Христианство и вирусы

Это мораль нацистского общества.

Окружение.

И помня о ВАШЕМ определении совести

люди не принимавшие участие в Хрустальной ночи или паче того вставшие на защиту евреев, а были и такие, должны были испытывать муки совести? Или совесть, мораль и нравственность это нечто другое, не попадающее под определение данное вами?

И кто кого окружил?

Не принимавшие участия к нацистскому обществу не относились.
Если бы относились, то испытывали бы муки совести.

Издеваетесь?

А какие моральные установки существуют при рождении?

А те которые относились, но испытывали, на самом деле не относились, но принимали участие, потому, что относились, а испытывали муки совести потому что не относились. Здорово?!

Ни в коем разе. Ещё раз повторяю вопрос. Кто кого окружал?

Не убивай.

Это Вы к чему?

Все кто окружают человека есть его окружение.

Почему бы тогда не сразу не "не прелюбодействуй"?

И как же окружение задаёт установки?

А чем вам, не убивай, не устроило?

Например воспитанием.

Конкретное содержание непринципиально: "не убивай", "не прелюбодействуй", "не ешь острые приправы"... Так или иначе, я подозреваю, что эти (и другие) врожденные моральные установки просто плод Вашей буйной фантазии.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 09-02-2007 - 01:14

Враки. Нет такой природной, от рождения моральной установки.

Это сообщение отредактировал vegra - 08-02-2007 - 22:52

Моей? Вы очень хорошего обо мне мнения. Есть две теории появления совести у человека. Недостатки эволюционной теории знаете? А вот недостатки интуитивной легко объясняются Христианством.

Какие недостатки Вы имеете в виду?

Совесть, знаете ли, снижает приспособляемость и выживаемость.

отдельного человека, но способствует выживанию вида в целом.

Я думаю, это войдёт в эволюционную теорию как «парадокс Соломона» - Снижение приспособляемости и выживаемости отдельной особи, способствует выживанию вида в целом. Подавайте заявку на какую-нибудь престижную премию.

Отдельный муравей вне муравейника обречен, однако сам муравейник вполне жизнеспособен.
Похоже я могу рассчитывать лишь на премию Хайата. Хотя не уверен, что она престижна в научных кругах.
Ну как, готовы премировать?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 10-02-2007 - 22:56

И если отдельные муравьи начнут слабеть, то жизнеспособность муравейника начнёт повышаться? По вашему так выходит.

Если все муравьи станут преследовать только свои личные цели (потеряют совесть). то муравейник вымрет. В тоже время, до полного вымирания более эгоистичные муравьи будут иметь преимущество в выживании.

Вы знаете Соломон, ваш пример с муравьями оказался очень удачным. Он навёл меня на очень интересные мысли о Боге и совести, как голосе Бога в человеке. Я с удовольствием поставлю вам плюс в репу за этот пример (как только правила разрешат это сделать).
Но вернёмся к муравьям. Как вы понимаете, муравьи ведут «общественный» образ существования повинуясь своим ИНСТИНКТАМ. Этот инстинкт мы можем обозвать «муравьиная совесть» - МС. Утратив МС приобретает некоторые преимущества перед муравьями с МС. Муравей без МС не вступает в драку с врагом и остаётся жив, кушает всё не с кем не делясь и т.д. и т.п.. И как только таких муравьёв набирается определённое количество, муравейник гибнет. Поэтому муравьи и блюдут МС, что бы не погибнуть. И всё казалось бы хорошо. НО!!! Перед нами, вдруг начинает маячить тень старика Канта. Дело в том, что даже если верить эволюционному бреду, МС является врожденным свойством муравьёв. Его по эволюционному бреду, им дала мутация в результате воздействия силы ВЫСШЕГО порядка, от муравьев не зависящая. И потерять муравьи МС могут только в результате воздействия силы, опять же от них не зависящей. Ну химии там, какой никакой, или радиации. Видите как интересно? Даже МС свойство ВРОЖДЁННОЕ. Даже по ЭТ. А что тогда говорить о человеческой совести?
И второе, чем мне понравился ваш пример с муравьями, в качестве аналогии с человеческим обществом. Я знаю одного такого «муравья». Он упорно уклоняется от выполнения общественных обязанностей. О сколько подавителей «вируса» совести он уже придумал! Видимо всё в надежде на возможность прожить чуть дольше, чем менее эгоистичные «муравьи». Судя по всему ему плевать на то, что «муравейник» вымрет.

Это сообщение отредактировал ufl - 11-02-2007 - 18:34

Я рад за Вас уважаемый Аждарха, но не удивлен. Есть ряд людей, которым льстит сравнение с муравьями. Правда, обезьяноподобный предок их почему-то оскорбляет.

И продолжая аналогию. Перенеситесь мысленно в те далекие времена, когда Вы еще не умели ходить и разговаривать. Итак, лежите Вы в своей колыбельке и тут приходит взрослый и говорит:
- Да вы что, вон даже у рыб умение плавать врожденное, у черепах, крокодилов,

способности?
Берет Вас, везет на морской обрыв (или на середину реки, если так Вам больше нравится) и бросает в воду.
После этого, почесав в затылке, уходит. Удивленный, но не убежденный.
Вероятно, при этом бормоча:
- Наверное, бракованный экземпляр попался. Ведь если даже крокодилы с рождения, то уж человек...

Мне объяснять, почему Вы зря тревожите тень старика Канта или и так понятно?

На данный конкретный муравейник абсолютно. Хочется быть человеком, а не муравьем.

Простите, но это вы взяли муравьёв в качестве примера, а теперь пытаетесь отказаться от своих же аналогий. Ну хорошо ли это? По совести ли?

Объяснять.

Но поскольку в другом муравейнике вы не нужны.

Вы плевать хотели на этот. И удивляет вас только одно, что в ответ муравейник плюёт на вас.

Выводы, которые Вы делаете к моей аналогии отношения не имеют.

Чем более высокоразвито животное, тем большую часть своих навыков, оно получает путем обучения (вместо инстинктов). Это обеспечивает гибкость поведения и тем самым обеспечивает большую приспособленность. Ваша же ненавязчивая подмена понятий:

приводит именно к тому случаю, который я описал.

В некотором смысле это можно назвать "парадоксом Нахаша". С одной стороны именно сложное устройство мозга делает людей подверженными монотеистическому вирусу (животные им не страдают), с другой он же заставляет их стремиться к примитивности (тяга к уподоблению муравьям).

Если в том смысле, в каком нужен этому муравейнику, то и слава Богу.

Ничуть не удивляет. К тому же Вы путаете причину и следствие.

Уважаемое Коварство,
В основе темы подразумевается вирус скорее информационный, но в Вашей "логике" (или в переводе на обычный язык - наборе малосвязанных ассоциаций) явно просматривается более материальное воздействие на вполне определенный орган. :)
Возможно, Нахаш, как человек с медицинским опытом более четко прокомментирует этот момент?

Имеют, но они не совпадают с вашими.
Вы пытались объяснить усиление выживания вида ослаблением отдельной особи, когда же у вас это не получилось, начали крутить. Да и сейчас продолжаете.

Тараканы обладают куда большей приспособляемостью, чем шимпанзе. Вы не расскажете, кто там у тараканов кого обучает.
Вы про Канта обещались поведать. Я жду.

С тем же успехом, на основании этой аналогии Вы можете делать выводы, что все люди слепые и общаются запахами.

А какая у тараканов гибкость поведения?

Уже объяснил.
Повторю еще раз.
У социальных животных выживание вида зависит от социальности их поведения. При этом социальное поведение может быть объективно невыгодно отдельному представителю вида(в краткосрочной перспективе).

Повторю еще раз.

Поэтому можно отбросить ваше передергивание:

В результате, вопрос о врожденной совести не стоит. (если только у тараканов ) Поэтому Кант может быть свободен.

Не надо усложнять.Если более сильный самец ведёт стаю, это всего лишь – право сильного. Выживает сильнейший и т.д. к совести не имеет никакого отношения.

А причём тут навыки и совесть? Какая связь? Так что Кант по прежнему на боевом посту.

Начал было отвечать, но ... передумал. Даже не предложу Вам обосновать врожденность совести, во первых все равно не обоснуете, во вторых, потому что в контексте данной темы не имеет значения, откуда она (совесть) берется.
Меня больше интересует, вот это :

Так на каком фундаменте надо выстраивать предположения о вирусности христианства?

Вы так и не поняли? Объясняю. Совесть это гас Божий в человеке, а Христианство эта то, что помогает понять, отделить его от других голосов. А то что Христианство является благом для человечества доказательства не требует. Достаточно сравнить Христианские цивилизации, которые стартовали в своём развитии ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, чем цивилизации исповедующие другие религии и посмотреть на результаты развития.

До меня обосновали. Я ж говорю Кант на боевом посту.

Осталось только приплести колебания мирового эфира и вспышки на солнце. :)
А что Вы думаете по поводу этого:
http://uic.nnov.ru/pustyn/lib/mim.koi8.html
в связи с распространением христианства?

Требует.

После не значит вследствие.

Ах, да. Как я мог забыть столь видного биолога?

Чего только народ не придумает, лишь бы на овощную базу не ходить (с) Мюллер Групенфюрер СС.

Suleyman, это общепризнанный факт. Но вы можете спокойно верить в другое.

А что делать если другие совесть объяснить не могут? Ну не принимать же в серьёз сказку о мимах?

Надо же...
Сначала было предложение сравнить, а теперь уже какой-то "общепризнанный факт" нарисовался....
Если Вы хотите сказать, что христианство - причина того, что сегодняшние европейские страны наиболее развитые, то вынужден Вас огорчить. Этот "общепризнанный факт" существует лишь в чьем-то, истощенном постом, воображении.
Сопоставьте периоды, когда развитие Европы было низким (Средневековье) и периоды. когда христианство господствовало в Европе (надо же! опять Средневековье ). Сопоставьте это с тем, насколько сильны позиции христианства сейчас.
Могу только повториться.

Действительно, мимы это всего лишь любопытная гипотеза. Кстати в этой же книге есть другая любопытная гипотеза. Автор предположил, что компьютерные вирусы будут становиться все большей проблемой и появятся специальные люди, занятые борьбой с вирусами. Напомню, что эта книга ("Эгоистичный ген") была закончена в 1989 г(2-е издание).
Мне кажется, что такой подход (что-то вроде мимов) может дать ключ к пониманию природы монотеистической религии. А это в свою очередь даст понимание того, как она возникает и (самое главное) как с ней бороться.
Возможно, в будущем, проповедование христианства и ислама запретят Женевской конвенцией, как запретили применение химического и бактериологического оружия.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 19-02-2007 - 21:15