Христианство и вирусы

А Вы смотрели ссылку?
До того, как Ваш вождь кочевого древнееврейского народа бегал на гору вытачивать свои каменные таблички, уже существовали государства, в которых те же нормы уже были закреплены законодательно.
Поэтому вот это:

полный бред, извините за прямоту.

Потому что дети не испорченные религиозным воспитанием остаются нерелигиозными. Мне снова тратить время на поиск ссылок или сами сознаетесь?

Ну вот видишь, если учение (религиозное или иное) позиционироется как тайное то оно распространяется только на небольшой круг лиц, если учение так не позиционируется то всегда находятся люди которые стремятся передать свое учение(мировозрение) другим, кто-то миссионерством страдает тихонечко, кто-то идет на подобные действия несмотря на связанные с эти трудности и опасности (как Джордано Бруно или Сократ), а какое это учение атеизм, феменизм, свобода слова, демократия или еще чего неважно, общий прнцип весьма схож... из деталей весьма важный момент следующий - добровольно ли тебя стараются обратить на свою сторону или добровольно-принудительно.

Насколько я понимаю, способ распространения зависит от людей по обе стороны т.е. миссионеров и тех к кому они обращаются, а не от идей (можно вспомнить времена агрессивного атеизма). Просто видимо для тебя религия что-то вроде "красной тряпки", да и похоже считаешь что она весьма вредоносна.

Это обычно так, еще можно добавить что дети не испорченые словесным общением не умеют говорить (видимо словесное общение так-же не свойственно человеку)... а вообще-то по археалогическим раскопкам вера в загробный мир и духов была свойственна всем древним культурам Homo Sapiens, так что человек имеет весьма заметную склонность к религиозности.

Вот прикрепил книгу про формирование психологических "тунелей реальностей" (мировидиния) у человека, книга написана популярным языком и легко читается, но несмотря на это оч.познавательна.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 30-01-2007 - 12:59

ИМХО тут есть немаловажная разница:
дейсвительно практически любые идеи переносятся миссионерским путем, НО как правило по желанию самих людей. Т.е тот или иной человек сам по себе склонен к миссионерской деятельности.
И есть идеи, которые сами по себе заставляют их носителя заниматься миссионерской деятельностью. Первый случай ИМХО сложно соотнести с саморепликацией идеи, скорее это обычная репликация.
К примеру, среди ученых не принято проповедовать свои теории, в то время как в религиозной среде это обычное дело. Однако и те и другие склонны обмениваться опытом с себе подобными.

Как я говорил выше, не всегда. Способ распространения зависит и от идей тоже. Это и определяет, обладает идея свойством саморепликации или нет.

Просто другие идеи "вирусного" типа обычно скрывают свою вирусность. Например, марксист не скажет напрямую "верую, ибо абсурдно". Поэтому ИМХО религия самый показательный пример "вирусности". В ее случае "вирусность "видна невооруженным глазом. :)

Вред для жизни от нее ИМХО существует вполне объективно. Я уже приводил пример с иконой.

Действительно, речь не свойственна человеку от природы. Ему приходиться обучаться ей живя в обществе.

ИМХО "религиозность" древних людей и религиозность монотеистическая две очень разные вещи.

P.S. Спасибо за книгу, хотя по заверениям автора я ее не пойму, т.к большинство упражнений проделывать у меня желания нет. :)

Я так понимаю ты имеешь в виду случаи когда в самой идее содержится призыв ее распространять?

Пример не очень удачный, среди ученых принято проповедовать свои теории, гуманитарные теории стараются проповедовать широко, узкоспецефические - среди узких специалистов.

Дак все-таки "вирусность" это способ распространения (не критичность в восприятии)?

Пример с иконой это не религия, а испорченое зрение и другие нарушения здоровья от чтения книг это не наука.

Я бы все таки назвал что свойственна, т.к. человек существо общественное и неизвестны человеческие общества без разговорной речи, а учится приходится и птицам летать и человеку ходить на 2-х ногах, и если не будет обучающих примеров то человек не будет ходит на 2-х ногах... тогда надо уточнять что значит свойственно от природы, например птицам от природы свойственно что бы их научили летать родители и они летали.

Они разные, но понятия "душа" и соответственно "загробное существование" существовали и тогда, у человека есть склонность видеть мир таким + мистический опыт был происходил и раньше.

P/S Упражнения я и сам не выполнял, но книжка все равно интересная.

Да.

ИМХО ученые скорее доказывают теории (в т.ч. оппонентам), чем проповедуют.

ИМХО "вирусность" складывается из трех признаков:
1. использование альтернативного ("некритического") способа распространения.
2. саморепликация
3. вредоносность (т.е не "зараженный" не хотел бы быть "зараженным")

ИМХО обычно человек портит зрение вполне осознанно, т.е он знает предполагаемые последствия. В случае с иконой, он обманут неверной информацией ("чудотворные иконы не являются рассадником заразы, думать так было бы утилитарным подходом к святыне :) "). Т.е во втором случае ИМХО имеется вредоносная информация.

ИМХО скорее свойственна склонность к развитию речи, прямохождению, религиозности, алкоголизму и т.д. :)

Распространяют среди людей свое видиние, которое стараются доказать.

Доказательство в развных сферах человеческой деятельности разное, для математики одно, для физики другое, для обвинения в убийстве 3-е, для гуманитарных явлений (например польза демократии или феминизма или империализма ) 4-е.
У религий свои способы док-ва, самый правильный(мое понимание) предоставить возможность самому испытать духовный опыт.

Под это определение можно затолкать почти все, и атеизм и гуманизм и свободу слова ...любое социальное учение.
Сами по себе эти учения не такие, но люди оч.легко им приделывают (можно вспомнить примеры напористых эмоциональных атеистов или сторонников свободы слова)атрибуты "вирусности".

Горячитесь вы. ой горячитесь. Этот бред могут подтвердить многие исторические исследования.

Ну охота вам меня по всему тесту гонять? Дали бы цитату, а я уж если бы не поверил пробежался по тексту.

Это ваше глубокое заблуждение. Основано оно на том, что вы Христианство считаете «вирусом», но Христианство лишь питательная среда для него. «Вирус» называется по другому.

В том то и дело, что ориентированы на получение духовного опыта одни люди, а проповедуют зачастую другие. Т.е передача религиозного мировоззрения ИМХО переходит обычно бездоказательно.
Общая черта доказательств в математике, физике, гуманитарных явлениях, то что эти доказательства апеллируют к критическому восприятию.
Религиозное "доказательство" старается обойти критическое восприятие и воздействовать другим путем.

Если учение явно удовлетворяет всем трем признакам, то оно ИМХО проявляет немалое сходство с религией. Например тот же воинствующий атеизм (антитеизм). Поэтому тут ИМХО дело не в излишней широте определения, а в излишней узости понятия религия.

А сами по себе это как?
К примеру, я тем или иным путем получил учение "само по себе". Потом я по своей инициативе решил его проповедовать. Проповедуя, я вкладываю в него свою любовь к миссионерству. Понятно, что изначально учение ("само по себе") не "вирусное", но я передам его уже в "вирусной" форме (т.е в нем будет заложена саморепликация).

Да я и не сомневаюсь. Христиане сейчас и в физику лезут со своим сборником мифов, в биологии от них не продохнуть, а уж в истории наверняка яблоку негде упасть.

Не убивай...

Не кради...

Почитай отца...

Не лги...

Но я поборю искушение и не спрошу как он называется.

Мне почему то кажется, что вы знаете как называется «вирус». Он же неистребим в человеке.
И Suleyman, я потому и не стал ворошить законы Хаммурапи, что знал - нет там: не убивай, не укради. Вы можете перерыть всё, НО до скрижалей нигде этого не найдёте. Искали и до вас. Скрижали принесённые Моисеем были РЕВОЛЮЦИЕЙ, нравственной революцией человечества. А то, что вы привели носит в Ветхом Завете простую формулировку «око за око». Нет запрета в приведённых вами законах. Есть только означенная плата.

Не плата, а наказание(это законы, а не ценники с рынка). А где наказание, там и порицание. А где порицание, там и моральные нормы. В законах не прописывают наказание за нравственный поступок, а только за тот, который не соответствует моральным нормам.
Так что никакой революции Моисей не принес, он только озвучил уже существовавшие нормы (может даже эти же законы Хаммурапи).
(Конечно, я не имею в виду первые заповеди, более религиозные, чем социальные, но их ценность сомнительна).

Честно, даже оспаривать не хочется. Вы сейчас пытаетесь опровергнуть общепризнанные вещи. Это "око за око".

Как же так? Сомнительна? Если именно они и послужили ОЧЕНЬ питательной средой для «вируса» сидевшего в человеке. Не стесняйтесь называйте его.

"Око за око" характеризует состав наказаний. А я говорю о том, что само существование наказаний (в виде письменных законов) подтверждает наличие соответствующих моральных норм(в виде неписаных законов). Если Вас наказывают за убийство(неважно казнят или оштрафуют ), это говорит о том, что убийство в обществе считается безнравственным поступком.
Что Вы считаете революцией , повелительное наклонение в заповедях?
Так это просто побочный эффект того, что моральные нормы были зафиксированы в религиозной книге. Вне религии моральные нормы свойственно формулировать в виде выбора, поскольку это личное дело человека. Именно поэтому, к примеру, Конфуций не пишет "Живи в согласии", а пишет
"Благородный муж знает о своем превосходстве, но избегает соперничества. Он ладит со всеми, но ни с кем не вступает в сговор."

Монотеистическая религиозность. Поэтому их ценность и сомнительна (ИМХО скорее даже отсутствует, в отличие от вреда).

Имеем:
Дети некритично относятся к любой информации от авторитетов.
Есть немало люди которые привыкли малокритично относится почти к любой информации от авторитетов.
Какая информация будет поступать от авторитетов, та и будет приобретать черты вирусности некритичность, саморепликация, вред(всегда найдется люди негативно оценивающие идею)
Та-же самая информация , может быть критично воспринята, обдумана и сопоставлена.
Дело не в информации(идеи,мировозрении), а в учителях и учениках.

Передавать в "вирусной форме"(апелируя к авторитетам, которые все уже проверили) можно любое учение, хоть Теорию Эволюции или Теорию Самозорождения Жизни, а можно передавать и не в "вирусной" форме.
Поэтому имеет смысл говорить не об идее(учении), а о преобладающих на данный период способах миссионерства.

Дело в том, что информация, поступающая от авторитетов не всегда будет приобретать саморепликацию. Даже, если воспринимать ТЭ некритически (потому что Дарвин хороший человек :) ), в ней не содержится призыва распространять ее как можно шире.
Кроме того, есть информация которая может быть принята критически и есть информация, которая может распространяться только некритическим путем.
Т.е ИМХО "вирусность" хотя бы частично определяется самой информацией, а не только ее носителями.

Мне кажется, что те кто передает информацию в "вирусной" форме и те, кто передают информацию в "невирусной", передают разную информацию. В противном случае, у нее не было бы саморепликации. Если я поверил тебе на слово, это еще не значит, что я буду проповедовать, то что узнал. С другой стороны, если ты помимо всего прочего убедил меня в необходимости "нести слово JJJJJJ по всему миру" :), то ты передал "вирусную" информацию. Это будет не одна и та же информация по сравнению со случаем, когда ты не убеждал в необходимости миссионерства.

Тогда выходит что любая информация с такой вставкой легко становится вирусной (т.к. всегда найдутся люди воспринимающие ее некритично, и те кто будет считать что данная идея вредна).
Проблемма в такой вставке?
Такая вставка обычно легко добавляется и убирается не изменяя основной смысл учения.

ТЭ часто воспринимается некритично (особенно дети в школе) по причине что ее преподносят авторитеты, которым они доверяют (СМИ,учебники,учителя), если бы им с такой же убежденостью и масштабностью преподносилась другая теория, то они точно также считали бы верной другую теорию.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 31-01-2007 - 15:23

Верно, основной смысл учения не играет большой роли с точки зрения "вирусности". С тем же успехом можно открыть Церковь Святой Эволюции, с Дарвином в качестве пророка. :)
Тем не менее ИМХО "вирусность" имеет большое значение, безотносительно к основному смыслу учения.

Соласен. Но эту же теорию ученые приняли в результате исследований. Т.е, как у научной теории, у нее есть шанс быть передаваемой через критическое восприятие. Т.е она может передаваться и критически и некритически.
В тоже время, если вместо нее будут преподаваться, к примеру, мифы киче о происхождении жизни, то эта информация будет передаваться только некритическим путем. В первом случае, существует дополнительная гарантия того, что информация может оказаться невредной (т.е кто-то, пусть не сам школьник, может ее проверить).

Ты похоже путаешь понятия "легко и однозначно проверяемая/сложно проверяемая + имеющая разные интерпретации" и "критически/некритически воспринимаемая информация", например я сейчас критически подхожу и проверяю "на прочность" любую информацию(и делаю свои выводы), а ребенок как правило доверяет только авторитетам, в том числе и по причене оч.малого собственного опыта и не сформированной своей модели мира (своего пчихологического "тунеля ральности").

Нет, есть информация принципиально непроверяемая. В нее предлагается просто верить и ничего больше.
Так же и ты не можешь критически проверить информацию о существовании непознаваемого по определению бога, ты можешь только верить или не верить. Следовательно такая информация может передаваться лишь некритическим путем. Для детей действительно нет разницы, какую информацию получать, они в любом случае воспримут ее некритически. Однако, ИМХО объективно предпочтительнее информация, которая может быть проверена.

Вы опять путаете. Монотеизм не «вирус», а питательная среда для, в отличии от политеизма. Кстати, когда назовёте «вирус», тогда сразу поймёте в чём революция.

Да, это и есть "сложно проверяемая + имеющая разные интерпретации" информация. Такая же есть и в случае с духовностью. Однако в религии зачастую оперируют принципиально непроверяемой информацией( впрямую или косвенно).

Пещерный консерватизм, мистицизм, фанатизм? Какой именно "вирус" Вы имеете в виду?

Ну как же так Suleyman? Мучения от этого «вируса» иногда НЕВЫНОСИМЫ! Они описаны неоднократно и достаточно подробно. Неужели вы никогда ИМ не мучались. В это трудно поверить.

Ну тогда похоже фанатизм. Вроде бы не мучился...

Опять не угадали. Да и где вы читали про мучения фанатизмом? А вот «вирус» доставляет страшные мучения. Описанные многими. Вот вам, ИМХО, гениальное, краткое, но ёмкое описание.
Тогда — беда! как язвой моровой
Душа сгорит, нальется сердце ядом,
Как молотком стучит в ушах упрек,
И всe тошнит, и голова кружится,
И мальчики кровавые в глазах...
И рад бежать, да некуда... ужасно!

Совесть, чувство вины, дискомфорт от своего аморального поведения? Христианство вроде бы для того и предназначено, чтобы заглушать эти чувства. Что-то не вяжется...
Может Вы имеете в виду физические сиптомы:

Так это похоже на отравление. :)

Муки совести. Как не крути, но точки зрения атеистов совесть и есть тот «вирус».
Suleyman

Я так понимаю вам понятие совесть так же мало знакомо, как и Христианство.

Во первых в этих цитатах есть противоречие. Очень удачно. что они оказались в одном посте.
Во вторых, я просто всегда помню, что христиане имеют привычку добавлять к любому понятию эпитет "христианский(ая)" и этим в корне менять его смысл (иногда на противоположный).
Возможно с совестью в христианском понимании я знаком мало, однако от этого правильность моего утверждения не изменяется, поскольку я имел в виду обычную человеческую совесть. Впрочем, возможно Вы с ней знакомы не больше, чем я с христианской.

Так и я имел в виду ОБЫЧНУЮ и человеческую. Как там объясняют совесть атеисты?

Допустим, это дискомфорт от своего аморального поведения. Если Вы утверждаете, что это вирус, то где здесь саморепликация?

Нет Suleyman, я не утверждаю, что совесть это вирус. Я просто попытался вам объяснить, что ваши предположения о вирустности Христианства не совсем стройны и выстраивать их надо на другом фундаменте.
Я же как и все верующие утверждаю, что совесть это Глас Божий в человеке.

Допустим, но что такое МОРАЛЬ? И почему возникает дискомфорт если поведение ненаказуемо?

Это на каком?

Я не удивлен...

Это совокупность правил, которые обеспечивают бесконфликтную жизнь в обществе.

Наказание значения не имеет. Моральные установки принадлежат самому человеку, т.е он сам себя и оценивает. Дискомфорт возникает из-за противоречия между жестко заданными правилами морали и сиюминутным, выгодным в краткой перспективе, поведением.

«Хрустальная ночь» моральна?

Кто же их задал, эти установки?