Взрослая социальная сеть
 Oleg65 Свободен |
26-04-2012 - 17:07 Христианские религии атиквно участвуют в современной медицине...И не только словом...Христиане содержат больницы,хосписы, социальные центры и даже принимают участи в финансировании некоторых исследований.... Но при этом нередко пытаются влиять и регулировать способы и методы оказания медицинской помощи.Свидетели Иеговы запрещают своим адептам принимать препараты из крови...Православие в лице Кураева выступает с резкой критикой суррогантного материнства. Много недобрых слов сказано о клонировании органов и трансплантологии,контрацепции.... Всё это наводит на размышление, а стоит ли вообще религиям давать возможность вмешиваться в процессы в которых прежде всего необходимо мнение специалистов , а не зачастую судей всего и вся, которые критикуя не предлагают альтернативы.... ЗЫ,Сегодня вечером по РТР будет в программе Соловьёва "Поединок" обсуждаться вопрос суррогатного материнства и отлучение Киркорова от церкви. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 26-04-2012 - 17:09 |
||||||||
 Свободен |
26-04-2012 - 21:11
А что, в шоу бизнесе теперь в моде отлучение друг от друга? |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
26-04-2012 - 21:43
Вероятно, в порядке взаимопиара,даже очень...Как только было замечено,например, что православие снова выходит из моды и его рейтинги популярности начали снижаться, то количество скандалов с участием в той или иной форме РПЦ и её представителей стало зашкаливать.... |
||||||||
Реланиум Женат |
27-04-2012 - 10:20
В какие процессы и при чем здесь содержание больниц и хосписов? Я не понимаю Вашей темы, Олег, и уж тем более мне не понятно, при чем здесь "христианская медицина"?
Какая полемика вокруг чисто внутрецерковного дела!)))
Статистику не приведете? Факты говорят против Вас, достаточно Пасху вспомнить и 22 апреля. Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2012 - 10:22 |
||||||||
 панда Свободна |
27-04-2012 - 10:52
что-то я о такой медицине не слышала..У нас атеисты знают о том, что происходит в церквях лучше верующих))))Это откуда ж, интересно?)) |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 11:01 Реланиум
Непонятно, что не понятно...С одной стороны мы приветствуем, что христиане участвуют в социальных программах.И не только молитвами....С другой получается, что больничку откройте и отойдите в сторонку, чтобы не мешать нам тут аборты делать....
У нас уже пять миллионов детей на планете ,родившихся по МИНИМУМ спорным для христиан медицинским методикам.А по максимуму в большом грехе...Например при искусственном оплодотворении зарождается несколько жизней в пробирке и для христианина КАЖДАЯ одинакова ценна.Но идёт медицинский отбор только части из них.Остальные погибают.Это не тот же вариант аборта?
Вы опять про любимое православие?Так не так оно в христинастве многочисленно,во-первых.Во-вторых, случайно или нет, но скандалы накануне снова привлекли внимание к РПЦ и народ вспомнил , что православный тренд еще существует. Сосбтвенно, мнение это я почерпнул от игумена Игнатия (Душеина), сказанного в прошлом году , а уж потом РПЦ вдруг оказалась в центре разных скандалов и соответственно в центре внимания.
|
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 11:07
Может нашей РПЦ и некогда....Но христианство, к счастью, не только РПЦ...Да и их представители всё чаще входят в попечительные советы и участвуют в развитии медицинских центров...Так что не спешите так уж чернить РПЦ бездействием в медицине.Оно разное.Есть и бесспорное полезное для ВСЕХ.Есть и спорные моменты...Как со Свидетелями...Меня возмущает их отказ от применения в лечении препаратов крови....Но их участие в разработке "голубой" крови - синтетического заменителя, способного на короткое время компенсировать кровопотерю, безусловно положительный факт, который снижает риск осложнений от переливания донорской крови. |
||||||||
| Реланиум Женат |
27-04-2012 - 11:12
Вы окончательно меня запутали, это кто так говорит? Что Вы имеете в виду здесь под "вмешиваться": деньги давать, но не спрашивать на что, или все таки контролировать, на что они идут?
Не знаю, как насчет свидетелей. Может, они считают, что искусственная кровь - это и не кровь вовсе, поэтому вливать ее можно. Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2012 - 11:24 |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 11:29
Рел,это ты меня уже окончательно запутал.С учётом и твоего пожелания я пытаюсь не в твою "струнку" про православную встать, а рассмотреть конкретные вопросы противоречий христиан и современной медицины.С одной стороны - отрицать огромный вклад в развитие медицины христианских религий бессмысленно.С другой, мы очевидцы столкновений позиций медицины и христианства по многим вопросам.И не на все вопросы у меня есть готовые ответы...Пять миллионов детишек ,рожденных по ЭКО - это прекрасно....А с другой - десятки миллионов УЖЕ зарождённых жизней по этой методике - оказались побочным "мусором" этой методики. Вот и попробуй без головокружения разобраться в добре и зле....У меня пока не получается. ЗЫ,По Свидетелям так и есть - чужая кровь - чужая душа и они этого не приемлют.А синтетический вариант поэтому и приемлимый.Плюс в том, что используя синтетические заменители крови без религиозных подтекстов мы реально избегаем рисков ,связанных с переливанием.С другой - заменитель - пока еще не панацея.И они обрекают людей на смерть, а врача на нарушение клятвы Гиппократа, когда он хочет и может спасти человеческую жизнь, но вмешательство религии в этот процесс вынуждает его к очень нелегкому выбору. |
||||||||
| Реланиум Женат |
27-04-2012 - 11:47
То, что у христианская религия по некоторым вопросам не согласна с медициной, вовсе не означает, что христианские организации не могут поддерживать медицинские учреждения, больницы, НИИ и тд. Просто они не поддерживают те медицинские программы, с которыми не согласны. Другими словами, если церковь против абортов без медицинских показаний, это не значит, что она не может поддерживать раковый центр. И всего делов :) Тема, я так понимаю, была именно об этом. Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2012 - 11:48 |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 12:21
Примерно так.И,например, в частности, справедливым ли в этом ключе будет отлучение Киркорова и миллионов родителей,воспользовавшихся для решения проблем бесплодия, неприемлимыми с точки зрения каких-то религиозных организаций методами? |
||||||||
| Реланиум Женат |
27-04-2012 - 12:50
Ну, отлучение от церкви - это не лишение парт-билета, и решение об отлучении принимает не "какая-то религиозная организация". Церковь - это не религиозная организация, это единый богочеловеческий организм. И, если человек не принимает Христа, тот образ жизни (а точнее даже - бытия на земле и пребывания души), которому учил Христос, то находится ли этот человек в церкви? Поэтому, если вспомнить, что Христос пришел не к праведникам, а к грешникам, у человека есть возможность вернуться в лоно церкви через покаяние. |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 13:12
То есть не так страшен аборт или суррогатное материнство?Делать можно,главное - потом покаяться в содеяном? Тем более, что некоторые верующие вполне искренне каятся уже принимая решение о суррогатном материнстве, ЭКО или идя на аборт....То есть понимают, что грешат от отсутствия вариантов приемлимого решения для себя,детей и церкви ,которой принадлежат? |
||||||||
| Реланиум Женат |
27-04-2012 - 13:28 Что значит "не так страшно"? Это грех. И грех это не потому, что какая-то "религиозная организация" от себя самой отлучит. Грех потому, что это негативное влияние, во-первых, на свою собственную душу, а, во-вторых, на чужие жизни. "Потом покаяться в содеянном" - это конечно круто звучит. Это же не контракт с Господом какой-нибудь: ты мне - я тебе. А рассуждения о "приемлемых" вариантах - это и есть оправдание греха. Христос когда-нибудь шел на компромиссы? И опять же, как это все относится к заявленной теме о поддержке христианскими организациями медицинских учреждений? |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 14:07
Вопрос баланса в светском государстве интересов и прав разных групп общества.... Позиция церкви понятна.Я бы не спешил её отождествлять с позиций Христа во всём и всегда. Медицина решая проблемы бесплодия выполняет заповедь Господа плодиться и размножаться.Религиозные убеждения в некоторых вопросах этому препятствуют и не предлагают ИНОЙ альтернативы по исполнению этой заповеди."Критикуя - предлагай".Осуждая некоторые способы зачатия, что религии предлагают в качестве альтернативы и государству и семьям и каждому верующему столкнувшемуся с проблемами репродуктивных функций?А таких у нас становится всё больше...Цифра стремительно приближается к 20%....И получается, что прислушаться к голосу церкви - лишить себя продолжения рода, радости отцовства/материнства, а народ еще больше приблизить к точке невозврата от угрозы вымирания....Так что и на той и на другой чаше весов ГРЕХИ.Третьей меры просто нет и надо выбирать из двух... ЗЫ.Я не заявлял как тему поддержку христианскими организациями медицинских учреждений, а обосновал моральное и нравственное право на голос религиозных организаций в этих вопросах, так как их участие в лечении душ и тел человеческих вполне очевидно...Начиная с происхождения сестринского медицинского ухода за больными. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 27-04-2012 - 14:22 |
||||||||
| Реланиум Женат |
27-04-2012 - 14:52 Каких интересов и каких групп то? Церковь же не запрещает те же аборты или суррогатное материнство на законодательном уровне. Все остальное - это внутреннее дело церкви. Аборт и суррогатное материнство не являются методами решения "проблем репродуктивных функций". Первое как раз эти проблемы и порождает, а второе, являясь следствием первого, рождает еще новые проблемы. И церковь как раз об этом и говорит, как опасно затуманивать себе разум и тело ложными вариантами, называя их "приемлемыми". Как хорошо сказал Кураев, комментируя ту же передачу у Соловьева, церковь то здесь как раз и остается последним гуманистом, отстаивая право на достоинство каждой человеческой Личности, потому что даже эмбрионы она считает человеческими личностями, а потому и эксперименты с ними для церкви - бесчеловечны. |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 15:08
Связь между абортом и бесплодием есть.Но - это не единственная проблема бесплодия.Особенно у мужчин)))) Эксперименты с эмбрионами мне тоже не нравятся.Но кроме своего "фи" я альтернативы не вижу...Поэтому предпочитаю помалкивать "в тряпочку"...Церковь своё "фи" озвучило.Хотелось бы узнать, а что предлагают взамен?Мужчинам с потерявшими по разным причинам подвижность сперматозоидами, женщинам с эндометриозом?Итак у государства и огромной части населения стоит огромная проблема с зачатием и рождением детей.Что предлагает церковь,кроме осуждения единственно возможного варианта продолжения рода, конкретным людям для исполнения заповеди плодиться и размножаться? ЗЫ.Еще раз хочу заметить, что у очень многих религиозных организаций позиционирующих себя христианскими подходы схожи, а не только у РПЦ.Как плохо и грешно - понятно.Какую альтернативу греху суррогата церковь предлагает здоровому и богоугодному желанию продолжить род? |
||||||||
| Реланиум Женат |
27-04-2012 - 15:39 Церковь предлагает жить по заповедям. В частности - заботиться о себе и своем здоровье, как физическом, так и нравственном, и не допускать случаев, которые повлекут в дальнейшем проблемы с теми же зачатием, вынашиванием и родами. Усыновление опять же, церковью не осуждается. |
||||||||
Lady Mechanika Свободна |
27-04-2012 - 16:24 Неумолимая статистика говорит, что с каждым годом увеличивается количество больных новорожденных, растет количество матерей с серьезными заболеваниями влияющими на здоровье потомства.
Причин тому масса, и здоровый образ жизни к которому призывает церковь, практически не решает проблемы. Не за горами момент когда без науки и медицины(искусственное оплодотворение, суррогатное материнство, генетические манипуляции над исходным материалом и тд и тп) человек вообще не сможет размножаться. Так что не лезла бы церковь в это дело и не путалась под ногами у специалистов. |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 16:26
Позиция об усыновлении в христианстве( в том числе и в РПЦ) вызывает уважение и является более гуманной позиции светской медицины, которая нередко пугает плохой наследственностью усыновленного.Но , в масштабах страны эта проблема ПОЧТИ решена.Количество сирот ,Слава Богу, через усыновление ,опеку в детских семейных домах начинает серьёзно сокращаться.При продолжающемся росте количества бездетных пар.Да и не навяжешь всем усыновление...Для многих реально очень важно, чтобы глаза были "папины", а ямочка на щеке -" мамина". Светская медицина и христианские религии очень долго шли рука об руку в гуманистическом порыве : за ЛЮБУЮ жизнь надо бороться.И добились в этом успеха.Обратной стороной медали становится невозможность всё большего количества людей зачать и родить ребёнка естественным путём.И ОБЪЕКТИВНО потребность в альтернативных ваиантах зачатия и вынашивания плода будет только увеличиваться.Можно много убедительных цифр приводить.Даже у здоровых мужчин количество подвижных сперматозоидов за последние десятилетия упало в РАЗЫ и продолжает неуклонно снижаться.То есть,альтернативы привычным и естественным способам будут расти.Технологии пока несовершенны и с христианской точки зрения, убивая "лишние" эмбрионы, преступны.Но не практикуя и не совершенствуя их - мы никогда не придём к гуманному варианту альтернативных зачатия и беременности. Впрочем, когда придём, религии первые побегут за "медалями".Ведь любая жизнь от Бога....А пока одни борются за жизнь,счастье материнства - другие в гордыне вещают о своём "фи", не предлагая ничего взамен.ИМХО, |
||||||||
| Реланиум Женат |
27-04-2012 - 16:26
А что решает? В результате все придет к тому, что мы будем бороться не с причиной, а со следствием. В той же медицине это называется "симптоматическое лечение", когда лечат симптомы, а не саму болезнь. Так это куда менее эффективнее, чем вылечить болезнь. |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
27-04-2012 - 16:34
Вся причина в нашей индустриальной, технократической, рыночно-варварской цивилизации. И как не печально, мы уже прошли точку невозврата. И ничто, кроме нашей же науки, нас не спасет. Это сообщение отредактировал Nancy - 27-04-2012 - 16:37 |
||||||||
| Реланиум Женат |
27-04-2012 - 16:36
Тут я с Вами не соглашусь. В смысле, у меня нет статистики, которая бы говорила, что количество сирот уменьшается, но я, например, знаю, что в России на законодательном уровне есть проблема с усыновлением новорожденных. В связи с этими проволочками по закону дети сначала все равно попадают в детский дом, что влечет за собой ряд проблем, в частности, остановку в развитии, приобретение хронических детских заболеваний и тд.; и только после этого ребенок попадает к приемным родителям. РПЦ, например, старается привлечь внимание к этой проблеме. А количество бездетных пар увеличивается по разным причинам, не только связанных со здоровьем, но и с тем же индивидуалистическим образом жизни, к примеру. Общее место здесь в том, как мы собираемся решать эту проблему "здесь и сейчас" или в долгосрочной перспективе, разбираясь с причиной, а не со следствием. Просто решение "здесь и сейчас" оно может как раз в тупик то и загнать. Об этом церковь и говорит. Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2012 - 16:37 |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 18:07
Пока одни пытаются проблему решать,другие в сторонке со своим "фи" по методам решения.Долгосрочной перспективы у нас просто не будет, если медицина и родители не будут грешить здесь и сейчас...Вариант с "авось" вполне очевидно не прокатывает....Те же позиции с проблемами резус-фактора у родителей тоже несколько отличаются.Врачи говорят : не больше двух детей(включая аборты и выкидыши), потом резко возрастает шанс рождения уродов.Или суррогатное материнство....Позиция религий - рожай,там Бог поможет, а не поможет - считай это испытанием Господним...Но в глупости Бог не помощник...А ЗАВЕДОМО идти на риск рождения ущербной,неполноценной,нежизнеспособной жизни - тоже по моему разумению большой грех. Поэтому, еще раз повторюсь : критиковать и сам большой мастер...А предложить что можем в качестве альтернативы "греху"? Это сообщение отредактировал Oleg65 - 27-04-2012 - 18:08 |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
27-04-2012 - 18:34
Олег, вы образованный человек и прекрасно понимаете, что в принципе у них нет ни малейшей альтернативы., кроме как словесных потоков и цитат из библейской литературы. Еслиб все религии мира, хоть на миллионую долю процента, были правы и чего-то стоили, то учитывая время из существования, мы бы уже были в земном варианте рая. |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 19:03
Я Вас сильно удивлю, если скажу, что мы к нему и идём?И тоже очень аллегоричное "Откровение" воспринимаю, не как катаклизм и какую-то катастрофу, а как описание того, что и происходит сейчас и с нами.Это и есть путь через ошибки,грехи,локальные и глобальный кризисы и катастрофы как раз таки к земному раю?Для чего собственно и создавались человек и земля... Мы уже в шаге от понимания и воплощения человеческого совершенства и бессмертия...Наивно полагать, что придёт Бог и, пока праведники полежат на облаках, наведёт на земле порядок и вывезет весь мусор накопленный человечеством.Поэтому еще раз повторюсь : путь к пониманию замыслов Бога через познание природы...Библия в этом - методическое руководство.Но и тут очень многое зависит от того в чьих она руках...Бог за здравомыслие, а,значит, враг глупости и пустых человеческих страхов.Многие грехи покрываются любовью...И рождение жизни - оно от Бога, поэтому моё мнение : грех в том, что ради появления одной жизни приходиться жертвовать несколькими эмбрионами очевиден.Только результат и перспективы - вполне вероятно, искупают этот грех...Мы же уже признали, что врачам приходится часто поступать тактически не гуманно и причинять боль своим пациентам.Но в итоге и стратегически - этот грех окупается сторицей.... |
||||||||
| Свободен |
27-04-2012 - 19:19 Я попробую написать что-то от лица будущего медицинского работника. Церковь и клиническая медицина - это понятия, которые не так уж тесно связаны, мягко говоря. Если церковь (какая бы то ни было) финансово помогает каким-то стационарам - то эти акции давайте называть "спонсорство" или "благотворительность". Больше ничего. Если та же церковь занимается "наведением порядка" в медицинских процессах, то я категорически против подобных "консультаций" со стороны неспециалиста. В крайнем уж случае церковь может немножко "отобрать хлеб" у психотерапевта, да и то вряд ли получится. А выступать в роли спеца по планированию семьи или, не дай Бог, гематолога - непозволительно. Рассмотрим на каком-нибудь примере отношение церкви к различным медицинским методам лечения. Давайте возьмём кодирование (введение смыслового кода), как лечение, допустим, алкоголизма. Православная церковь категорически против такого метода, хотя канонического греха "кодирование" не было и нет. Почему же тогда против? Да потому что церковь вводит свой смысловой код и не хочет затмить своё кодирование другим кодированием. Точно так же обстоит дело и с планированием семьи. |
||||||||
| Свободен |
27-04-2012 - 20:57 Я попытаюсь подвести под тему теоретический фундамент, если не возражаете. Бизнес модель, которую Церковь Христова вот уже не первое тысячелетие успешно использует, состоит в торговле потусторонними удовольствиями. Естественно, товар этот идет тем лучше, чем больше люди испытывают земных мук и страданий. Отсюда и стремление служителей культа присутствовать в тюрьмах, больницах, домах престарелых. Все это понятно и вполне может приветствоваться. Но... Всякая успешная бизнес модель стремится к расширению бизнеса. Поэтому Церковь, возможно даже толком и не осознавая этого, стремится к преумножению человеческих страданий. Отсюда проистекает эта извечная церковная борьба то с прививками, то с обезбаливающими средствами, то с эвтаназией. А также и с многочисленными медицинскими исследованиями, направленными именно на уменьшение человеческих страдания и, как следствие - невольное сокращение рынка сбыта Христовой продукции. Потому, полагаю, современное общество должно использовать Христову Церковь максимально разумно, раз уж она есть. Нужно приветствовать желание церковнослужителей ухаживать за больными, престарелыми, умирающими, если таковое желание имеется. Можно приветствовать сбор пожертвований в помощь вечно нуждающейся в средствах медицины. Но в вопросах науки и методов лечения медицина должна держаться от церкви максимально подальше. Просто потому, что цели то у них здесь диаметрально противоположные. |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
27-04-2012 - 21:17
Да простят меня православные, что о их вере буду говорить в медицинских терминах.Психиатрия - направление медицины довольно молодое...И я бы рассматривал христианские религии ( и особенно православие, как больше всех направленное на внутренее "психо"(душу), как одно из направлений психиатрии.Более древнее и обладающее хорошими методиками лечения души.Как раз таки в борьбе с алкогольной и наркотической зависимостью православные центры показывают результаты превосходящии многие другие методики, включая узкомедицинские.Жаль что эта безусловно полезная деятельность застряла на стадии начала и не получает широкого распространения. Это как раз тот случай, что я не принимающий православия, признаю его умение в довольно специфичных вопросах. |
||||||||
Аnimus Женат |
28-04-2012 - 09:45
Но... Все это делает церковь бесплатно. Так что что то ваша бизнес модель не стыкуется. |
||||||||
| Свободен |
28-04-2012 - 14:26
Палачи в былые времена с осужденных за свою работу тоже денег не брали. Но те, почему-то, норовили предложить палачам самое ценное из имеющегося. Animus, Вы будете настаивать на своем непонимании церковной бизнес-модели или моего намека для Вас будет достаточно, чтобы понять принципы ее работы. Это сообщение отредактировал Гадkий Kрыс - 28-04-2012 - 14:45 |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
28-04-2012 - 15:34
Когда церковь (любая) строит больницу и при ней храм - можно рассуждать о бескорыстии в строительстве больницы...А когда к больнице построенной давным-давно вместо дополнительного корпуса водружают храм - сомнения в бескорыстности неизбежны...Особенно, когда в тесной палате один на одном лежат больные, а из окна светит позолотами храм, то и религиозная терапия становится уж очень неблаговидной и даже циничной, а не только корыстной...Измученной болезнями тела душе нужна комфортная обстановка в палате, с возможностью помолиться и священника пригласить на беседу и не в окружении десятка пациентов, которые по условиям пребывания ближе к сокамерникам...Может не надо в Москве 200 новых храмов?А построить на эти деньги сто больниц с ХРАМАМИ?Честнее, благородней и человеколюбивей? |
||||||||
| Аnimus Женат |
28-04-2012 - 17:17
Я буду настаивать не на своем непонимании, а на отсутствии таковой. Извините, но вы не являетесь авторитетом в области религии скажу больше судя по вашим постам вы вообще мало что в ней понимаете, и ни ваши намеки, ни прямые заявление на меня ни имеют ни какого действия. Гениальное сравнение с палачами, Гадkий Kрыс, только церковь не убивает, а спасает души. Почувствуйте разницу. |
||||||||
| Аnimus Женат |
28-04-2012 - 17:24
Было бы замечательно. Вот только у нас страна не из одной Москвы и в провинции не Храмов не больниц не строиться. |
||||||||
| Свободен |
28-04-2012 - 18:32
Ладно, если Вы не желаете напрягать свою мысль, я буду разъяснять свою. Страждущий от жажды в безводной пустыне готов обменять драгоценный бриллиант на бесценную флягу воды. Осужденный на смерть готов поделиться с палачом всем, что имеет взамен на более гуманную работу последнего. Бедолага, считающий себя грешником, готов ради спасения собственной души поделиться с умелым посредником между Богом и людьми, ну например, всем своим состоянием или хотя бы его частью. Теперь Вы верите в существование бизнес-модели, способной успешно работать тысячелетия... ЗЫ. Обсуждение моей скромной персоны мне доставляет удовольствие. Вам же не делает чести. |