные были отпущены, но позже были снова захвачены и уничтожены уже как гражданские лица.Но на арифметику это никак не влияет. Ещё раз повторяю - если цифра 4,5 млн тебе нравится больше - я не возражаю. Для меня это не имеет никакого значения.

Если ты ещё не понял - поясню: Я не пытаюсь отстоять официальную версию, подачу и т.д. Меня интересует только историческая правда. А как кто-то её подаёт - это отдельный разговор. Если ты не в курсе, то "Яд ваШем" находится в конфликте с "Институтом Визенталя", именно по этим причинам. Поэтому - официальных версий есть несколько, и всё зависит от того, что ты называешь "официальной версией". В любом случае - ни я, ни весь еврейский народ не несёт ответственность за "официальную версию".
Всё, что я пытаюсь доказать: Холокост - был, и размеры его - чудовищны! (для меня 4,5 млн, то есть 45% европейского еврейства, - цифра чудовищная!)
И мне кажется, что это я доказал. А отстаивать версию Визенталя, Визеля или ещё кого-то - не собираюсь. Это их версия.

Я конечно не знаю каким образом подается холокост в Израиле, но в России, да и в большинстве стран Европы холокост это не расстрелы в прибалтике и польско-венгерских гетто, а именно те самые показания и мемуары. Современная история Аушвица писалась, да и поддерживается именно такими свидетельствами. Можно конечно списать это на стреесы, психологические потрясения, но это эммоции, а не факты. По факту 50-60 лет назад озвучивались совсем другие данные и факты, чем сейчас. И даже если напредвзято смотреть на эти собыития, то явно что врали(заблуждались) либо тогда, либо сейчас.

Кажется мы о разных событиях говорим. Я не о расстреле польских военнопленных, а о сожжении нескольких сотен белорусов в Хатыни. Точно не знаю, отказались ли от обвинения в Нюренберге, но в Белоруссии до сих пор стоит мемориал, посвещенный этому. Даже памятник с стариком, выносящим ребенка на фоне развалин остался.
Насчет каждого второго... " И если из 16 000 000 евреев живших на планете земля до ВМВ осталось 10 000 000, значит 6 000 000 погибли."(с) Будем делить 16 на 2?

Конкретно по прибалтике приводил кажется даты и цифры начала антиеврейских акций. Причем данные были не с ревизионистских ресурсов.
Приказ Гимлера, ну х.з. Вообщет вроде бы все претензии по прибалтике возложены на одного СС-ца, который был ответственным по линии своей организации и на активиста из местных, марки с изображение которого, латвийцы одно время печатали.

Осты(т.е. вольно-невольнонаемные рабочие рейха) всегда находились под гласно-негласным контролем, со стороны немцев. Еслиб у них условия мягче или хотябы такие же как у евреев в гетто или рабочих лагерях, то у нас бы тоже нашелся свой Шиндлер, да и случаи выкупа и простого предоставления свободы тоже бы были бы.

Щас точно не вспонмю, но кажется стаистика побегов, бунтов и неподчинения говорит именно в пользу наших военнопленных. Хотя точно утверждат не берусь.

Ок. Какая щас цифра висит в Освенциме? И кого именно там посчитали?

[QUOTE]Если ты ещё не понял - поясню: Я не пытаюсь отстоять официальную версию, подачу и т.д. Меня интересует только историческая правда. А как кто-то её подаёт - это отдельный разговор. Если ты не в курсе, то "Яд ваШем" находится в конфликте с "Институтом Визенталя", именно по этим причинам. Поэтому - официальных версий есть несколько, и всё зависит от того, что ты называешь "официальной версией". В любом случае - ни я, ни весь еврейский народ не несёт ответственность за "официальную версию".
Всё, что я пытаюсь доказать: Холокост - был, и размеры его - чудовищны! (для меня 4,5 млн, то есть 45% европейского еврейства, - цифра чудовищная!)
И мне кажется, что это я доказал. А отстаивать версию Визенталя, Визеля или ещё кого-то - не собираюсь. Это их версия. [QUOTE] Вот в этом вся и разница! В России праткически все знакомы с цитатой Джугашвилли: "...миилион смертей-это статистика", может именно по этому многие трепета перед холокостом и не испытывают.
"Яд Вашем" вообще мало кому известен, также как и "Низкор", но все знают "знаменитого охотника за нацистами". Почему то именно такая крайняя версия взглядов на холокост и является основной во всем мире. Ведь нет по миру филиалов "Яд-Вашем", зато центров,институтов Визенталя, музеев Холокста строящихся по тому же принципу полно.
Ваша версия во многом правдива и убедительна(я это признавал уже и признаю это сейчас), но то что идет в качестве пропаганды, основанно не на каких то там исследовании, на на повторении мнений указанных господ.
И в контексте спора ревизионнистов и "шоа-бизнесменов"(без обид, но по другму их назвать сложно), правы скорей всего первые, и еслиб обе сторонам было предоставленно право открыто и без преследований доказать свою правоту, оперируя фактами а не эиоциями, то я бы лично ни копейки не поставил на Визенталя&co.

Нет. Потому как мы говорим о Европейском еврействе. Точнее - о евреях на оккупированных территориях. Если бы Гитлер оккупировал весь мир - тогда бы мы делили 16, а так только от 9 до 11... Ведь белорусов, из которых погиб каждый 4-й, мы считаем только на территории СССР, не учитывая тех, кто иммигрировал... Причём включая тех, кто погиб на фронте, с оружием в руках... А евреи, погибшие на фронте - не считаются жертвами Холокоста. Поэтому среди евреев США, живших там до ВМВ - нет жертв Холокоста, хотя погибшие - есть.

У меня целей вообще в этой теме нет, т.к. на мою жизнь признание или опроверженеие холокста вообще никак не повлияет.

По крайнее мере это было убедительно и без скатывания на истеричность. Скидывал как то данные о жертвах Бухенвальда до 45 и с 45 по 47. Уничтожение ли это было? Скорей всего да, причем при разными режимами это делалось.

Но как быть с коммерциализацией? 65 лет прошло, а истерия никак не умолкнет. Есть допутсим "красный террор", масштабы не меньше, продолжительность еще больше. Но почему для нас это фетишем не стало?

Кстати, а кто больше получил и кому больше льгот положенно?
Наверняка среди репатриантов есть и участники ВОВ, неужели они котируются меньше, чем холокостники?

По поводу всякого рода документа. Там ,где я живу за отрицание Холокоста можно между прочим срок получить. И никакое агентство типа одна бабка сказала никому не поможет.Закон есть закон и будь добр его выполнять.Езжайте в Нюрнберг.Вам этот документ ,о котором Вы мечтаете, предоставят.,если Вы не в обиду сказано Фома не верующий.

Перечитай топик, я уже приводил подобные документы. Вензейская конференция Вам о чём-нибудь говорит?
Почитайте тут, и скажите - какие из документов Вас не устраивают?

А я и не говорил, что это как-то должно повлиять на мою или твою жизнь. Просто если я обсуждаю какой-то вопрос - то я ставлю перед собой определённую цель. Иначе - это пустой трёп.
Извини, не очень понял про Бухенвальд 45-47. Если не трудно - расшифруй.
Насчёт истерии - не было бы "отрицателей" и истерии было бы меньше.
А насчёт "красного террора" - во-первых есть разница между национальной борьбой и классовой. И опять таки - поскольку никто не пытается отрицать наличие красного террора - то и истиерии и разговоров об этом меньше. Кому надо обсуждать то, с чем все согласны?

В Израиле есть не мало ветеранов ВМВ. Не только из бывшего СССР, но и из Америки, Англии, Франции, Польши и т.д. И катируются они не меньше, а по другому. На мой взгляд - не достаточно, но это объясняется тем, что половина Израиля - ветераны той или иной войны, поэтому половина Израиля имеет те или иные льготы. А жертвы Холокоста - их насегодняшний день осталось очень не много, поэтому и отношение к ним - особое.

Не будем мешать молодёжи в теоритических фантазиях.

После войны там ничего не меняли и устроили лагерь для бывших наци, неблагонадежных и подозреваемых в чем попало. За пару лет там погибло больше людей, чем при нацистах с момента открытия.

Блин, и вот все равно получется что ваш геноцид геноцидней! А отрицателей красного террора хватает, и любителей цифры туда сюда тасовать тоже. Даже ностальгирующие по тем временам есть.

Ревизинонизм молод. Книга "СС в действии" букинистическая редкость.

[QUOTE]Блин, и вот все равно получется что ваш геноцид геноцидней! QUOTE]
Ничего такого не говорил. Я только сказал, что есть разница. Это как сравнивать помидор с яблоком.
Красный террор был политикой партии и правительства. Эта партия и это правительство - пало. Репрессированные - реабилитированы. Кого ещё Вы хотите за него наказать?

Ревизионизм начался примерно в конце 50-х... Так что - не так уж он и молод.

Если есть инфа по этому вопросу, скинь плиз в пм, либо сюда.
Я на самом деле ничего не слышал об отрицании холокоста в те времена.

Я о том что бабушек с портретами Сталина и и радикалов скандирующих "Сталин-Берия-Гулаг" никто не преследует.

Правильно делают, что не преследуют. Чем меньше будут преследовать - тем меньше будет желающих покричать. Я уже писал - я категорически против преследования ревизионистов. Хотя в начале топика по горячности оправдывал подобные действия.

А инфу, - помоему Ю.Граф об этом писал. Честно скажу - не помню. Если вспомню - пришлю.

Вы поконкретнее страничку хоть укажите.

И ещё у меня мало веры в документы приведённые на Процессе. Почему? а потому, что имеется такой бред типа "Рецепта мыла из человеческого жира" стр. 645,649,651, что в принципе отвергнуто самими евреями.

Оно не отвергнуто, а признано не доказанным. Если преступление не удалось доказать, это не значит, что его не было. Нет дыма без огня....

Да вот в том то и дело что не доказано и значит что опровергнуто. Если вы хоть немного встречались с юриспруденцией то вам должно быть хорошо известно определение преступления. Ключевыми словами являются "виновное деяние". Вина и деяние недоказаны, а значит не было.

Ну дайте мне страничку по Конференции....

Это сообщение отредактировал emelyanov - 21-08-2006 - 13:17

Опровергнуто - значит доказанно, что этого не было. А - откланено за недостаточностью улик - не значит, что преступления не было.
По поводу Вензейской конференции я уже много писал. Ищите в топике. Или в поисковике.

Не можешь разглашать - держи язык за зубами. А устраивать провокации - не надо.

Скажите,а вы не думаете, что возможно правда всегда где то посредине.

Конечно. Но тогда я - и есть правда. Я стою посередине, ьежду версией Визенталя и отрицателями.
Как Вам такой подход?

Все ваши доводы пока только на стороне Визенталя что он что вы говорите о 6 млн.
да еще об исключительности уничтожения именно евреев. Кстати не забывайте что приказы об уничтожении отдавали четвертьеврей Гитлер и Гимлер, который порывшись в своей родословной был пренеприятно удивлён найдя и там евреев. Вам список НС с еврейским корнями продолжать.
А вот история 76-летнего жителя ФРГ, стопроцентного еврея. В 1940 г. ему удалось бежать из оккупированной Франции по поддельным документам. Под новым немецким именем его призвали в "Ваффен-СС" - отборные боевые части. "Если я служил в немецкой армии, а моя мать погибла в Освенциме, то кто я - жертва или один из преследователей? - часто спрашивает он себя.

В январе 1944 г. кадровый отдел вермахта подготовил секретный список 77 высокопоставленных офицеров и генералов, "смешанных с еврейской расой или женатых на еврейках". Все 77 имели личные удостоверения Гитлера о "немецкой крови". Среди перечисленных в списке - 23 полковника, 5 генерал-майоров, 8 генерал-лейтенантов и два полных генерала.

Этот список могла бы дополнить одна из зловещих фигур нацистского режима - Рейнхард Гейдрих, любимец фюрера и глава РСХА, контролировавший гестапо, криминальную полицию, разведку и контрразведку. Всю свою жизнь (к счастью, недолгую) он боролся со слухами о еврейском происхождении.
Гейдрих родился в 1904 г. в Лейпциге в семье директора консерватории. Семейная история гласит, что его бабушка вышла замуж за еврея вскоре после рождения отца будущего шефа РСХА. В детстве старшие мальчишки били Рейнхарда, обзывая его евреем.

Именно Гейдрих провел в январе 1942 г. Ванзейскую конференцию для обсуждения "окончательного решения еврейского вопроса". В его докладе говорилось, что внуки еврея рассматриваются как немцы и не подлежат репрессиям. Говорят, что однажды, вернувшись ночью домой вдребезги пьяным, он включил свет, увидел свое изображение в зеркале и дважды выстрелил в него из пистолета со словами: "Мерзкий еврей!"

Афоризм Геринга по поводу Мильха: "В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!"

150 000 солдат и офицеров вермахта и СС с еврейскими корнями.
Так кто же виноват в истреблении евреев - ответ напрашивается сам собой "Сами виноваты"

ЗРИ В КОРЕНЬ

По заказу КГБ? Даже смотреть не буду. По заказа КГБ - евреи в СССР возглавляли антисионистский комитет. Так что... Тем более 1973 год...Не катит...

А я - очень тебе благодарен, за то, что ты эту тему открыл. Считаю её нужной и важной. Мы подняли и обсудили много интересных и важных вопросов. И я уверен, что каждый, кто пришел в эту тему, чтоб понять и разобраться вынес из неё полезную для себя иныормацию.
А то, что некоторые тут гадят - так они везде гадят. Не обращай внимания.

Если Вы не заметили, тут 13 страниц по этому поводу исписано, документы разные, факты... Вы бы потрудились прочесть... А потом - высказываться