"Хранимая Богом родная земля"

Вы не могли бы по подробней? Какие именно чувства оскорбляются у атеиста? Хотя, если считать, что атеист, это человек верующий в то что Бога нет, то наверное оскорбляются.

Мое чувство справедливости (для начала) сильно оскорбляют люди, клевещущие на РАЗУМ. А данная строка - яркое тому подтверждение. Достаточно? Или вы считаете, что чувства, которые можно оскорбить, могут быть только у верующих? Если - да, тогда это - прямое нарушение Конституции а также высказывание, прямиком попадающее под 282 УК РФ(пропаганда исключительности по признаку отношения к религии).
Мое чувство справедливости также оскорбляет то, что верующих в стране - процентов приблизительно около 30 - 35, причем ВСЕХ возможных религий и конфессий, а гимн - общий. И как быть, скажем, буддистам, у которых нет персонифицированного бога (и, соответственно, бог не может что-то хранить, более того, для них и весь мир - только видимость...)? Они ведь тоже, видимо, оскорбляются?

А речь-то идет отнюдь не о том, что такое разум или бог. Это - отдельные темы для разговора. Речь идет о том, что у атеистов тоже есть чувства, которые прочим верующим следует уважать, если они хотят (рассчитывают), чтобы уважали их чувства. И чувства атеистов также могут быть оскорблены неуместным упоминанием бога. То есть попытками навязать в данном конкретном случае исполнение гимна с упоминанием сущности, существование которой, мягко выражаясь, под вопросом.

Данные по составу (по признаку веры в бога) можно посмотреть на ВЦИОМе. Там они достаточно свежие, осень прошлого года. Вопрос там, однако, к сожалению, достаточно некорректно поставлен - непонятно, идет ли речь о конфессиональной принадлежности или же о вере в бога вообще. С другой стороны - уточняющие вопросы (при вере в бога люди верят в судьбу, в гороскопы, в приметы, в инопланетян, в переселение душ, etc) и комментарии о. Всеволода (Чаплина) показывают, скорее, попытку выдать желаемое за действительное - хотели показать - вона сколько у нас православных, но - увы-увы... Обделались при всем честном народе... Что и церковь подтверждает устами своего представителя.

Едем дальше.

Ну так и я об этом самом. Разве я спорю. Я так и сказал: «Хотя, если считать, что атеист, это человек верующий в то что Бога нет, то наверное оскорбляются». То есть, если одни верят, что Бога нет, то прочие верующие, как вы верно подметили, должны уважать их чувства.
Вопрос в другом. Мне интересно как хорошо население знает слова Гимна? Я например узнал о его содержании только из передачи с выше упомянутым Никоновым. Единственное, что успел понять во время передачи, так это то, что молодой человек нашёл хороший способ собственного пиара. Кто б его знал, даже в Саратове или Самаре (не помню точно), а тут на всю страну. Вы то сами как считаете, на сколько актуально менять гимн и тем самым накалять политическую ситуацию?
Хотя конечно можно попробовать заменить слова про Бога на слова про Разум. Верующие в Бога, разум не отрицают. «Хранимая Разумом наша страна». Звучит? Но если вспомнить, что: «Умом Россию не понять……..В Россию можно только верить», боюсь слова про Разум не приживутся.

Интересно, чьим это разумом хранима наша страна? Если нашего правительства, то храни нас Бог от такого разума!

На протяжение всего периода президенства Ельцина у нас был гимн без слов. На мой взгляд, это отражало объективную ситуацию в стране и обществе: когда нет ни общих идеалов, ни внятных перспектив развития, лучше молчать, чем кукарекать ура-патриотическую ахинею. С тех пор ситуация не прояснилась, наоборот - запуталась.

В Библии сказано: "Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста" (Матф.12:34) Если в сердцах наших людей появится то, что превращает население в нацию, толпу - в общество, тогда не нужно будет выдумывать гимн - он сам родится.

ufl, а могут ли быть христианами люди, не верящие в спасительное воскресение Иисуса Христа?

Это сообщение отредактировал gayatri - 26-02-2006 - 21:37

Молодец, что откопали. Как я уже заметила, из постановки вопроса не совсем понятно, является ли это вопрос о причислении себя к православным, или вопрос о вере в нечто сверхъестественное вообще. Если вы обратили внимание, то в данной цитате не приведено, во что верят остальные 28% опрошенных. (58 - в бога, 14 - не верят ни в какие сверхъестественные явления, а оставшиеся во что верят или не верят? непонятно). То есть классификация не исчерпывает предмет полностью. Другими словами, опрос должен строиться таким образом - "Верите ли вы в сверхъестественное?" - и, соответственно, да/нет. А вот потом уж можно задавать вопросы относительно веры в бога, предельно конкретизируя вопрос, например рамками конфессиональных принадлежностей. Но и из приведенной статистики можно кое-какие выводы сделать. Во-первых, дело в том, что 35%, верящих в судьбу - это из 58%, верящих в бога (могу дать ссылку на страницу с сайта ВЦИОМа, если на слово не верите). Таким образом, получаем, что 20,3% от общего числа опрошенных уже не могут быть отнесены к христианам, по крайней мере. Это люди, весьма смутно представляющие себе концепцию христианского бога (да и концепции бога других конфессий). Язычество тоже исключаем - несмотря на наличие парок (или норн, кому что ближе), постановка вопроса о вере в Бога (с большой буквы) предполагает монотеизм. То есть, по сути, три религии (христианство, ислам, иудаизм) и еще - достаточно небольшое число их ответвлений. Теперь, из оставшихся 37,7% надо вычесть тех, кто верит в приметы - 21% (12% от общего числа) гороскопы - 9% (5,2%). Уже получившиеся числа меньше пожертвованных мной вам 30-35%. Конец

ulf, не надо опять передергивать. Я не говорила, что гимн оскорбляет чувство веры атеистов (ибо это - нонсенс), гимн оскорбляет лично мое (как атеиста) чувство справедливости.
Я и не предлагала включать в гимн разум вместо бога. Это было бы губительно для хорошего дела (в смысле, разума).
И вот тут я не совсем согласна с gayatri - лично я сочла бы "Прощание славянки" наиболее подходящим гимном.
Что это PR - согласна процентов на семьдесят. Однако, знаете ли, не все же рождественские службы по телевидению (в том числе, по федеральному каналу, существующему и на мои как налогоплательщика, деньги) крутить... Пусть и альтернативные точки зрения будут представлены.

P.S. Мне передавали случайно подслушанные в транспорте слова какого-то парня, который с удовольствием сделал бы гимном России Punk's not dead...

Что-то ничего не понял. Если человек заявляет, что он верит в Бога, то какая разница как и в какого. Он верующий. Но в принципе это не важно. Ameno вы же прекрасно понимаете, что вопрос Гимна это вопрос политики. Изменение гимна в любом случае приведёт к дестабилизации. Вот мне интересно, почему Германия живёт со словами в своей конституции: «Осознавая свою ответственность перед Богом и людьми», а мы не можем? Ameno самым бесспорным гимном будет гимн без слов, но музыка вызовет споры. Пример – «Прощание славянки», а буряткам, калмычкам, еврейкам и т.д. не с кем прощаться?
Ссылку очень прошу, не потому что вам не верю, а из любопытства. Чесслово.

Говорили, говорили. Цитата:

Сами понимаете – прочие верущие.

Это был Tanzilit

Давайте разбираться. Хотя это - , ну да ладно. Надеюсь, модераторы проявят снисхождение. В гимне идет речь о боге в единственном числе - значит, монотеизм. Я конечно понимаю, что вы, как человек толерантный, признаете равные с православными права (и наличие чувств) не только у мусульман и иудеев, но и у прочих католиков, "Белых Братств", "Богородичных центров", "Обществ сознания Книшны" (хотя я не уверена, что они - монотеисты) и т.д. О монотеистах же - говорит и опрос. Так вот, что делдать тем, у кого в религии богов много (поли- или даже пантеисты), нет персонифицированного бога (уже упоминавшиеся буддисты), или теже атеисты? В принципе, я (не я лично, а "я" как некий образ) могу заявить, что мои религиозные чувства оскорбляет упоминание бога в политическом произведении (кесарю, как известно, кесарево). То, что оскорбляет меня как атеиста, я уже упоминала.
В Германии, если мне не изменяет память, разрешены (официально) несколько сатанинских организаций (в США - тоже, а там даже на банкнотах написано In God we trust). Может, и нам тоже разрешить официально (в смысле - зарегистрировать безо всяких нападок со стороны РПЦ) Church of Satan, Wikka и так далее? Как считаете? Или, может, кто-то возьмет на себя смелость судить, что нам стоит перенять, а что - нет?
Ссылка. http://www.wciom.ru/?pt=50&article=1915. Смотрите вторую таблицу (легенду). А также - обратите внимание на вот эту ссылку - http://www.wciom.ru/?pt=50&article=1947 (комментарии Чаплина)
Можно в принципе обойтись и без гимна. Я не против. И бедные бурятки, калмычки и еврейки тоже, я думаю, против не будут.

Еще раз ловлю вас на том, что вы начинаете предполагать за меня, что я имела ввиду, когда писала те или иные строки. А вам в голову не пришло, что в данном случае слово "прочие" было использовано для создания эффекта, зовомого сарказмом? Исходя из общей стилистики моего поста, это вполне можно было понять. Так что "прочие верующие" - это не повод для далеко идущих выводов. В частности, обратите внимание на "прочих католиков" в начале этого моего поста.
По поводу Tanzilit'a - вряд ли. Хотя - кто знает, кто знает...

Сэр Джимми Джойс, это проблема большая, но разрешимая. На новых машинах такой эмблемы уже нет, просто в России еще не полностью обновился автопарк.

Вот машина западной скорой помощи спереди и сбоку:

С другого бока:

Сзади:

Нет там никакого красного креста, только синяя шестиконечная звездочка-снежинка с кадуцеем.

Ох gayatri, в той стране откуда эти машины, проблемы с упоминанием Бога ещё больше. На денюжке то, что у них написано?

И с этим благодаря ссылкам, которые любезно предоставила Ameno, всё разрешилось. 88% не верят в воскрешение мёртвых другими людьми. Видимо имеются в виду Грабовой, Лонго энд компании.

А должен?
Крест ведь не есть исключительный символ христианства... В частности, известен обычай ставить на карте крестик в том месте, где сокровища закопаны...

В машине «скорой помощи» закопаны сокровища?
А надпись на $ не вызывает отвращения?

А я и не говорила, что закопаны. Я лишь утверждала, что крест - не есть символ только христианства (или - в принципе религиозный), а это было приведено, как пример.
Надпись на USD меня не оскорбляет никоим образом. Это деньги не моей страны. Кстати, в США тоже был процесс, подобный нашему обсуждаемому (до сих пор, кажется, идет).

В медицину-то этот символ попал из христианства. Равно как и все сестринское дело.

Можно сюда добавить Георгия Победоносца на гербе Москвы, Красную площадь - символ столицы нашей Родины, украшенной соборами и т.д. Христианские символы повсюду, они часть истории нашей страны и неужели все они задевают чьи-то чувства?!

Мне эта снежинка напомнила андреевский крест, установленный на столбе, да и змий на древе - ветхозаветный образ распятого Христа... Так что не выходит нейтрального символа, как ни крути.

И вообще, плох тот символ, у которого нет истории. Выдумывать содержание - это как выдавливать в потугах несуществующего ребенка.

Дело даже не столько в том, откуда попал символ, а в том, что он означает в настоящий момент. Для меня, например, Красная площадь, украшенная соборами - исторический памятник, и - не более того. Герб - тоже история. А вот исторических корней к упоминанию бога в гимне, причем - переписывавшемся несколько раз, да еще светского государства, нет никаких.
В этом, кстати, можно усмотреть и попытку разделения на граждан и не-граждан по признаку отношения к религии.

Если не секрет, откуда в тебе взялись остатки религии, которую ты вытравляешь?
Кто постарался? Семья? Школа? Телек? А может, ты просто по капле вытравляешь из себя раба(божьего)?:D

Наверно в детстве, когда я посещал баптисткою церковь. Все мои родственники кроме отца и матери -протестанты. А мама православная и часто ходит в храм.
Я не против Христианство, но для окружающей действительности, мне это не подходит.

Yves, так ведь нынешний гимн - это и есть результат того самого процесса, который Вы обозначили как, "куда мы катимся"... Российская символика - герб династии Романовых и гимн сталинской эпохи (элементы принципиально несовместимые) - прекрасно отражает состояние соверменного российского общества, лишённого устойчивых ориентиров. Строка "хранимая Богом", написанная рукой величайшего политического "прогибиста" всех времён и народов, не добавит россиянам ни определённости во взглядах, ни сплочения вокруг единой идеи, ни тем более духовности. Потому что власть решила, что новое общество (а демократия - явление новое для России) можно строить, перетащив старые рельсы вперёд, а там эти рельсы авось да выведут куда-нибудь... И при этом забывают, что рельсы эти изначально ведут вспять.

А по поводу гимна - была во времена Ельцина замечательная "Патриотическая песня" Глинки, её и использовали в качестве гимна. Там и слова очень хорошие - прославление Москвы и России как величайшей державы. И кому она не понравилась - неужели питерец Путин так болезненно воспринимает восхваление столицы? :)

Вы знаете, был такой С. Нилус, который искал масонов везде, где только мог. Так же, как и вы, ищете христианские символы там, где их нет. Или вы станете утверждать, что все геи - последователи Богородицы? Надеюсь, что нет. Так что - при чем здесь синий на флаге?
Атеистов оскорбляет в большей степени, как заметили практически все, отписавшие в теме, сочетание несочетаемых символов, а также - употребление в гимне светского государства слова "бог".

Это сообщение отредактировал Ameno - 14-04-2006 - 23:23

Солнце моё, если Вы хоть чуть-чуть почитаете историю как дореволюционную так и наших дней, то вероятно заметите, что это не мои личные изыскания, а вполне официальное толкование цветов на Российском флаге.

Геев называют голубыми только в России, и никто даже объяснить толком не может почему.

Мне просто интересно: почему красный крест оскорбляет атеистов, это же совсем другая история...? Хоть один адекватный довод приведите, или ссылочку на доктринальное мнение, не сочтите за труд.
Я могу понять оскорбленные чувства людей из других религий, у них есть свои символы, своя многовековая культура, свои святыни, а у атеистов что есть?

А какая разница, что было "до"? Главное, что есть сейчас. Вот тот же Нилус, по его мнению, "вполне официальные" толкования давал... И есть, кстати, толкование герба Шуйских (кажется, давно читала), согласно которому поднимающаяся из центра шишка означает шиш, который вышел их царствованию.

Я уже говорила в этой теме, что атеистов не оскорбляет красный крест, поскольку он не является христианским символом на светском учреждении. И, кстати, "доктринальным", даже более того - догматическим, может быть только религиозное мировоззрение. Ну это я так, к слову.

Ну что ж... У атеистов, "безусловно", нет ни символов, ни святынь, ни - многоековой культуры... (если, конечно, не брать философов и поэтов Древнего Мира, некоторые из них весьма неодобрительно о религии отзывались. Если интересно - скину ссылки в ПМ). Все, что есть у атеистов - это РАЗУМ, благодаря которому, в частности, вы грамотны (заслуга, очень большая и - одна из двух заслуг революции. Первая - отделение церкви от государства), можете на компьютере работать, можете - на машине ездить или на самолете летать, можете лечиться дешевым генномодифицированным инсулином или синтезированным пенициллином, жить будете, надеюсь, не 40-50 лет, как в очень богатом традициями, символами и святынями темном средневековье, а как минимум 70... Также у атеистов есть возможность узнавать о традициях, верованиях и святынях любого народа по выбору, без церковной цензуры, благодаря WWW, есть возможность общаться, находясь на разных концах нашего шарика, есть возможность полететь к звездам... Все это есть благодаря освобождению от гнета "традиций, святынь и символов".
А так, за исключением этих вот "мелочей", - у атеистов ничего нет за душой... Главным образом, видимо, потому, что и "души" у них нет. Поэтому тут очень уместно вспомнить о Конституции РФ, которая говорит о равенстве граждан вне зависимости от отношения к религии (так что - хочется вам, не хочется, - а и атеисты могут чувствовать себя оскорбленными).

В мире науки "доктринальным" считается научное мнение учёных мужей :))

Дело здесь не в Боге, не в Церкви и не в религии, дело всё в тех людях, что тогда были - фанатики, как ни жаль, но это факт. Как известно, "зверствами" против науки отличилась Католическая Церковь, Православная тоже хороша, но больше в области "новобращений" (что лично я не одобряю), к науке же она относилась довольно терпимо. К тому же сейчас делается не меньше открытий в области медицины, которые спасают жизни людям и Церковь только ЗА!

У Верующих во Христа тоже есть такая возмжность, я и в буддийских храмах была... и что? Я уважаю верования других людей, уважаю их символы и святыни...и что? У меня, например, есть "картуш" (из Египта), на котором выгравировано моё имя, по мифологии Египта это медальон-оберёг, я ношу его как урашение, так же как Вы надеваете любой другой медальон...и что?

А так же можно найти пособие по изготовлению бомбы, автомата, пособие как убивать быстро и наверняка, любой ребёнок может найти порно на любую тему; посрдеством медицинских знаний можно насинтезировать и намодифицировать кучу разной наркоты, TV пичкает нас и наших детей таааакой грязью...

Только у супер-богатых пупиков :)))

Про разум мне понравилось, честное слово! Вот именно, блогодаря разуму всё есть, а разум то кто нам дал....Господь! Или Вам приятнее думать что не "по образу и подобию божественному", а от обезьяны произошло человечество и в частности Вы?

Ну, почему же нет - есть: разум! И вера в происхождение человечества от приматов.

А мне всё равно, я уважаю любые взгляды, спросила только потому что интересно и получила вполне логичный ответ, который и ожидала услышать: про разум, про достижения науки, про здравый смысл, про космос - ничего нового собственно!
Теперь про гимн хочется добавить вот что, всё в т.ч. и разум хранит на земле Бог - и не важно как его называют разные народы мира!
Ссылочку на философоф в ПМ киньте, не сочтите за труд!

Это сообщение отредактировал Yves - 18-04-2006 - 11:08