Холокост

Прочтите вот это. Это НЮРЕНБЕРГ. И ОПРОВЕРГНУТЬ ЭТО НЕЛЬЗЯ.

По приглашению Геринга около 25 виднейших промышленников Германии 20 февра-ля 1933 г. присутствовало на совещании в Берлине. Совещание состоялось незадолго до выборов в рейхстаг, назначенных на 5 марта 1933 г.

На этом совещании Гитлер зая-вил, что целью заговорщиков является установление кон-троля над Германией, разрушение парламентской систе-мы, насильственное уничтожение всякой оппозиции и восстановление вооруженных сил Германии.

Среди присутствовавших на совещании в феврале 1933 года в Берлине были: Густав Крупп — глава огромной фирмы по производству вооружения, его сын Альфред Крупп, четыре видных руководителя концерна «И. Г. Фарбениндустри» — одного из крупнейших мировых химических концернов, а также подсудимый Шахт. Там был также Альберт Фоглер — глава объединения сталелитейных заводов Германии. При-сутствовали также другие крупнейшие промышленники.

Приводим письменные показания одного из участников этого совещания фон Шниц-лера (документы ЕС-439):

«Я — Георг фон Шницлер, член правления «И. Г. Фарбениндустри», даю под присягой следующие показания:

В конце февраля 1933 года четыре члена правления «Фарбениндустри», в том числе и председатель правления д-р Бош И. Я., были приглашены секретариатом президента рейхстага на совещание, происходившее у него на дому, причем в уведомлении не бы-ло указано, по какому именно вопросу. Я не помню двух других моих коллег, которые также были приглашены. Я думаю, что я получил это приглашение во время одной из моих деловых поездок в Берлин.

Я пошел на это совещание. На этом совещании присутствовало около 20 человек, большинство из которых, я думаю, были ведущие промышленники Рура. Среди при-сутствовавших на этом совещании я помню доктора Шахта, который тогда еще не был председателем Рейхсбанка и министром экономики, Крупна фон Болен, который в на-чале 1933 года был председателем имперского объединения, ставшего потом полу-официальной организацией «Рейхсгруппе Индустри», доктора Альберта Фоглера, од-ного из руководителей объединенных сталелитейных предприятий, фон Левенфельда — представителя промышленного предприятия в Эссене, доктора Штейна — главу профессионального союза на шахте «Августа Виктория», которая тоже принадлежала к «И. Г. Фарбениндустри». В то время Штейн был активным членом германской на-родной партии.

Я помню, что доктор Шахт вел себя, как хозяин. В то время, как я ожидал появления Геринга, в комнату вошел Гитлер, пожал всем руки и сел за стол. В своей длинной ре-чи он говорил главным образом об опасности коммунизма и ут-верждал, что он одержал над ним решительную победу. Затем он говорил относительно союза, в который вошла его партия с народной партией Германии. В конце речи он перешел к вопросу, который, как мне казалось, был целью этого совещания. Гитлер подчеркнул, насколько важно, чтобы две вышеупомянутые партии завоевали большинство на предстоящих выборах в рейхстаг.

После того Крупп фон Болен поблагодарил Гитлера за произнесенную им речь и Гитлер покинул комнату, доктор Шахт внес предложение о создании фонда, если я не ошибаюсь, в три миллиона рейхсмарок для проведения избирательной кампании. Эта сумма должна была быть распределена между двумя «союзниками» в соответствии с их значимо-стью в тот период».

Как видно из представленного обвинением отчета о совещании от 20 февраля 1933 г. в Берлине (документ Д-203), Геринг на этом совещании сказал:
«...Промышленности будет, безусловно, намного легче принести те жертвы, которые требуются, если поймут, что выборы 5 марта будут наверняка последними выборами в течение после-дующих десяти или, по-видимому, даже ста лет...»

В меморандуме от 22 февраля 1933 г. (документ Д-204) Густав Крупп вкратце описал это совещание и отметил, что он выразил Гитлеру признательность 25 промышленни-ков, которые присутствовали на совещании 20 февраля 1933 г.
Фашисты были поставлены у власти германским монополистическим капиталом, ко-торому удалось создать путем установления фашистской диктатуры такую форму вла-сти, которая давала полный простор самым необузданным империалистическим устремлениям.

В апреле 1933 года, после того как Гитлер укрепил за собой власть, Густав Крупп в ка-честве председателя имперской ассоциации германских промышленников предложил Гитлеру план, предусматривавший реорганизацию германской промышленности.

В сопроводительном письме Крупп писал, что план реорганизации, который он пред-ставляет от имени ассоциации промышленников, характеризуется желанием коорди-нировать экономические мероприятия с политической необходимостью. В этом пись-ме (документ Д-157) указывалось:

«Ход политических событий полностью соответствует желаниям, кото-рые лично я и члены правления вынашивали в течение долгого време-ни. В реорганизации имперской ассоциации германской промышлен-ности я буду руководствоваться идеей согласования деятельности но-вой организации с политическими целями имперского правительства».

О том, какую огромную поддержку германские промышленники оказали фашистской военной программе, можно судить по речи, подготовленной Густавом Крупном в ян-варе 1944 года для выступления в Берлинском университете (документ Д-317).

Крупп писал:

«Большая заслуга всей германской военной экономики заключается в том, что она не оставалась бездеятельной в течение этих тяжелых лет, даже ко-гда эта деятельность не могла быть открытой по вполне понятным причи-нам. В результате многих лет тайной работы был заложен научный и мас-сивный фундамент для того, чтобы снова начать работать для германских вооруженных сил в назначенный час без потери времени или утраты опы-та...

Только благодаря тайной деятельности германских предприятий и опыту, приобретенному при производстве товаров мирного времени, стало воз-можным после 1933 года идти в ногу с новыми очередными задачами при восстановлении военной мощи Германии. Только благодаря этому было возможно разрешать совершенно новые и разнообразные задачи, постав-ленные четырехлетним планом фюрера перед германской промышленно-стью. Необходимо было доставать новые сырьевые материалы, производить исследования и опыты, вкладывать капитал для того, чтобы сделать герман-скую экономику независимой и сильной,— короче говоря, сделать ее соответствующей требованиям войны...

Я считаю, что могу здесь сказать, что германские промышленники с энтузиазмом шли по этому новому пути, что они рассматривали великие намерения фюрера как свои собственные... и стали его верными последователями».

НУ И ЧТО ВЫ НА ЭТО СКАЖИТЕ ТЕПЕРЬ???

Поэтому меня радуют сообщения типа: "при захвате террористы оказали сопротивление и были уничтожены".
Нафига мне живой террорист?
Однако если аналогичную ситуацию поощрять в суде, то ничего хорошенго не получится.
Совершенно ничего не имел бы против, если родственники погибших расстреляли бы пусть даже и безоружных (но не пленных!) виновников гибели их родных. Это я про войну.

Разумеется. Это очень ценный источник информации.

Правильно.
И проверяй и уточняй.

Ну как сказать. В общем да. Хотя назову я это не так. Вина, это все-таки моральная категория.
Я отвечу на вопрос: чьи действия привели к тому или иному результату. Для меня, на первом этапе этого будет достаточно.
Хотя конечно, если эти действия привели к гибели миллионов людей, то нетрудно будет и установить вину.

Ну вот. А меня больше интересует как это происходило, почему именно так, чем руководствовались люди при этом, можно ли было изменить что-то, что надо сделать, чтобы не повторить такого результата. Т.е. меня моральная или уголовная оценка людей мало интересует.

Он скорее всего не только спорный, но и не имеющий ответа. Когда так, а когда иначе.

Но для понимания ситуации, краткий пример: на месте преступления обнаружены отпечатки пальцев господина Х. Господин Х утверждает, что там не был. Или господин Y утверждает, что видел господина Х в другом месте.

И по Хатыни и по Холокосту и по всей ВМВ.

Я просто различаю в данном случае как минимум три понятия.
1. Забыть.
Нет, я не считаю, что это нужно забывать. Более того об этом нужно напоминать. Когда и в какой форме, вопрос отдельный.
2. Осудить (как само событие, так и людей его совершивших)
Да, обязательно. Опять же форма и пропаганда вопрос отдельный.
3. Наказать.
Самый сложный момент. Под горячую руку обязательно. Через 60 лет.... если кого искали (не доказывали его вину, а именно этого человека искали) и нашли через 60 лет, и нет каких-то причин юридического или политического порядка, чтобы его судить и наказать, наверное надо наказать. Хотя тоже с учетом времени.
А вот наезжать на людей, которые много лет живут открыто, это уже вопрос. есть в этом что-то неправильное. Чего ж сразу-то не наказали?

Тут еще юридический момент. По каким законам судить и существовали ли они на момент совершения преступлений? Действительно не в курсе.


И если уж на то пошло, то я бы предпочел, чтобы из этих событий делали более практические выводы, чем желание найти и уничтожить тех, кто принимал в этом участие. Горазно полезнее, по-моему проводить профилактику.

И в этом смысле эсэсовкие марши, пусть даже не ветеранов, а молодежи, мне кажутся более опасными, чем ненаказанные нацисты.

Точно. Выпил бы. Он поволжкий немец. Предки перебрались с территории нынешней Польши еще при Екатерине II. Войну встретил на границе. И воевал до зимы. Как полегче на фронте стало, его в тыл отправили, как неблагонадежного. Немец все-таки. По-русски только в армии стал говорить. До сих пор не очень хорошо говорит. Братья уехали в ФРГ уже после перестройки. Его тоже звали (тогда немцы охотно принимали), но он отказался. Сказал, всю жизнь здесь прожил, здесь и останусь. Через неделю будет ему 87.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-12-2006 - 11:30

Запутанный какой-то пример...

Наглядней будет так: человека поймали недалеко от места преступления, все свидетели показали, что это он, он признался в преступлении, а потом оказалось, что он физически не мог присутствовать в момент совершения преступления, не в состоянии нанести таких повреждений, да к тому же ничего не видит в темноте, когда все и происходило. Не поверили, расстреляли. Через несколько лет нашли настоящего преступника. Но этого-то уже не вернешь!

Полагаться только на свидетельства и признания - это метода Вышинского. Как здорово - показал пальцем - это он ваших родственников угробил. Ату его!

В вопросе с террористами не все просто. Для кого-то это террористы, а для кого-то борцы за свободу. Вспомните, в России в конце 19 - начале 20 века совершались теракты. Взрывали губернаторов, градоначальником, да того-же Столыпина в Киеве... По идее - террористы, но для большинства народа - герои. Ту же Марию Спиридонову, когда ее везли на каторгу, на каждой железнодорожной станции встречали с цветами, а ее пребывание на этой "каторге" по нынешним меркам вообще можно считать курортом - свободно могла гулять по окресностям, от работы была освобождена, занималась чтением книг, ходила в своей одежде, в камерах вообще никто никого не закрывал (исключение составляли случаи, когда наведывалось высокое начальство)...

Такие вот террористы-бомбисты.

А вот убийство на войне ЭТО ДЕЛО ДРУГОЕ. На войне действуют ИНЫЕ ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА ЧЕМ В МИРНОЕ ВРЕМЯ. И подходить к этому нужно иначе, поскольку масштабы БЕЗНАКАЗАННОСТИ (за совершенные деяния) совершенно иные. ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???

В этом вопросе мы сошлись. Можно ставить точку.

Вина, конечно, категория моральная, но на войне, как правило, ИМЕЕТ РЕАЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ (ВЕЩЕСТВЕННЫЕ) РЕЗУЛЬТАТЫ.

Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?

Просто на этот вопрос вы смотрите несколько с иной позиции. Хотя, анализируя факты, абстрогируясь от эмоций и впечатлений (максимально исключая человеческую составляющую) вы все равно НЕ МОЖИТЕ ОСТАВАТЬСЯ В СТОРОНЕ И ДАЕТЕ СИТУАЦИИ СВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ...

Согласен. И на этом тоже можно поставить точку.

П последнее. Вы пишите:

Я особенно не хочу здесь спорить. Просто приведу один материал, а вы дайте ему оценку с вашей позиции - СТОИЛО НАЕЖЗАТЬ ИЛИ НЕТ?

http://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 18-12-2006 - 12:03

Для простоты приведу свою же цитату

Ее искали. Нашли на своей территории. Не вижу никаких препятствий для суда.
Приговор на мой взгляд тоже адекватный, хотя как я понял, за измену Родине.

Так что (не в упрек) пример не очень удачный, он слишком прост.
Вот если бы это была немка. И жила в ФРГ, ну или в Австрии. Причем под своими документами. То тут как?


У меня после прочитанного возникла мысль: а чем лучше те, кто при Сталине расстреливал приговоренных? Так уж совсем принципиальная разница есть?

Террорист может быть героем. Но от этого он не перестанет быть террористом. Тоже и в отношении борца за свободу. Свобода это цель, а терроризм - средство.

Т.е. для меня террорист, человек использующий террористические методы.
В более узком, но более актуальным на сегодняшний день понимании: зават заложником (абсолютно не по делу), взрывы домов (тоже совсем не по делу) и т.п.
Для меня в данном случае их цель не важна. И если при их захвате они будут уничтожены, я буду это приветствовать.

Это как получится. и кто победит.

Конечно даю. Но это так сказать побочный результат. Да и оценки большей частью сводятся к сволочь/молодец, ну там большой/маленький. И уж точно не влезаю в юридические тонкости.
Когда влезаешь в детали, все становится как-то неконтрастно. Откровенных гение/злодеев мало. Так что проще просто зафиксировать факт и не пытаться приклеить к нему ярлык.

Этот пассаж я просто не понял.
То ли нет смысла искать правду, пока неясно количество жертв.
То ли не важно сколько жертв, важно не отрицать факт...
то ли еще что...


Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-12-2006 - 15:11

Вот тут вы не правы. По этому поводу прочтите материал:

ИЗ РАСПОРЯЖЕНИЯ ГИТЛЕРА ОТ 13 МАЯ 1941 г. ОБ ОСОБОЙ ПОДСУДНОСТИ В РАЙОНЕ «БАРБАРОССА» И ОБ ОСОБЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ВОЙСК

II. Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслу-живающим персоналом по отношению к местному населению.

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 году, последовавший за ним период страданий германского на-рода, а также борьба против национал-социализма, потребо-вавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования.

Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск... Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или других трофеев во вред собственным войскам.

Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4. При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к достоверности показания враждебных гражданских лиц...

III. Ответственность войсковых начальников.

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1. Чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения.

2. Чтобы судебные советники своевременно были поставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, которыми главнокомандующим были разъяснены политические намерения руководства.

3. Чтобы утверждались только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства...

Подписано: По поручению — Начальник верховного командования вооруженными силами Кейтель.

ВОТ ТАКАЯ ВОТ ИНДУЛЬГЕНЦИЯ НА ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПО НЕМЕЦКИ...

А В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВОЙНА, НЕ ВСЕ СПИСАЛА...

Скажу по иному - КОГДА ГИБНУТ СОТНИ, ТЫСЯЧИ - ЭТО СЧИТАЮТ ТРАГЕДИЕЙ, КОГДА ГИБНУТ МИЛЛИОНЫ, К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К СТАТИСТИКЕ - С ЦИНИЗМОМ СОМНЕВАЯСЬ И ПЕРЕСЧИТЫВАЯ КОЛЛИЧЕСТВО ГАЗОВЫХ КАМЕР И ПЕЧЕЙ КРЕМАТОРИЕВ...

И чем больше проходит времени, тем БОЛЬШЕ СОМНЕНИЙ В УМАХ И СЕРДЦАХ НЕ ВОЕВАВШИХ, НЕ ГОЛОДАВШИХ, НЕ ПРОШЕДШИХ ЧЕРЕЗ КОНЦЛАГЕРЯ...

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 08-02-2007 - 00:11

Так вот и я о том же.

Так вот и я о том же.

Правильно, а почему? А потому что... смотря кто победит.

А вот здесь я не то чтобы не соглашусь, а задумаюсь.
Количество потерь СССР в ВМВ тоже постоянно плавает, меняется, есть разные мнения и цифры. И почему-то ни у кого это не вызывает раздражения и не считается оскорблением. Почему?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-12-2006 - 21:35

Вы оба неправы.
Был один Рудольф Гесс - заместитель Гитлера, бежал в Англию в 1941 году. На Нюрнбергском процессе приговорен к пожизненному заключению, покончил с собой или был устранен в 1987 году.
И другой Рудольф Гесс - лагерфюрер в Освенциме, был свидетелем на Нюрнбергском процессе, затем было особый судебный процесс, на котором он был приговорен к смертной казни и повешен.

А что Вас так удивило?
Вейцман говорит не о 6 000 000 жертв, а о "...что шесть миллионов евреев живут в Европе как в тюрьме и считаются нежелательным элементом..."
Причём он не говорит о Германии, а обо всей Европе. И не говорит о Германской угрозе...
Что касается 1 Мировой - что поделаешь, если и в первую мировую евреи пострадали? Нет, не было КЛ, и не было "окончательного решения..", но были притеснения и страдания. И вполне естественно, что еврейские деятели в США говорили об этом в газетах. Но никто не говорит о геноциде во время 1 Мировой....

А совпадение в цифрах объясняется именно количеством евреев, проживавших в странах Европы "В зоне риска"....

Но, справедливости ради замечу - Герман Рудольф - прекрасный оратор, и умеет подвести слушателя к "нужному ему выводу"...

Да, Вы тут много писали, но ничего из своих слов не подтвердили ... При том, что большую часть Ваших аргументов - я опроверг документально...

Опять эта знаменитая еврейская самонадеянность.
Начнем с того, что ничего и не для кого кроме себя Вы не опровергли. Вы приводили доказательства, которые Вы лично считали достаточными и только. И если Вы и опровергли мои аргументы, то ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО. Вы приводили в доказательство документы и фотографии в Интернете, подлинность которых непосредственным участникам нашей дискуссии установить не представляется возможным, а кто были те эксперты, которые удостоверяли их подлинность - это отдельный вопрос. Вы приводили статьи, написать которые при необходимости не представляет никакого труда. Такие "документальные" доказательства вызывают у меня только смех. А как Вы аргументировали нежелание сторонников "холокоста" обсуждать эту тему? Тем, что они не хотят "опускаться" до обсуждения этой темы, что все возражения изначально ненаучны и есть проявление антисемитизма. За точность слов не поручусь, но общий смысл Вашей аргументации был примерно таков. Поэтому и запрет в ряде стран на отрицание "холокоста" Вы воспринимаете совершенно нормально, даже не задумываясь о том, что это нарушение свободы мнений.

А вот Вам аргумент, основанный на простой логике.
Всякому мало-мальски способному мыслить человеку должно быть понятно:

1. Если "холокост" в том виде, в каком его преподносят, имел место, то новые исследования вопроса, проводимые честными скептиками, только подтвердят истинность ныне легитимных концепций.

2. Если ныне легитимные концепции "холокоста" лживы, то действительно - их приверженцам необходима система мер юридической защиты культовой лжи от добросовестных скептиков, которые, начиная заниматься исследованием вопроса непредвзято, неизбежно приходят к утверждению о лживости культовой концепции "холокоста".

Вот, к примеру, недавно посадили Эрнста Цюнделя. А ведь по сути процесс Цюнделя эквивалентен юридической практике времён средневековой инквизиции:
- Подсудимый, Вы обвиняетесь в том, что утверждаете: Земля обращается вокруг Солнца.
- Докажите мне, что это не так, что Солнце обращается вокруг Земли.
- Мы ничего не обязаны Вам доказывать: у нас есть неоспоримо истинная традиция и закон, согласно которому те, кто оспаривает истинность традиции, подлежат сожжению на костре, если они публично не покаются и не отрекутся от своего мнения, не признают традицию истиной…

Так что сам факт уголовной ответственности в ряде стран "демократической" Европы за отрицание "холокоста" и нежелания обсуждения этой темы говорит о том, что "холокост" в том виде, в котором нам его представляют -ЛОЖЬ.

Это сообщение отредактировал zhekich - 27-02-2007 - 16:38

Я приводил документы и статьи, и указывал место их нахождения. Каждый желающий может приехать и ознакомиться с ними, а также установить их подлинность при помощи любой выбранной им экспертизы. А кому лень - тому придётся верить мне на слово.

Что касается:
1. Если "холокост" в том виде, в каком его преподносят, имел место, то новые исследования вопроса, проводимые честными скептиками, только подтвердят истинность ныне легитимных концепций.

То я уже высказывал своё к этому отношение. Но специально для Вас - повторюсь:
Я, лично, против уголовного преследования ревизионистов. Этого мнения придерживаются и многие историки, специалисты по исследованию Холокоста, с которыми я имел честь беседовать.Но мы не можем навязывать свою позицию европейским государствам. Но для Вас это, конечно, не аргумент.

Недавно в Иране прошла конференция отрицателей Холокоста, что не помешало иранской интелегенции выступить с осуждением этой конференции... Но это для Вас тоже ничего не говорит... Ведь иранская интелегенция тоже куплена сионистами...

Что касается Цюнделя - то всё очень просто. Он в очередной раз опубликовал очередную антисемитскую фигню, пытаясь утверждать, что чёрное это белое...
Мировой трибунал признал Холокост - фактом и преступлением. Поэтому судья, который судил Цюнделя, не должен никому, ничего доказывать.
Решение суда можно оспаривать только в соответствующем суде. Всё остальное - профанация. В некоторых странах - эта профанация запрещена законом. Цюндель - нарушил этот закон, за что и был осуждён.

И прошу Вас, воздерживайтесь от реплик типа - "Опять эта знаменитая еврейская самонадеянность.", в мой адрес...
Я же ничего не говорю о Вашей "традиционной нацистской самоуверенности"....

Тот, который комендант Освенцима, он не Гесс, а Гёсс (через ё).

Скажите, а какой критерий подлинности Вас бы устроил? Например, немецкие документы признанные подлинными Нюрнбергским трибуналом Вас устраивают?

Интересная информация - не могли бы Вы предоставить материал или ссылку, хотя бы примерно на сколько велика была доля капитала в немецкой эконимике?

Среди моих родственников (несколько семей) погибло около 15 человек-абсолютно все родственники отчима моей матери. Когда он вернулся с фронта-женился на вдове с 2- мя детьми. То.что он остался без единого родственника было, как я понял, одним из побудительных мотивов. Муж бабушки-мой дед по материнской линии был выброшен с десантом под Москвой и погиб со всем десантом. На фронте погибли еще 2 дальних родственника, но погибших от холокоста-куда больше.
То-есть потери в нашей семье-примерно 40%. Это при том, что часть женщин с детьми эвакуировали, пока мужья были на фронте. Так что цифры о том, что еврейский народ потерял почти половину во время холокоста я считаю вполне реальной. В известных мне семьях, а их не мало, картина близкая, а порой и похуже. А ведь я общаюсь с потомками выживших. В бумажки, особенно последнего времени , не очень верю-фальсифицировать можно что угодно. Но
не верить данным Нюрнберга у меня оснований нет-Сталин особым юдофилом не был и не допустил бы принципиального завышения числа жертв холокоста.

Конечно холокост был-это юридически признано и еще живы свидетели.
Конечно фашистам и ксенофобам всех мастей этот факт-кость в горле-он вечный приговор и проклятие всех фашистов, чье бы национальное или расовое превосходство они не брали в качестве идеологического обоснования
своей бандитской практики. И они будут придумывать все более идиотские теории о том, что евреи сами организовали и проплатили холокост,что они сами с песнями кидались в газовые камеры отталкивая пытающихся их спасти эсесовцев и тд и тп. Это не удивительно. Есть социальный заказ на фашизм и на его хоть какую нибудь реабилитацию-значит найдутся продажные псевдоисторики со своими фальсифицированными бумажками. Мне не интересно-я знаю о реальной судьбе своей семьи плюс Нюрнберг-мне достаточно. Интересно другое-откуда такое рвение в выискивании этих грязных пасквилей? Честно говоря я не вижу принципиальной разницы-6 миллионов, 12 или 300тысяч. Есть идеология обьявившая недочеловеками евреев, цыган, русских, поляков и тд и попытавшаяся решить проблему жизненного пространства выведением этих недочеловеков под корень с разной степенью эффективности. Эта идеология привела к гибели десятки миллионов людей в 20 веке, была с трудом остановлена. Неужели мы допустим, чтобы в 21 веке он унесла уже сотни миллионов жертв-при наличии ядерных ракет, бомб и электростанций это вполне вероятный сценарий

Конечно неуютно себя чуствуют потомки уничтоживших миллионы людей
прикрываясь этой людоедской доктриной-они фальсифируют бумажки, пишут пасквили, пытаются оправдать неблаговидные дела предков. Тем более, что фашистские идеи снова входят в моду. Это меня несказанно удивляет в России-стране, в которой практически нет семьи не пострадавшей от фашизма.
Когда внуки и правнуки погибших от рук фашистов тянут руки в нацистском приветствии, мне всегда кажется, что это призраки гитлеровцев вселяются в них, чтобы хоть с опозданием, но уничтожить Россию. Потому, что фашизм в многонациональной стране-путь ко всеобщей гржданской войне и смерти. Забывающих уроки истории она наказывает очень больно-спросите у югославов.

Это сообщение отредактировал jakellf - 11-08-2007 - 01:23

Немцы убивали не только евреев, которые себя таковыми считали, но также и крестившихся евреев, евреев-атеистов, полуевреев и четвертьевреев.
С точки зрения нацистского режима они все были евреями.

Более того, в цифру 6000000 входят не только немецкие евреи, но и польские и т.д.

Я думаю, что это внуки и правнуки тыловых крыс и полицаев. А вообще мощно сказано.

Если брать факт того, что большое количество жертв как следствие фашистской идеологии само по себе чудовищно, то, безусловно, разницы нет. Но вот если живым на своих мертвых делать бизнес, получая за каждого убитого денежную компенсацию, то разница есть и большая. Ведь за 6 миллионов мертвых можно получить гораздо больше "бабок", чем за 300 тысяч. Норман Финкельштейн "Индустрия холокоста". Там все это прекрасно описано. Кстати, у автора родители прошли концлагеря, так что ситуацию он знает не понаслышке.

Холокостом названа нацистская теория и практика систематического уничтожения по заранее разработанному плану в ходе Второй мировой войны всех евреев только за то, что они евреи. Это официальное определение.
Тогда получается, что сразу по приходу к власти, нацисты должны были начать уничтожение евреев. Реально же нацисты хотели, чтобы евреи просто покинули Германию.
Рассмотрим Холокост, исходя официального определения.
В 1933 году нацисты приходят к власти.
1. Был принят ряд постановлений, предусматривавших сокращение числа адвокатов и нотариусов из евреев, была введена 1,5% норма приёма евреев на медицинские и юридические факультеты. Многие евреи, служившие в государственных учреждениях, были уволены на пенсию.

2. В сентябре 1935 года рейхстаг принял «нюрнбергские законы», запрещавшие смешанные браки.

Да, была дискриминация, погромы, но ни о каких концлагерях и речи не шло. Анализ обстановки в Германии показывает, что искусственно создавалась ситуация, при которой евреи вынуждены будут эмигрировать. Обсуждались проекты создания еврейского государства на Мадагаскаре или в Палестине и последующего переселения туда немецких евреев. На территории Германии даже были созданы кибуцы для обучения будущих переселенцев занятию сельским хозяйством.
Когда евреев начали заключать в концлагеря? Да тогда, когда сионисты ОТ ИМЕНИ ВСЕХ ЕВРЕЕВ объявили Германии войну. Евреев заключали в концлагеря как потенциальную пятую колонну именно вследствие действий сионистов,и это нормальная практика во время войны. Рузвельт во время войны заключил в концлагеря всех японцев на территории США.
Так что не надо демонизировать немцев. А уничтожать немцы позже стали не всех евреев, а только советских, да еще евреев-коммунистов из Европы. Именно поэтому так много узников концлагерей было освобождено.
Так что, c одной стороны, сиcтематического плана уничтожения евреев не было, с другой стороны, происходило уничтожение определенной категории евреев. Вот и нужно искать истинные причины, почему уничтожали только советских евреев и евреев-коммунистов, а не сваливать все на кровожадность немцев. Я это пишу не для оправдания немцев, а к тому, что надо искать истину.

Это не пасквили, а следствие желания многих людей разобраться в причинах и фактологии того, что реально происходило в то время. А стимулируют интерес к этому вопросу сами еврейские организации своей навязчивой рекламой страданий евреев во Второй Мировой войне на фоне замалчивания жертв других народов.
zLoyyyy

Много лет на входе в Освенцим висела табличка, сообщавшая, что в этом лагере было уничтожено около 4 миллионов евреев. Недавно ее заменили на табличку, на которой сообщается, что в Освенциме уничтожили около 1 миллиона евреев. Эти первоначальные 4 миллиона входили общие 6 миллионов жертв. Сейчас их число сократили на 3 миллиона. Почему цифра 6 миллионов при этом осталась неизменной? Хотите знать? Да потому, что это бизнес. За каждого из 6 миллионов Израиль и еврейские организации "срубили" с Германии кучу "бабла". На эти деньги пол-Израиля выстроено. А ну как в Германии узнают, что их "кинули"? Они такое евреям устроят внутри страны, да и на международной арене, что мало не покажется.

Знаете, большое количество жертв - это, конечно, чудовищная трагедия. Но когда на смерти своих соплеменников делают деньги (я имею в виду не компенсации, а завышение количества жертв)... Кроме презрения это никаких других чувств вызвать не может.

А кого именно спрашивать? Хорваты во время ВМВ истребили миллион сербов, а сейчас выгнали со своих земель остатки сербов. Получается, что фашизм хорватов оказался для ихней нации полезным. Как и для босняков, косовских албанцев. Сербы дали этим "братским" народам союзные республики, автономии, а им в спину нож. А ещё и приговаривали, мол не сопротивляйтесь нашему национальному возрождению и стремлению к свабоде, а то объявим "фошистами" и призовём на помощь мировое сообщество. Очень, очень жаль, что и сербы, и русские оказались лохами, купившимися на жупел "фошизма". Сепаратисткую гнусь надо было давить в зародыше.

На счет бабла. Я не знаю, сколько срубили с Германии евреи-честно говоря, не интересно-никакими деньгами от холокоста не откупиться. Но я знаю 2 вещи.
1 -несколько десятилетий Германия платила репарацию СССР. Огромную. Это не считая того , что было получено сразу после войны. Никто из известных мне евреев-несколько десятков человек-не получил ни копейки, так же , как и никто из представителей других национальностей.
2. Моя бабушка, муж которой погиб в десанте под Москвой в 41 и вырастила 3 детей, 2 из которых дети этого десантника(в том числе моя мать) получала до смерти пенсию 23 рубля. Жить на это даже при СССР было не просто. Я это пишу потому , чтобы вы не думали , что репарации ушли на пенсии и тд.

Если вам не дают покоя репарационные деньги-порасследуйте, почему их в России никто не получил. Израилю то что получил СССР не снилось, он финансировался в основном крупным бизнесом Америки, а не Германскими репарациями.

Но в принципе я не вижу беды в том что , владельцы состояний , нажитых на коронках, вырванных из трупов евреев заплатят налог родственникам этих евреев.
Другое дело, что я не возражаю и против судебного преследования нацистских денег от представителей любого народа, пострадавшего от фашизма.

Это дело не только меркантильное, но и воспитательное. Каждый подонок, тянущий руку в фашистском приветствии должен быть в курсе, что для его предшественников те же действия кончились или пулей, или петлей или финансовыми проблемами и для них и для их потомков. Так что кончайте считать немецкие потери на евреев-я в Германии никаких проблем с этим не видел. Немцев куда больше турки волнуют.

Это сообщение отредактировал jakellf - 06-09-2007 - 01:06

Насчет компенсаций самих по себе я ничего не писал. Это нормально, что проигравшие платят, и это нормально, что за погибших евреев Германия должна была заплатить. Ненормально то, И ЭТОГО ВЫ УПОРНО НЕ ХОТИТЕ ЗАМЕЧАТЬ, ВЯЧЕСКИ ОБХОДИТЕ В СВОИХ ПОСТАХ ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС, что в 5-10 раз завышается число еврейских жертв. И делается это целенаправленно. И одной из целей этого являлось как раз финансовое окучивание Германии
Вот, к примеру, как менялось число жертв Освенцима:

— 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман);
— 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;
— 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;
— 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;
— 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;
— 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;
— 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;
— 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;
— 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;
— 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;
— 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;
— 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;
— 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;
— 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;
— около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга.

С 9 миллионов число жертв сократилось до 1,25 миллионов. Вас не настораживает такая динамика? Разве подобное не является поводом для более тщательного изучения вопроса?

Честное слово, не знаю, плакать или смеяться. Согласно Финкельштейну, который еврей и родители которого прошли концлагеря, американский капитал обратил внимание на Израиль только в 60-х годах. И основной источник финансирования при строительстве Израиля - это как раз германские репарации.

Что ж Вы так упорно на компенсации то давите? Я не про компенсации писал, я про цифру 6 миллионов писал. Тему то зачем переводить? Как я уже писал, то, что проигравший платит, это нормально. И то, что немцы платили за убитых ими евреев, возражений не вызывает. Но может ли быть нормальным, что, потеряв от 500 тысяч до максимум миллиона, еврейские организации завысили это число до 6 миллионов и получили таким образом с Германии в качестве компенсаций за убитых денег в 6-12 раз больше, чем должно было быть? Ответьте мне на этот конкретный вопрос.

6 миллионов-общепризнанная цифра. Во время Нюрнберга называли 4миллиона-но многое было не известно-людей уничтожали общинами, свидетелей не оставляли, документы уничтожали. Так что расхождения вполне понятны.

Из 3, 5млн польских евреев уничтожено 85%. Это-официальные данные-повторюсь. А приводимые Вами источники несколько ...смешны. Фильмы, какие-го неизвестные никому авторы. Если поискать-обнаружится некто , кто заявит, что был Холокост еврейского народа против немцев. И что? Тщательнее надо с историей, чтобы стыдно не было.

Вы правы и они это прекрасно знают, вот только им нравится прикидываться, что они нек верующие. правильно все таки в Европе за неверие сажают, поскольку тамошние господа понимают, что с этими вещами играть нельзя. 6 миллионв евреев -это тысячи и тысячи гениев. Исследования подтверждают гениальность еврейской нацции, а потому нельзя увязывать евреев ни с одной другой нацией пострадавшей в той войне.