Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
09-02-2014 - 23:36 Да уж. При тех следователях и тех нравах напишешь любую чушь! И ведь есть же люди, желающие жить в те времена! Удивительно! |
Безумный Иван Свободен |
10-02-2014 - 00:37 (sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 23:36) Да уж. При тех следователях и тех нравах напишешь любую чушь! Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? |
Ник 35 Женат |
10-02-2014 - 10:00 (Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 18:37) (Ник 35 @ 09.02.2014 - время: 18:08) Не надо не отвечайте. Попробуйте сдержать свое слово. Я всегда сплетнями и сплетниками брезговал Я Вам давал слово?!! Когда же? Как интересно, это что-то новенькое. Вот Ваши слова - "Ник, сначала потрудитесь извиниться за свое хамство по отношению к без вины погибшим людям, а тогда, может быть, я Вам отвечу". (с) Я не извинился, так что же Вы мне отвечаете? Раз обещали не отвечать то надо свое слово держать Я же говорю, сплетница, слово женского рода. |
| Ник 35 Женат |
10-02-2014 - 10:13 (Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 21:36) (Реланиум @ 09.02.2014 - время: 21:29) Кстати, существует мнение, что после войны Сталин собирался модернизировать систему власти, опираясь на молодых фронтовиков с их чувством справедливости и жаждой восстановления страны, но не успел - староват стал, а его приближенные после методы кнута и пряника просто боялись проявить инициативу, потому что вся предыдущая система как раз и работала на уничтожение инициативы. Это мнение хорошо известно. Любопытно, что сталинисты, принявшие участие в дискуссии, ни разу не использовали этот довод в пользу того, что им хотелось бы жить при Сталине. Опять существует мнение. В почти каждом своем посте, я порошу только одного. Пожалуйста приведите факты о том что в расстрельных документах есть подпись Сталина? И везде одни ответы - а вот есть мнение, что ... И пошла какая то болтовня. Может все таки будем оперировать фактами? Тема по моему была - Хотели бы ВЫ жить при товарище Сталине. Но она давно ушла в сторону от вопроса. Может стоит соблюдать правила форума и вернутся к тому, что заявлено к оглавлении. А потом создать отдельную тему - Сплетни о товарище Сталине, и пусть антисталинисты пишут все сплетни и мнения которые якобы кто то придумал. Как тут один уже дописался, о том что Ленин написал о расстрелах и в этом тоже Сталин виноват. Как вы считаете господин модератор? Это сообщение отредактировал Ник 35 - 10-02-2014 - 10:15 |
| 1NN Свободен |
10-02-2014 - 21:46 (Crazy Ivan @ 10.02.2014 - время: 00:37) Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? Вы считаете, что все это только голословные утверждения. По-вашему, красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание, голодоморы, уничтожение интеллигенции, духовенства, военных - всего лишь измышления врагов народа и империалистических прихвостней? И ничего этого не было? А что же тогда было? |
Реланиум Женат |
10-02-2014 - 23:36 (Ник 35 @ 10.02.2014 - время: 10:13) Опять существует мнение. В почти каждом своем посте, я порошу только одного. Пожалуйста приведите факты о том что в расстрельных документах есть подпись Сталина? И везде одни ответы - а вот есть мнение, что ... И пошла какая то болтовня. Может все таки будем оперировать фактами? Тема по моему была - Хотели бы ВЫ жить при товарище Сталине. Но она давно ушла в сторону от вопроса. Может стоит соблюдать правила форума и вернутся к тому, что заявлено к оглавлении. А потом создать отдельную тему - Сплетни о товарище Сталине, и пусть антисталинисты пишут все сплетни и мнения которые якобы кто то придумал. Как тут один уже дописался, о том что Ленин написал о расстрелах и в этом тоже Сталин виноват. Как вы считаете господин модератор? Ну так что же Вам мешает вернуться к теме о том, почему лично Вы хотели бы жить "при товарище Сталине"? Тем более "господин модератор" мягко намекнул об этом на предыдущей странице.  А чем Вас это мнение смущает? К сожалению, товарищ Сталин не оставил после себя дневниковых записей, в которых излагал бы планы в отношении дальнейшей модернизации властной системы, поэтому приходится пользоваться другими историческими методами для понимания мотивов и целей его поступков: анализ, сравнение, социально-психологические методы и т.д. Или Вы считаете, что Сталин не видел необходимости такой реорганизации и просто боролся с номенклатурой за власть ради самой власти? Это круче самого крутого антисталинизма, имхо. "Расстрельные списки" за подписью Сталина опубликованы на сайте общества Мемориал. http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm (Crazy Ivan) Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? Вот именно! Зачем Сталину обсуждать каждого лично? Это невозможно и совершенно не нужно, нужно создать систему, которая будет сама должным образом функционировать, и держать ее под контролем своим авторитетом и средствами самой системы, такими как способ организации и периодические чистки. Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-02-2014 - 23:56 |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 02:50 (sxn2561388870 @ 10.02.2014 - время: 21:46) (Crazy Ivan @ 10.02.2014 - время: 00:37) Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? Вы считаете, что все это только голословные утверждения. По-вашему, красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание, Вы внимательно прочитали мой пост на который пытались ответить? Где я там писал что всего этого не было? Красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание было. Голодомора не было, был голод. Уничтожение интеллигенции, духовенства, военных по признаку принадлежности их к интеллигенции, духовенству, военным не было. Только Вы не ответили на мой вопрос того поста который процитировали. Ключевой вопрос там - Зачем? |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 03:02 (Реланиум @ 10.02.2014 - время: 23:36) Ну так что же Вам мешает вернуться к теме о том, почему лично Вы хотели бы жить "при товарище Сталине"? Тем более "господин модератор" мягко намекнул об этом на предыдущей странице. Хоть и не ко мне обращаетесь, но Вы мне не господин. У меня вообще нет господ. К сожалению, товарищ Сталин не оставил после себя дневниковых записей, в которых излагал бы планы в отношении дальнейшей модернизации властной системы, поэтому приходится пользоваться другими историческими методами для понимания мотивов и целей его поступков: анализ, сравнение, социально-психологические методы и т.д. Можете сформулировать главный мотив Сталина и нелогичную любовь граждан страны к нему? Зачем ему надо было без причины убивать народ миллионами и за что его так любили граждане страны? Вот именно! Зачем Сталину обсуждать каждого лично? Это невозможно и совершенно не нужно, нужно создать систему, которая будет сама должным образом функционировать, и держать ее под контролем своим авторитетом и средствами самой системы, такими как способ организации и периодические чистки. Так значит лично Сталин к расстрелам не причастен, так? Теперь насчет чисток. Кого чистили при Сталине? (Реланиум @ 10.02.2014 - время: 23:36) "Расстрельные списки" за подписью Сталина опубликованы на сайте общества Мемориал.http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm Там списки лиц ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР. |
| Ник 35 Женат |
11-02-2014 - 06:39 (Реланиум @ 10.02.2014 - время: 23:36) А чем Вас это мнение смущает? К сожалению, товарищ Сталин не оставил после себя дневниковых записей, в которых излагал бы планы в отношении дальнейшей модернизации властной системы, поэтому приходится пользоваться другими историческими методами для понимания мотивов и целей его поступков: анализ, сравнение, социально-психологические методы и т.д. Или Вы считаете, что Сталин не видел необходимости такой реорганизации и просто боролся с номенклатурой за власть ради самой власти? Это круче самого крутого антисталинизма, имхо. "Расстрельные списки" за подписью Сталина опубликованы на сайте общества Мемориал.http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm Я не могу предвидеть то, что считал Сталин. Я не могу фантазировать, что считал Сталин. Я не собираюсь собирать сплетни, что хотел Сталин. Давайте оставим эту глупость современным балаболам. Я просто вижу чего страна добилась за годы Сталина. И что происходит сейчас при правлении современных лидеров. Большинство заводов и крупных строек это наследство СССР. И начато или построено при Сталине. А Вы, если можете, назовите хоть одного политического деятеля, который смог столько сделать для своего государства. "1.03.02.54 Записка МВД СССР (С.Круглова) о списках лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР, - с приложением!(с) В чем список этих списков. Какое отношение они имеют к данной теме? Это сообщение отредактировал Ник 35 - 11-02-2014 - 06:55 |
| Ник 35 Женат |
11-02-2014 - 06:47 (sxn2561388870 @ 10.02.2014 - время: 21:46) (Crazy Ivan @ 10.02.2014 - время: 00:37) Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? Вы считаете, что все это только голословные утверждения. По-вашему, красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание, Про военных уже писал, смысла повторятся дальше нет, Голодомор на Украине, ошибка в руководстве Украинских деятелей, это давно уже написано в СМИ, как что на эту тему говорить тоже уже скучно. Раскулачивание? А как иначе было закончить голодомор? Значит голод плохо и накормить людей тоже плохо? Будьте последовательны. Далее, колхозы и совхозы это было передовое хозяйство в то время, за то сейчас распустив колхозы и развалив сельское хозяйство, вину ни на кого не возлагают. Чуть чуть попробуйте просто сравнить то, время и нынешнее и легко понять, почему люди хотят жить при Сталине. |
| Реланиум Женат |
11-02-2014 - 11:32 Так это и есть те самые списки :) Или вы думали, что они на коленке будут оформлены или не оформлены совсем? "Расстрельные Сталинские списки" - это и есть до судебные списки лиц, подлежащие рассмотрению Военной коллегией Верховного суда, которая рассматривала дела военных, врагов народа, контрреволюционеров и прочих вредителей. Приговоры потом оформлялись в виде решения Военной коллегии. Списки с решениями отправлялись обратно в НКВД и телефонограммой по местам. После этого суд много времени не занимал. Вот она - порочная практика террора. |
| Реланиум Женат |
11-02-2014 - 12:10 (Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 03:02) Хоть и не ко мне обращаетесь, но Вы мне не господин. У меня вообще нет господ. Ой, это не ко мне. Это у Ник 35 такой жаргончик :) Можете сформулировать главный мотив Сталина и нелогичную любовь граждан страны к нему? Зачем ему надо было без причины убивать народ миллионами и за что его так любили граждане страны? Так значит лично Сталин к расстрелам не причастен, так? Теперь насчет чисток. Кого чистили при Сталине? Любили, потому что явились жертвами культа личности. А так сильно не любили, потому что так же явились жертвами разоблачения культа личности. Даже анекдот такой есть: Культ личности - это когда один плюет на всех Разоблачение культа личности - все плюют на одного и в результате - все ходят оплеванные Миллионами людей убивали только на войне. При Сталине миллионами репрессировали, а это не обязательно означает расстрел. Мотивы репрессий различны: от политических и экономических до личных и идеологических. Репрессии санкционировал Сталин и он причастен к этим расстрелам. При Сталине чистили всех, даже Академию наук. (Ник 35) Я не могу предвидеть то, что считал Сталин. Я не могу фантазировать, что считал Сталин. Я не собираюсь собирать сплетни, что хотел Сталин. Давайте оставим эту глупость современным балаболам. Я просто вижу чего страна добилась за годы Сталина. И что происходит сейчас при правлении современных лидеров. Большинство заводов и крупных строек это наследство СССР. И начато или построено при Сталине. А Вы, если можете, назовите хоть одного политического деятеля, который смог столько сделать для своего государства. Историческая наука - это, конечно, не математика, но у нее тоже есть свои методы научного исследования. Так что это не сплетни - это следование правилу исторического процесса, изучение политики вождя. Если Вы не настаиваете на том, что его действия были хаотичны и лишены вообще любой логики.. Хотя Сталин и такую почву дает, один церковный вопрос чего стоит.. Вы опять про историческую роль Сталина в конкретных исторических условиях говорите. Вы хотите жить в тоталитарном государстве? Сильно сомневаюсь. И опять же, заметьте, кто-то сверху должен сделать все хорошо, узурпировав власть в одних руках. Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2014 - 12:35 |
CBAT Свободен |
11-02-2014 - 12:53 Да какой смысл в сотый раз мусолить репрессии? Мы тут приговор выносим или все-таки вернемся к теме? Вопрос в том, может ли Сталин обеспечить развитие страны. Ответ: да, он один из немногих, кто может. Кремль и партия чиновников - это ультраконсерваторы, которых динамика развития волнует в последнюю очередь. Демократическим путем их искоренить... думаю, невозможно. Любой, кто сможет их сломать - хоть Сталин, хоть сам Дьявол - будет благом для страны. |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 15:55 (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 11:32) Так это и есть те самые списки :) На расстрельных списках должна стоять директива - РАССТРЕЛЯТЬ, дата и подпись. Этого нет. |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 15:58 (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 12:10) При Сталине миллионами репрессировали, а это не обязательно означает расстрел. Мотивы репрессий различны: от политических и экономических до личных и идеологических. Посмотрите Приказ 00447 1937г наркома НКВД о репрессиях. Посмотрите кто его подписал, чей это приказ и какие категории согласно этого приказа подлежат репрессированию первой и второй категории. |
| Реланиум Женат |
11-02-2014 - 17:03 (Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 15:55) (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 11:32) Так это и есть те самые списки :) На расстрельных списках должна стоять директива - РАССТРЕЛЯТЬ, дата и подпись. Есть. Первая страница списков обычно содержала надпись «Список лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР» (иногда просто — «Список» или «Список лиц»). На второй странице размещалась справка о числе лиц, включенных в список. При этом их разбивали по территориальной принадлежности и категориям наказания. 1-я категория означала расстрел (порядка 39 тысяч человек), 2-я — 10 лет заключения (около 5 тысяч человек), 3-я — 5-8 лет заключения (102 человека). После июля 1937 г. (начало Большого террора) 3-я категория в представленных списках не встречается. В списках, составленных весной и в начале лета 1937 г., иногда встречаются рубрики: «троцкисты», «правые», «децисты», «брандлеровцы», «меньшевики», «эсеры». Более поздние списки по «окраскам преступлений» никак не рубрицированы. (с) Посмотрите Приказ 00447 1937г наркома НКВД о репрессиях. Посмотрите кто его подписал, чей это приказ и какие категории согласно этого приказа подлежат репрессированию первой и второй категории. Подписал Ежов. Вы хотите сказать, что Сталин не знал о его содержании или это содержание было с ним не согласовано? Он наркомом внутренних дел не был, чтобы по этому ведомству приказы подписывать. И это пусть и самая крупная операция, но это всего лишь одна из многочисленных операций Большого террора, организованного лично Сталиным. |
| Реланиум Женат |
11-02-2014 - 17:13 (CBAT @ 11.02.2014 - время: 12:53) Да какой смысл в сотый раз мусолить репрессии? Мы тут приговор выносим или все-таки вернемся к теме? Вопрос в том, может ли Сталин обеспечить развитие страны. Ответ: да, он один из немногих, кто может. Кремль и партия чиновников - это ультраконсерваторы, которых динамика развития волнует в последнюю очередь. Демократическим путем их искоренить... думаю, невозможно. Любой, кто сможет их сломать - хоть Сталин, хоть сам Дьявол - будет благом для страны. Очень интересно поговорить. Во-первых, откуда сейчас может появиться второй Сталин? Если Кремль и ультраконсервативное чиновничество сами не в состоянии его породить. И, во-вторых, какими методами, если не демократическими, возможно будет с ними бороться да так, чтобы эта борьба в свою очередь не нанесла вред стране. При том, что система, держащаяся на авторитете одного человека, не представляется слишком устойчивой по причине того, что человек этот не вечен. Уж какой харизматичный был папа Джо, но и его харизмы не хватило. Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2014 - 17:26 |
| 1NN Свободен |
11-02-2014 - 17:21 (Ник 35 @ 11.02.2014 - время: 06:47) Про военных уже писал, смысла повторятся дальше нет, Голодомор на Украине, ошибка в руководстве Украинских деятелей, это давно уже написано в СМИ, как что на эту тему говорить тоже уже скучно. Раскулачивание? А как иначе было закончить голодомор? Значит голод плохо и накормить людей тоже плохо? Будьте последовательны. Далее, колхозы и совхозы это было передовое хозяйство в то время, за то сейчас распустив колхозы и развалив сельское хозяйство, вину ни на кого не возлагают. Чуть чуть попробуйте просто сравнить то, время и нынешнее и легко понять, почему люди хотят жить при Сталине. Повторять есть смысл всегда - пока люди продолжают наступать на одни и те же грабли. Репрессии военных сильно ослабило обороноспособность страны. А произошли они потому, что болезненно подозрительный Сталин просто испугался за свою власть и принял предупредительные меры. Голодомор был не только на Украине, а и на Северном Кавказе, Поволжье, Казахстане... И здесь была не ошибка, а продуманная стратегия усмирения крестьян, не желающих идти в колхозы. Голод был специально спровоцирован властью для уничтожения недовольных. У крестьян сознательно изымали зерно, не оставляя даже на семена и на потребление самими крестьянами. Заметьте, голод поразил самые плодородные земли, где постоянно шли выемки урожаев со времен "военного коммунизма". Колхозы-совхозы были созданы именно для изъятия зерна, а не для прокорма их работников. Наоборот, большевики уморили голодом своих противников! Правда, пострадали и невинные люди, но это для большевиков тьфу, житейские мелочи! Так что желающие пожить при Сталине, просто не представляют, какой кошмар они себе готовят... |
| Ник 35 Женат |
11-02-2014 - 17:38 (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 12:10) Историческая наука - это, конечно, не математика, но у нее тоже есть свои методы научного исследования. Так что это не сплетни - это следование правилу исторического процесса, изучение политики вождя. Если Вы не настаиваете на том, что его действия были хаотичны и лишены вообще любой логики.. Хотя Сталин и такую почву дает, один церковный вопрос чего стоит.. Вы опять про историческую роль Сталина в конкретных исторических условиях говорите. Вы хотите жить в тоталитарном государстве? Сильно сомневаюсь. И опять же, заметьте, кто-то сверху должен сделать все хорошо, узурпировав власть в одних руках. Историческая наука опирается на факты и цифры. Никто не говорит за Батыя, что он думал. Есть просто цифры татаро - монгольского ига и грамоты что они издавали. Никто кроме писателей не говорит, что думал Петр 1. Также и про других исторических деятелей. И только Про Сталина идут сплетни и все приписывают ему свои мысли хотя по развитию головного мозга они это далеко не тянут. Начало положил этот клоун Радзинский, который встав в красивую позу трагически вскрикивал : "И тогда Сталин подумал" А мне всегда интересно, откуда этому шуту знать, что подумал Сталин. На счет Ваших расстрельных списках. Там подписи Сталина нет. А вот про Ежова, который подписывал их : " Ежов… организовал ряд убийств неугодных ему лиц, в том числе своей жены Ежовой Е. С., которая могла разоблачить его предательскую деятельность. Ежов… провоцировал обострение отношений СССР с дружественными странами и пытался ускорить военные столкновения СССР с Японией. В результате операций, проведённых сотрудниками НКВД в соответствии с приказами Ежова, только в 1937—1938 гг. было подвергнуто репрессиям свыше 1,5 млн граждан, из них около половины расстреляно. Из Определения № 7 н — 071/98 Военной коллегии Верховного суда РФ"(с) И как раз после расстрела Ежова, пошла первая волна реабилитации заключенных. Это сообщение отредактировал Ник 35 - 11-02-2014 - 17:47 |
| CBAT Свободен |
11-02-2014 - 18:11 (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 19:13) Во-первых, откуда сейчас может появиться второй Сталин? Если Кремль и ультраконсервативное чиновничество сами не в состоянии его породить. полагаю, оттуда же, что и Дьявол))) Собственно, помечтать предложил ТС. Согласен, сейчас маловероятно, что лидер выйдет откуда-то еще кроме как из Кремля. И, во-вторых, какими методами, если не демократическими, возможно будет с ними бороться да так, чтобы эта борьба в свою очередь не нанесла вред стране. При том, что система, держащаяся на авторитете одного человека, не представляется слишком устойчивой по причине того, что человек этот не вечен.В этом случае остается уповать на его здравый смысл - что он постарается оставить после себя разделенную законодательную и исполнительную власть, независимые суды, а также свободную прессу. Впрочем, я и сам понимаю, насколько это глупо - уповать. С другой стороны, шансы все же гораздо выше, сем сейчас, и я че-та верю, что сегодня Сталин не будет репрессором. Короля ведь делает свита. А современная свита под репрессиями не подпишется. Как бы то ни было, любая последовательная идея - с т.з диалектики лучше чем никакая. Поэтому Сталину, как бы то ни было - удалось продвинуть страну вперед. Надеюсь, он не забыл, что диалектику, движение вперед - надо обеспечить единством и борьбой противоположностей. То есть противостоянием любых партий со сколь угодно пусть даже безумными идеями. А не этим однородным чинушным гов... болотом. А собственно, какие еще есть варианты, кроме Сталина. Еще одна революция? Ну да, только хрен редьки не слаще. Да и потом, при нынешних-то политтехнологиях - если даже мы сами бунт замутим - америкосы "помогут" построить в хаосе новую власть. Так что в выборе между революцией и папой Джо - я за папу Джо. |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 18:44 (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 17:03) Есть. Первая страница списков обычно содержала надпись «Список лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР» (иногда просто — «Список» или «Список лиц»). На второй странице размещалась справка о числе лиц, включенных в список. При этом их разбивали по территориальной принадлежности и категориям наказания. 1-я категория означала расстрел (порядка 39 тысяч человек), 2-я — 10 лет заключения (около 5 тысяч человек), 3-я — 5-8 лет заключения (102 человека). После июля 1937 г. (начало Большого террора) 3-я категория в представленных списках не встречается. Вы бы вставили сюда те страницы о которых говорите. И что там за три категории и почему решили что первая из трех это расстрел. В Приказе наркома НКВД репрессированные разбивались на две категории, первая расстрел, вторая лагеря. Подписал Ежов. Вы хотите сказать, что Сталин не знал о его содержании или это содержание было с ним не согласовано? Он наркомом внутренних дел не был, чтобы по этому ведомству приказы подписывать. И это пусть и самая крупная операция, но это всего лишь одна из многочисленных операций Большого террора, организованного лично Сталиным. Знал Сталин. Конечно знал. Даже хоть и нет документа тому, но соглашусь что именно он и явился инициатором этих действий. Приближалась война. Самая кровавая война во всю историю человечества. И вот представьте что должен делать в этой ситуации управляющий страной. Вот допустим сегодня, полиции известно что на территории Москвы орудуют пять бандитских группировок. Солнцевские, Кунцевские, Люберецкие и другие. Известны их главари и состав по агентурным данным. Один из них чалится на зоне, является там смотрящим за зоной. И такие организованные формирования есть в любом городе, в любом районе. Провести спецоперацию и всех арестовать? завтра же придется их выпустить, ибо доказательной базы для предъявления каждому не хватает. Тем кому хватило, те уже сидят. А к организаторам вообще не подкопаешься. Они идут на зону только тогда, когда им это надо. И вот не сегодня так завтра стране грозит крупномасштабная война. Все мужское население будет мобилизовано. Женщины старики и дети останутся наедине с этими бандами. Так же в городе имеются либералы, которые на органическом уровне ненавидят все русское. Для них вторжение врага желанный акт и они им всячески помогают. Что делать с ними? Ответ очевиден. Арестовать, главарей расстрелять, остальных закрыть. Внесудебным способом. Это репрессии, а не акт правосудия. Можно сколько угодно сопли на кулак наматывать, но именно благодаря репрессиям в стране не было на момент вторжения врага пятой колонны. А тех, кого не досмотрели, с теми успешно справлялись отряды СМЕРШ уже в процессе. Гладко все прошло? Нет не гладко. Были ли среди жертв репрессий невинные? Да были, и гораздо больше чем невинных жертв которые всегда присутствуют при обычном правосудии. Были ли злоупотребления на местах? Безусловно были, и их масса. именно за это и поплатился своей головой Ежов и первую волну реабилитации провел именно Берия. Сталин хотел наркомом НКВД назначить Валерия Чкалова, но тот разбился к тому времени. Реабилитацию и наказание сотрудников НКВД допустивших перегибы во время репрессий проводил именно Берия. Может назовете мне альтернативный путь решения проблемы? Альтернативу я вижу только одну. Кроме внешнего Гитлера внутри страны образовался бы бандитский фронт. Всякие болотные во главе с Навальными Немцовыми и Каспаровыми тех времен. Сталин этого не допустил и с этой точки зрения он просто ГЕНИЙ. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-02-2014 - 19:09 |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 19:01 (sxn2561388870 @ 11.02.2014 - время: 17:21) Голодомор был не только на Украине, а и на Северном Кавказе, Поволжье, Казахстане... И здесь была не ошибка, а продуманная стратегия усмирения крестьян, не желающих идти в колхозы. Голод был специально спровоцирован властью для уничтожения недовольных. У крестьян сознательно изымали зерно, не оставляя даже на семена и на потребление самими крестьянами. Заметьте, голод поразил самые плодородные земли, ............. Так вот. Коллективизация проводилась тоже не гладко. И дело тут вовсе не в тех кто не желал вступать в колхозы. кто не желал, тот не вступал и вскоре убеждался что живет он беднее чем колхозник. Вы правильно заметили что голод наступил именно в местах преимущественно черноземных. Почему так? Потому что на этих землях испокон веков пахали землю на волах, а в других районах на лошадях. Обязательным условием вступления в колхоз была сдача скота, другой живности земли в коллективную собственность. Так вот крестьяне у которых были лошади, им конечно пришлось их сдать, конину на Руси не очень-то ели, а вот коров и быков крестьяне предпочли резать на мясо. Вот и получилось что в черноземных районах землю было не на чем пахать. Это потом уже им подогнали трактора, а на тот момент тракторов не было. Этот момент не предусмотрели, а продотряды собирали для армии и рабочих зерно строго по указанию, не учитывая этого фактора. Случилось то что случилось. Есть в этом вина Сталина и его аппарата? Безусловно есть. Был ли голодомор как целенаправленное действие для уничтожения неугодных? Нет, не было. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-02-2014 - 19:02 |
| Реланиум Женат |
11-02-2014 - 19:02 (Ник 35 @ 11.02.2014 - время: 17:38) На счет Ваших расстрельных списках. Там подписи Сталина нет. А вот про Ежова, который подписывал их : " Ежов… организовал ряд убийств неугодных ему лиц, в том числе своей жены Ежовой Е. С., которая могла разоблачить его предательскую деятельность. Подпись Ежова там только на двух списках. На всех остальных идет подпись Сталина "За" и красной или синей ручкой ИСт. А потом Молотов, Каганович, Ворошилов и другие. Еще раз повторю: Сталин не являлся наркомом НКВД, чтобы приказы по этому ведомству подписывать. Приказы Ежова 1937-38 года являются исполнением последовательной программы - Большого террора, организованного лично Сталиным. Например, основанием для издания приказа № 00447 (самой массовой кампании) стало письмо Сталина, направленное им Ежову, региональному партийному руководству и представителям НКВД, в котором содержалось Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 "Об антисоветских элементах" с резолюцией Сталина о начале работы (составление списков и формировании судебных групп). А после проведения этих массовых мероприятий весь НКВД сделали козлом отпущения и попутно слили Ежова. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить (с) А вычищенный НКВД здесь возражать не будет, так как же как и перед этим с Ягодой. Это не в первый раз. При коллективизации было то же самое. "Головокружение от успехов" и все дела. Это называется "перенос ответственности". |
| 1NN Свободен |
11-02-2014 - 19:14 (Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 18:44) Может назовете мне альтернативный путь решения проблемы? Альтернативу я вижу только одну. Кроме внешнего Гитлера внутри страны образовался бы бандитский фронт. Всякие болотные во главе с Навальными Немцовыми и Каспаровыми тех времен. Сталин этого не допустил и с этой точки зрения он просто ГЕНИЙ. Сталин получил 3,5 млн. пленных в 1941 г, врага под Москвой и Сталинградом, Власова с его Российской освободительной армией... Ну, ГЕНИЙ-же! |
| 1NN Свободен |
11-02-2014 - 19:30 (Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 19:01) Так вот. Коллективизация проводилась тоже не гладко. И дело тут вовсе не в тех кто не желал вступать в колхозы. кто не желал, тот не вступал и вскоре убеждался что живет он беднее чем колхозник. Вы правильно заметили что голод наступил именно в местах преимущественно черноземных. Почему так? Потому что на этих землях испокон веков пахали землю на волах, а в других районах на лошадях. Обязательным условием вступления в колхоз была сдача скота, другой живности земли в коллективную собственность. Так вот крестьяне у которых были лошади, им конечно пришлось их сдать, конину на Руси не очень-то ели, а вот коров и быков крестьяне предпочли резать на мясо. Вот и получилось что в черноземных районах землю было не на чем пахать. Это потом уже им подогнали трактора, а на тот момент тракторов не было. Этот момент не предусмотрели, а продотряды собирали для армии и рабочих зерно строго по указанию, не учитывая этого фактора. Случилось то что случилось. Есть в этом вина Сталина и его аппарата? Безусловно есть. Был ли голодомор как целенаправленное действие для уничтожения неугодных? Нет, не было. "Коллективизация проводилась не гладко". Индустриализация проводилась не гладко. Репрессии проводились не гладко. А кто ответил за все эти "не гладкости"? Мелкие сошки? Ловко! Действительно, Сталин - гений! |
| Ник 35 Женат |
11-02-2014 - 19:38 (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 19:02) Подпись Ежова там только на двух списках. Вы с какой то маниакальной одержимостью, все что можно и нельзя пытаетесь приписать Сталину. К сожалению с фактами у вас полный ноль. Готовы даже залезть ему в голову и вложить ему свои мысли. " Я почистил 14 000 чекистов, но огромная моя вина заключается в том, что я мало их почистил". (с) - Слова Ежова сказанные на суде. Но конечно по вашему, это Сталин шепотом один на один в туалете ему сказал. И опять же "Головокружение от успехов". Знаменитая статья Сталина. Отзыв его на то, что людей силой загоняли в колхоз. "Культ личности". Термин придуманный Хрущевым, чьи подписи есть на списках арестованных. Вот у него то точно руки по локоть в крови. И вся эта оголтелая компания по "обличению" Сталина пошла с его подачи. |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 21:27 (sxn2561388870 @ 11.02.2014 - время: 19:30) "Коллективизация проводилась не гладко". Индустриализация проводилась не гладко. Репрессии проводились не гладко. А кто ответил за все эти "не гладкости"? В период перемен ничего гладко ни у кого не получается. Вы могли бы сделать лучше? |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 21:28 (sxn2561388870 @ 11.02.2014 - время: 19:14) Сталин получил 3,5 млн. пленных в 1941 г, врага под Москвой и Сталинградом, Власова с его Российской освободительной армией... Ну, ГЕНИЙ-же! По сравнению с остальной Европой у Сталина вышло лучше чем у других. Или Вы у нас талантливый полководец, который мог бы сделать лучше? |
| Реланиум Женат |
11-02-2014 - 21:30 (Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 18:44) Вы бы вставили сюда те страницы о которых говорите. И что там за три категории и почему решили что первая из трех это расстрел. В Приказе наркома НКВД репрессированные разбивались на две категории, первая расстрел, вторая лагеря. Я беру информацию с сайта. Списочная система была введена где-то в 1936 году, т.е. до выхода приказа наркома НКВД, так что категория 3 на него не завязана. После июля 1937 (начало БТ) эта категория практически исчезает. Знал Сталин. Конечно знал. Даже хоть и нет документа тому, но соглашусь что именно он и явился инициатором этих действий. Приближалась война. Может назовете мне альтернативный путь решения проблемы? Альтернативу я вижу только одну. Кроме внешнего Гитлера внутри страны образовался бы бандитский фронт. Всякие болотные во главе с Навальными Немцовыми и Каспаровыми тех времен. Сталин этого не допустил и с этой точки зрения он просто ГЕНИЙ. Не знаю, я такой прямой связи не вижу, но я об этом и не думал. (Ник 35) Вы с какой то маниакальной одержимостью, все что можно и нельзя пытаетесь приписать Сталину. К сожалению с фактами у вас полный ноль. Готовы даже залезть ему в голову и вложить ему свои мысли. Я ничего не пытаюсь ему приписать, я оперирую только известными фактами. Большой террор был теоретически обоснован Сталиным еще в июле 1928 года на пленуме ЦК. В кратком курсе истории ВКП(б), который переиздавался с 1938-1952, и который основывался на идеях классовой борьбы и строгом подавлении противоборствующих сил, сталинские репрессии оправдывались целиком и полностью, так как им придавался характер необходимых и закономерных мер. Берия после того, как занял место Ежова, чувствуя поддержку Сталина, издал приказ, что оправдательное решение суда или постановление прокурора о прекращении дела не вступало в силу без согласия НКВД. Это решение полностью противоречило и Конституции и законодательству. Так что после этого любые выступления Сталина с Молотовым о "перегибах" и "нарушениях революционной законности" - это пустой звук. ПС: по поводу других исторических личностей и оценки их деятельности. Взять упомянутого Вами Петра 1. Так его деятельность до сих пор не получила однозначной оценки. С одной стороны Петр действовал строго в рамках исторического процесса и решал проблемы, которые история ставила и перед его предшественниками, с другой - именно его личность, его психология сыграли в том числе и отрицательную роль на проведении реформ. Горяч был государь, и это имело отпечаток и на его деятельности, и на то, как воспринимались его реформы. Так что исторический анализ далек от сплетен и слухов. Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2014 - 22:53 |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 23:11 (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 21:30) Я беру информацию с сайта. Согласно какого приказа люди в этих списках делятся на категории и что каждая категория по тому приказу означает? |
| Реланиум Женат |
12-02-2014 - 00:02 (Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 23:11) (Реланиум @ 11.02.2014 - время: 21:30) Я беру информацию с сайта. Согласно какого приказа люди в этих списках делятся на категории и что каждая категория по тому приказу означает? Приказ мне неизвестен. А обозначение категорий я выше привел. |
| Безумный Иван Свободен |
12-02-2014 - 00:24 (Реланиум @ 12.02.2014 - время: 00:02) Приказ мне неизвестен. Откуда вы взяли что первая категория - расстрел? |
| Реланиум Женат |
12-02-2014 - 09:24 (Crazy Ivan @ 12.02.2014 - время: 00:24) (Реланиум @ 12.02.2014 - время: 00:02) Приказ мне неизвестен. Откуда вы взяли что первая категория - расстрел? По информации с сайта Мемориала, который занимался опубликованием списков и восстановлением информации о судьбах лиц, в них указанных. Для уточнения информации, обратитесь в Мемориал непосредственно, пусть уточнят. |
| Безумный Иван Свободен |
12-02-2014 - 11:09 (Реланиум @ 12.02.2014 - время: 09:24) Для уточнения информации, обратитесь в Мемориал непосредственно, пусть уточнят. Вот мне больше делать нечего. |
| 1NN Свободен |
12-02-2014 - 16:40 (Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 21:27) В период перемен ничего гладко ни у кого не получается. Вы могли бы сделать лучше? "Бы"?! Разве мы обсуждаем альтернативную историю? Это не компьютерная игра, а, к несчастью, реальная история. И в ходе той же коллективизации нельзя нажать на кнопку "Игра закончена. Перезагрузка" и переиграть неудачные моменты. Кстати, не могу удержаться и процитирую выводы из записки Академии общественных наук: "Коллективизация: -была одной из причин голода и массовой смертности в начале 30-х гг; -в значительной степени уничтожила высокую технологию хозяйствования на земле (на конкретной земле, в конкретных погодных условиях), которая отрабатывалась тысячелетиями и которую до сих пор не удалось восстановить; -в значительной мере лишило наше общество собственных корней; -подорвало мораль и изменило отношение к труду основного населения страны; -не смогла решить задачу по обеспечению продовольствием населения ни в мирное, ни в военное время; -осложнило задачу построения нового общества на последующее время." То же можно сказать и про индустриализацию, и про другие сталинские инициативы. Все делалось топорно, с разбазариванием материальных, финансовых и человеческих ресурсов, с весьма хилыми результатами... |