Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
13-08-2013 - 18:38 (gucker @ 13.08.2013 - время: 18:35) Швеция, вырванная из контекста Европы, и пересаженная, скажем, в Африку, спустится до уровня тамошних белых фермеров. Это сферический конь в вакууме. Чем китайская цивилизация успешнее европейской? (avp) В разное время - разные. Универсальный ответ. |
gucker Свободен |
13-08-2013 - 18:44 (Реланиум @ 13.08.2013 - время: 18:38) (gucker @ 13.08.2013 - время: 18:35) Швеция, вырванная из контекста Европы, и пересаженная, скажем, в Африку, спустится до уровня тамошних белых фермеров. Это сферический конь в вакууме. Определите the meaning of success - поговорим. тут многие склоняются, что успех цивилизации измеряется миллиардами долларов компаний, распиханных по банкам в налоговых оазисах (ай да Эппл, ай да сукин сын!) Короче, мускулистый финансовый капитализм. Так и китайцы уже в Европе и Америке закупаются неподецки. |
| Реланиум Женат |
13-08-2013 - 18:56 (gucker @ 13.08.2013 - время: 18:44) Определите the meaning of success - поговорим. Вот мне тоже интересно, что в данной теме считается критериями успеха и почему. |
| gucker Свободен |
13-08-2013 - 19:06 (Реланиум @ 13.08.2013 - время: 18:56) (gucker @ 13.08.2013 - время: 18:44) Определите the meaning of success - поговорим. Вот мне тоже интересно, что в данной теме считается критериями успеха и почему. Успех в росте благосостояния поколений. |
srg2003 Женат |
13-08-2013 - 19:45 (rattus @ 13.08.2013 - время: 15:47) (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 15:25) (rattus @ 13.08.2013 - время: 14:25) А вы не знали что церковь официально призывала людей жертвовать своей жизнью ради религии? Или об том, что убивали во имя Христа и во славу церкви? Где это указано? Не, я всётаки устроюсь тут Простаковым. опять не смогли привести источник, Вам рассказать про правила цитирования?))) |
| srg2003 Женат |
13-08-2013 - 19:45 (gucker @ 13.08.2013 - время: 19:06) (Реланиум @ 13.08.2013 - время: 18:56) (gucker @ 13.08.2013 - время: 18:44) Определите the meaning of success - поговорим. Вот мне тоже интересно, что в данной теме считается критериями успеха и почему. Успех в росте благосостояния поколений. по этому критерию как раз христианские народы "впереди планеты всей" |
avp Свободен |
13-08-2013 - 20:08 (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 19:45) (gucker @ 13.08.2013 - время: 19:06) (Реланиум @ 13.08.2013 - время: 18:56) Вот мне тоже интересно, что в данной теме считается критериями успеха и почему. Успех в росте благосостояния поколений. по этому критерию как раз христианские народы "впереди планеты всей" Япония как бы не совсем христианская страна... У Израиля с благосостоянием не все просто, но по сравнению с соседями... |
k-113 Женат |
13-08-2013 - 20:36 Наиболее эффективна цивилизация, адекватно оценивающая действительность и действия граждан. Религия может в лучшем случае не мешать. В истории христианства были разные периоды. в том числе упёртое средневековье, вольный ренессанс, номинально-христианские культуры, когда церковь была просто частью государства. И была разная успешность этих культур. Особенно показательно сравнение с братским исламом, благодаря несовпадению по фазе. Когда религия занимается своим внутренним делом и не лезет в жизнь общества и когда религия определяет всё и вся от правосудия до быта. Достаточно просто сравнить - а не писать в заслугу попам всё, что не было прямо осуждено ими. |
| gucker Свободен |
13-08-2013 - 20:41 (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 19:45) по этому критерию как раз христианские народы "впереди планеты всей" из них собственно протестанты |
Хотен Женат |
13-08-2013 - 20:52 (srg2003 @ 11.08.2013 - время: 18:32) Несмотря на критику христианства имхо история показывает, что именно христианские страны стали наиболее успешными в политике, экономике, науке. Не смотря на всю критику, история показывает, что Западная цивилизация действительно наиболее успешна. Связано это с множеством фактором, и совсем не с христианством. Что до вашего утверждения, относительно "отката в язычество в 7-9 веках" - это явный бред. Приход христианства, являясь в целом прогрессивным явлением, привел к чудовищному регрессу. Вообще очень интересен в этом плане исторический фильм "Гипатия" - про то как христиане разорили александрийскую библиотеку, устроив там чуть ли не хлев, и убили выдающуюся ученую Гипатию. На самом деле, то что мы наблюдаем в 7-9 веках это вовсе и не упадок. С чего вы взяли что был упадок? Да, в Европе было не сладко, но почему вы решили, что в Византии "темных веков" не было? Византия медленно погружалась во мрак Во внешней политике язычники-викинги поимели по полной христианские государства, а потом приняли христианство. Видимо, чтобы утихомирить буйный нрав своих соплеменников, не иначе. Возрождение сопряжено с новым открытием античных, языческих, естественно, авторов. На самом деле христианство очень органично вплелось в уже существующую Западную цивилизацию, оно является ее неотъемлемой частью и естественным этапом развития, но останется ли Западная цивилизация все такой же христианской - не понятно. Это на успешность цивилизации не повлияет. |
| Хотен Женат |
13-08-2013 - 20:59 (gucker @ 13.08.2013 - время: 21:41) (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 19:45) по этому критерию как раз христианские народы "впереди планеты всей" из них собственно протестанты Интересно где место в этой схеме для Китая? |
| Хотен Женат |
13-08-2013 - 21:01 (gucker @ 13.08.2013 - время: 19:35) (Реланиум @ 13.08.2013 - время: 18:26) Граждане, вернитесь, пожалуйста, к теме. Успешны молодые цивилизации, не связанные по рукам и ногам условностями старших поколений. Успешны цивилизации, которым удаётся навязывать своим соседям свои правила игры. У них всегда превосходство. На самом деле вы сформулировали критерий успешности: способность к воспроизводству, дублированию, в любой точке вселенной. |
| gucker Свободен |
13-08-2013 - 21:32 (Хотен @ 13.08.2013 - время: 20:59) Интересно где место в этой схеме для Китая? азиатская модель колёсика в слаженном механизме без выскочек, где иерархия под вопрос не ставится (чем разительно отличается от России). На отрицательной стороне безынициативность даже в мелочах (знаю по опыту ком. Китай и кап. Тайвань). Работает в Японии, Корее. У Китая, в отличие от Европе, придерживавшей свои жирные колонии аж до 60-х прошлого века, старт был из колониального прошлого и тут же война да и ухабы Маоизма. Это сообщение отредактировал gucker - 13-08-2013 - 21:33 |
| srg2003 Женат |
13-08-2013 - 21:43 (k-113 @ 13.08.2013 - время: 20:36) Наиболее эффективна цивилизация, адекватно оценивающая действительность и действия граждан. Религия может в лучшем случае не мешать. В истории христианства были разные периоды. в том числе упёртое средневековье, вольный ренессанс, номинально-христианские культуры, когда церковь была просто частью государства. И была разная успешность этих культур. Особенно показательно сравнение с братским исламом, благодаря несовпадению по фазе. Когда религия занимается своим внутренним делом и не лезет в жизнь общества и когда религия определяет всё и вся от правосудия до быта. Достаточно просто сравнить - а не писать в заслугу попам всё, что не было прямо осуждено ими. Вы отрицаете вклад, к примеру религиозных орденов, в развитие науки, образования, здравоохранения, банковского дела? |
rattus Свободен |
13-08-2013 - 22:09 (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 19:45) опять не смогли привести источник, Вам рассказать про правила цитирования?))) Зай, об правилах будете кому-то другому рассказывать. Вы отрицаете вклад, к примеру религиозных орденов, в развитие науки, образования, здравоохранения, банковского дела?Рецепты приготовления лекарств из трупов сочиняли штоле? Тож мне вклад в науку нашли. Юноша, любые релегиозные организации ( ордена, монастыри и проч.) всегда были тормозом прогресса и рассадником мракобесия. |
| srg2003 Женат |
13-08-2013 - 22:34 rattus Зай, об правилах будете кому-то другому рассказывать. да уж не оправдывайтесь, не смогли так не смогли, бывает Рецепты приготовления лекарств из трупов сочиняли штоле? Тож мне вклад в науку нашли. Юноша, любые релегиозные организации ( ордена, монастыри и проч.) всегда были тормозом прогресса и рассадником мракобесия. матчасть учите, например чем известны монахи-францисканцы, чем госпитальеры и чем тамплиеры |
| rattus Свободен |
13-08-2013 - 22:39 (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 22:34) например чем известны монахи-францисканцы, чем госпитальеры и чем тамплиеры Пьянством и гомосексуализмом. |
| srg2003 Женат |
13-08-2013 - 22:45 (rattus @ 13.08.2013 - время: 22:39) (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 22:34) например чем известны монахи-францисканцы, чем госпитальеры и чем тамплиеры Пьянством и гомосексуализмом. неверно, думайте еще |
efv Женат |
13-08-2013 - 22:47 Он не может думать, у него сало в голове  |
| rattus Свободен |
13-08-2013 - 22:48 (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 22:45) (rattus @ 13.08.2013 - время: 22:39) Пьянством и гомосексуализмом. неверно Ну всяческие черные магии и изыскания философского камня мне неинтересы. А так обычные алкаши и бездельники которые жили за счёт других. Основным источником существования подобной "братии" была продажа опиума народу. |
| srg2003 Женат |
13-08-2013 - 22:56 (rattus @ 13.08.2013 - время: 22:48) (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 22:45) (rattus @ 13.08.2013 - время: 22:39) Пьянством и гомосексуализмом. неверно Ну всяческие черные магии и изыскания философского камня мне неинтересы. А так обычные алкаши и бездельники которые жили за счёт других. Основным источником существования подобной "братии" была продажа опиума народу. например кто систему современного здравоохранения внедрил, безналичные расчеты, думайте, читайте учебники по истории хотя бы)) |
siriusB Свободен |
14-08-2013 - 00:57 (tantrik @ 11.08.2013 - время: 18:36) Возрождение науки началось как раз с ослаблением позиций христианства. Современная цивилизация - постхристианская. Неправда, возрождение науки происходило в период самой сильной власти церковных структур за всю историю христианства. Научная методология родилась в эпоху инквизиции - а не до, и не после нее, а именно тогда. |
| siriusB Свободен |
14-08-2013 - 01:04 (sxn2887343573 @ 11.08.2013 - время: 19:42) [QUOTE=srg2003 , 11.08.2013 - время: 21:32] Несмотря на критику христианства Другие цивилизации показывают, что наука, культура и образование вполне могут обойтись без христианства. Абсолютно все неевропейские цивилизации строили свое индустриальное и научное развитие на основе европейской. А в культурологическом плане христианство - один из фундаментов европейской цивилизации, в т.ч. и научно-индустриальной идеологии. Христианско-европейская формулировка: человек - царь природы, он должен подчинять ее, когда как в восточных цивилизациях человек - лишь маленькая песчинка природы, и подчинять природу себе - это святотатство. Особенно в пантеистических мировоззренческих системах развитие науки таким темпом, каким он был в Европе было невозможно. Как можно препарировать и изучать то, что является живым существом, и более того - божеством? Ставить эксперименты над Богом? Для христианства природа, материя - мертва, и можно позволять любые эксперименты с ней. |
| siriusB Свободен |
14-08-2013 - 01:07 (rattus @ 11.08.2013 - время: 21:22) Византия сама сплошной тёмный век и мракобесие. Которое тдрючили все кому не лень и которое профукало все полимеры добытые римлянами-язычниками. В Византии было дофигища университетов и натурофилософских сообществ) Европейские страны достигнут уровня развития Византии только в эпоху Возрождения. |
| siriusB Свободен |
14-08-2013 - 02:00 (rattus @ 11.08.2013 - время: 23:26) [QUOTE=srg2003 , 11.08.2013 - время: 22:33] Вы путаете исторические периоды, И именно в 7 веке арабы начали регулярно вторгаться в Византию и отпиливать от неё кусок за куском. Мусульманские завоевания на территории Византии длились с 634 по 718 год, с некоторым успехом арабов. Но надо вспомнить, почему. На начало мусульманского вторжения Византия вела изнурительную ирано-византийскую войну, одну из самых длительных в истории (война длилась 126 лет). Успех между Ираном и Византии был переменчив, фактически ни одной стороне не удавалось одержать решительную победу, выигрыша и проигрыша в территориях не было ни у кого, оба государства были истощены бесконечными военными действиями. Плюс Византия постоянно оборонялась от набегов варваров с другой стороны границ государства. В это время на Византию и Иран нападает Арабский Халифат, он полностью сокрушает ослабленный Иран, и частично - Византию, в ней же и застревает. Не застряв арабы в Византии, то быть вам сейчас мусульманином. Так что благодарите доблестную византийскую армию. Потом византийские войска переходят в контрнаступление, и наносят удары по арабским силам. Кстати, про православие. Тот факт, что в 8м веке византийский император вел антиправославную иконоборческую политику, привело к тому, что начала восставать собственная армия, напр. восстали против императора феммские флоты, что резко замедлило контраступление Византии на море. И имперский флот в составе 300 кораблей, вместо того, чтобы выйти на арабов, подавлял феммский флот. Когда вопрос был решен, византийский флот вытеснил арабов со Средиземного моря, вернув себе тотальное превосходство, и вновь стал единственной серьезной силой в средиземноморье. После этого арабы нападали на Византию еще и в 9-10 веке, и снова были вытеснены, и далее арабские силы сильно слабеют, Халифат распадается, и Византия отвоевывает некоторые утраченные ранее территории, и переживает второй , мощный великий рассвет во всех сферах, который носит название эры "византийской Реконкисты". После этого Византия оказалась в периоде длительного благолепия и мира. Что привело к ослаблению армии и флота (нафих их содержать, если мы всех порвали и все нас боятся) - чем не преминули воспользоваться враги. |
| siriusB Свободен |
14-08-2013 - 02:12 (Sinnerbi @ 12.08.2013 - время: 00:31) (Naruchniki @ 11.08.2013 - время: 22:33) 1 и 2 мировая войны к христианству вообще никаким боком. Речь идет не религиозных войнах , а о христианской цивилизации в целом. Обе мировые войны возникли в недрах именно христианской цивилизации. На пряжках солдатских ремней германской армии в обеих войнах было написано Gott mit uns. Переводить я надеюсь не надо? Речь о том, что эти войны возникли против христианской цивилизации и ее ценностей. Гилтер, кстати, вообще более тяготел к языческой эзотерике. Во времена ВВОВ на пряжках солдат СС было написано не это, а "Meine Ehre heißt Treue!" ("Моя честь зовется верность") , которая является перефразированной цитатой Гитлера. Gott mit uns использовался тоже - но скорее являлся данью традиции, т.к. это выражение использовалось в германской армии еще с 19-го века, когда никаких мировых войн не было. |
| siriusB Свободен |
14-08-2013 - 02:18 (rattus @ 12.08.2013 - время: 13:50) (srg2003 @ 12.08.2013 - время: 13:35) до Темных веков христианство господствовало в Западной римской империи А вот с распространением Христианства и наступили эти самые Тёмные века. Тёмные века — историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%...%80%D0%B8%D0%B8 Т.е. темные века как раз таки кончились , когда христианизация Европы была на пике. Именно окончательная христианизация послужила определяющим фактором к их окончанию. Это сообщение отредактировал siriusB - 14-08-2013 - 02:40 |
| siriusB Свободен |
14-08-2013 - 02:39 (gucker @ 13.08.2013 - время: 14:24) (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 12:17) ткните, если сможете)) на стр. 360 про Уильяма Окамского или как его там. Когда его от церкви-то отлучили?http://www.amazon.com/The-Story-Christian-...s/dp/0830815058 Оккама отлучили за то, что он утверждал, что Папа нарушает некоторые церковные догматы, и сам является еретиком. Отлучение никаких последствий для него не возымело, т.к. он находился под покровительством императора Римской Империи, и жил при императорском дворе, продолжая спокойно зарабатывать на жизнь своей работой. . Философские же воззрения, и другие труды Оккама церковной критике не подвергались. Отлучен он был в 1328-м году, реабилитирован - в 1359-м, другим Папой. И что? |
| siriusB Свободен |
14-08-2013 - 02:54 Приход христианства, являясь в целом прогрессивным явлением, привел к чудовищному регрессу. Примеры регресса назовите. Вообще очень интересен в этом плане исторический фильм "Гипатия" - про то как христиане разорили александрийскую библиотеку К чему этот одиозный художественный фильм? Вы еще посоветуйте "Звездные войны". Александрийская библиотека была разорена задолго до христиан- как раз таки язычниками. В начале Юлием Цезарем, потом язычником Каракаллой, потом язычником Аврелианом. А в 4м веке остатки библиотеки были вывезены в Константинополь - т.е. не сожжены христианами, а спасены. При беспорядках , возникших в 4м веке, был разрушен Серапиум, но ни у одного из историков подтверждения того, что там были какие-то книги, нет. Это сообщение отредактировал siriusB - 14-08-2013 - 03:09 |
| siriusB Свободен |
14-08-2013 - 03:05 (rattus @ 13.08.2013 - время: 22:09) , любые релегиозные организации ( ордена, монастыри и проч.) всегда были тормозом прогресса и рассадником мракобесия. Вопиющая историческая безграмотность. Почитайте хотя бы, какой вклад в развитие астрономии внесли иезуиты. Маттео Риччи, Кристофер Клавиус, Бьянкани Джузеппе, Гринбергер Кристоф, Кристофер Шайнер, ДЖованни Батиста Зули, Геоламо Серсале, Франческо Гримальди, Джованни Баттиста Ричолли - и многие другие. Это только на вскидку за 17й век. Открытий в астрономии, биологии, трудов в математике и физике иезуиты сделали тонну с гаком - кстати, и продолжают делать. |
Mamont Свободен |
14-08-2013 - 08:24 (siriusB @ 14.08.2013 - время: 03:05) (rattus @ 13.08.2013 - время: 22:09) , любые релегиозные организации ( ордена, монастыри и проч.) всегда были тормозом прогресса и рассадником мракобесия. Вопиющая историческая безграмотность. Почитайте хотя бы, какой вклад в развитие астрономии внесли иезуиты. Маттео Риччи, Кристофер Клавиус, Бьянкани Джузеппе, Гринбергер Кристоф, Кристофер Шайнер, ДЖованни Батиста Зули, Геоламо Серсале, Франческо Гримальди, Джованни Баттиста Ричолли - и многие другие. Это только на вскидку за 17й век. Открытий в астрономии, биологии, трудов в математике и физике иезуиты сделали тонну с гаком - кстати, и продолжают делать. До начала XIX века инквизиционные трибуналы вмешивались буквально во все сферы деятельности человека. В XV веке испанская инквизиция казнила математика Вальме-са только за то, что тот решил уравнение невероятной сложности. А это, по мнению церковных властей, было "недоступно человеческому разуму". По некоторым данным, великий Леонардо да Винчи покинул Италию в том числе и потому, что инквизиция всячески препятствовала его анатомическим опытам. А Исаака Ньютона от расправы Рима спасло лишь то, что позиции "церковных судов" в Великобритании были не так сильны, как в Европе. Но, пожалуй, больше всего после астрономии и математики досталось от инквизиции медицине. Мы уже упоминали о вынужденной эмиграции Леонардо. Коперник, Бруно и Галилей так же по основной своей профессии были медиками. В частности Копернику приписывают первые удачные попытки исцеления от чумы. Но если все они попали в немилость церкви за другие свои открытия, то были и такие, кто отправлялся на костер именно за свое желание лечить людей. Здесь логика инквизиции была элементарна: если Господь жизнь человеку дал, то он вправе и забрать ее у него когда угодно. Мешать ему в этом не следует, а значит, и лечить людей негоже. Особенно отличились испанская и португальская ветви инквизиции. В 1553 году на костер был отправлен великий испанский мыслитель и врач Мигель Сервет. Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл. Великий медик Парацельс последние десять лет своей жизни был вынужден скрываться под чужими именами. Церкви не нравилась его идея внедрения в медицину химических препаратов. Ему не помогло даже заступничество высокопоставленных пациентов. Умер Парацельс в 1541 году в полной нищете. При этом, как и в случае с астрономией, действия инквизиции отбросили медицину на тысячелетия назад. На протяжении столетий католическая церковь противилась хирургическому вмешательству - в то время как современные раскопки показывают, что уже доктора Древнего Рима с успехом проводили как полостные операции, так и тончайшие операции на сетчатке глаза. А химические соединения при лечении желудочных болезней с успехом применялись еще в Древнем Египте. (С) Раттус наверное подобного бреда начитался  А в принципе зачем церкви образованный народ ?Главное покорность |
| gucker Свободен |
14-08-2013 - 09:59 (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 22:56) например кто систему современного здравоохранения внедрил, безналичные расчеты, думайте, читайте учебники по истории хотя бы)) Вы переоцениваете их вклад. Да, монастыри были оазисами образованности и начитанности. Но опять же истину в последней инстанции они держали для себя. Просвещение, как мы его понимаем, в массы не несли. Догму - пожалуйста. И не смей усомниться. Вы забыли упомянуть вклад церкви в сельское хозяйство переходом на григорианский календарь. |
| gucker Свободен |
14-08-2013 - 10:02 (siriusB @ 14.08.2013 - время: 03:05) Вопиющая историческая безграмотность. Почитайте хотя бы, какой вклад в развитие астрономии внесли иезуиты. что в них было первично: 1. собственно принадлежность к иезуитам? 2. открытость мышления, иезуитам не присущая? |
| gucker Свободен |
14-08-2013 - 10:06 (siriusB @ 14.08.2013 - время: 02:54) Приход христианства, являясь в целом прогрессивным явлением, привел к чудовищному регрессу.
догматизация всего и вся, идеологизация общественной жизни через подчинение одной идее, запретительства а-ля талибан и связанное с этим увядание искусств |
| gucker Свободен |
14-08-2013 - 10:08 (siriusB @ 14.08.2013 - время: 02:39) (Оккам) Отлучен он был в 1328-м году, реабилитирован - в 1359-м, другим Папой. И что? что и требовалось доказать. |