Взрослая социальная сеть
 АндрЮч Свободен |
16-09-2018 - 19:26 (меховщик @ 16-09-2018 - 19:18) [/QUOTE] А солдаты это не народ? А на крестьян действительно подействовало воззвание Александра I от 6 июля 1812г., которое им пересказывали и гусары, и казаки, а ещё говорили, что после победы над супостатом, все воюющие крепостные получат свободу. Вот такой был очередной обман народа царской властью. Чушь! Никакое воззвание здесь не при чём. Просто на страну напал враг, а напавшего врага на Руси принято бить всем миром. |
yellowfox Женат |
16-09-2018 - 21:06 (АндрЮч @ 16-09-2018 - 18:26) [QUOTE=меховщик , 16-09-2018 - 19:18][/QUOTE] А солдаты это не народ? А на крестьян действительно подействовало воззвание Александра I от 6 июля 1812г., которое им пересказывали и гусары, и казаки, а ещё говорили, что после победы над супостатом, все воюющие крепостные получат свободу. Вот такой был очередной обман народа царской властью.[/QUOTE] Чушь! Никакое воззвание здесь не при чём. Просто на страну напал враг, а напавшего врага на Руси принято бить всем миром. Партизанские отряды были из казаков и гусар, были и из крестьян... |
меховщик В поиске |
16-09-2018 - 21:07 (АндрЮч @ 16-09-2018 - 19:26) Чушь! Никакое воззвание здесь не при чём. Просто на страну напал враг, а напавшего врага на Руси принято бить всем миром. Это Ваше мнение, но есть и другое: http://argumenti.ru/history/n253/74625 Особенно это может рассмешить монголо-татар. Сама Русь никогда не объединялась на борьбу с врагом, здесь всегда было много классового неравенства в народе не располагающего к объединению. Ей всегда нужен лидер способный этот народ поднять. Таким лидером на тот момент был император Александр. А так бы никто даже пальцем не пошевелил бы, тем более крепостные крестьяне. Им-то что терять от войны? |
| yellowfox Женат |
16-09-2018 - 21:51 (меховщик @ 16-09-2018 - 20:07) (АндрЮч @ 16-09-2018 - 19:26) Чушь! Никакое воззвание здесь не при чём. Просто на страну напал враг, а напавшего врага на Руси принято бить всем миром. Это Ваше мнение, но есть и другое:http://argumenti.ru/history/n253/74625 Особенно это может рассмешить монголо-татар. Сама Русь никогда не объединялась на борьбу с врагом, здесь всегда было много классового неравенства в народе не располагающего к объединению. Ей всегда нужен лидер способный этот народ поднять. Таким лидером на тот момент был император Александр. А так бы никто даже пальцем не пошевелил бы, тем более крепостные крестьяне. Им-то что терять от войны? тем более крепостные крестьяне. Им-то что терять от войны? Что терять? Если деревню сожгли, часть мужиков убили, баб и девок изнасиловали. То, те кто остался берут вилы и бегут в лес. И нападают на фуражиров, курьеров, отставших солдат... И бабы с девками тоже... Это сообщение отредактировал yellowfox - 16-09-2018 - 21:51 |
КэпНемо Женат |
17-09-2018 - 06:31 (yellowfox @ 16-09-2018 - 21:51) Что терять? Если деревню сожгли, часть мужиков убили, баб и девок изнасиловали. То, те кто остался берут вилы и бегут в лес. И нападают на фуражиров, курьеров, отставших солдат... кто сжёг деревню? какую? зачем? никто никаких деревень не жег что бы погреться |
Cityman Свободен |
17-09-2018 - 07:43 (КэпНемо @ 17-09-2018 - 07:31) (yellowfox @ 16-09-2018 - 21:51) Что терять? Если деревню сожгли, часть мужиков убили, баб и девок изнасиловали. То, те кто остался берут вилы и бегут в лес. И нападают на фуражиров, курьеров, отставших солдат... кто сжёг деревню? какую? зачем? никто никаких деревень не жег что бы погреться Вот, ради интереса прочтите про "не сожженные" деревни Московской губернии, там даже ссылки на архивы есть. Уж не знаю ради чего их жгли, или ради погреться, или ради пограбить и жечь, но факт остается фактом - 514 селений были сожженыссылка |
King Candy Свободен |
17-09-2018 - 09:31 (АндрЮч @ 16-09-2018 - 20:26) (меховщик @ 16-09-2018 - 19:18) А солдаты это не народ? А на крестьян действительно подействовало воззвание Александра I от 6 июля 1812г., которое им пересказывали и гусары, и казаки, а ещё говорили, что после победы над супостатом, все воюющие крепостные получат свободу. Вот такой был очередной обман народа царской властью. Чушь! Никакое воззвание здесь не при чём. Просто на страну напал враг, а напавшего врага на Руси принято бить всем миром. Войска в те времена шли узким коридором, +- 10 км от основной дороги Города и села, до которых вражеская конница или пехота не могли добраться, войны практически не ощущали (скорее свои изымали фураж и провиант, а мужчин забирали в солдаты) Глобальной война стала уже ближе к концу 19-го века, когда войска стали продвигаться по железной дороге, а затем и моторизовано, на автомобилях и далее на самолетах |
Лузга Свободен |
17-09-2018 - 15:32 (Cityman @ 17-09-2018 - 11:43) (КэпНемо @ 17-09-2018 - 07:31) (yellowfox @ 16-09-2018 - 21:51) Что терять? Если деревню сожгли, часть мужиков убили, баб и девок изнасиловали. То, те кто остался берут вилы и бегут в лес. И нападают на фуражиров, курьеров, отставших солдат... кто сжёг деревню? какую? зачем? никто никаких деревень не жег что бы погреться Вот, ради интереса прочтите про "не сожженные" деревни Московской губернии, там даже ссылки на архивы есть. Уж не знаю ради чего их жгли, или ради погреться, или ради пограбить и жечь, но факт остается фактом - 514 селений были сожженыссылка Жгли не деревни. Сперва на кострах для просушки обмундирования и, простите, портков, использовалось всё, что горело. Потом разбирались избы и сараи с той же целью. Ночёвка в полевых условиях это вещь очень специфичная. Не даром у французов, (как, в прочим, у всех армий во все времена, основные потери не боевые) основные потери были от болезней. |
Victor665 Женат |
17-09-2018 - 15:42 (Лузга @ 17-09-2018 - 15:32) Жгли не деревни. Сперва на кострах для просушки обмундирования и, простите, портков, использовалось всё, что горело. Потом разбирались избы и сараи с той же целью. избы деревни это не деревня? сколько "нового" можно узнать на форуме от тех, кто в школе не учился )) |
| Лузга Свободен |
17-09-2018 - 16:05 (Victor665 @ 17-09-2018 - 19:42) (Лузга @ 17-09-2018 - 15:32) Жгли не деревни. Сперва на кострах для просушки обмундирования и, простите, портков, использовалось всё, что горело. Потом разбирались избы и сараи с той же целью. избы деревни это не деревня? Расшифровываю для особо одарённых: жгли не деревни вместе с жителями с целью терроризирования населения (как это делали нацисты), а разбирали все постройки из сухого дерева на дрова. |
| Cityman Свободен |
17-09-2018 - 16:28 (Лузга @ 17-09-2018 - 17:05) (Victor665 @ 17-09-2018 - 19:42) (Лузга @ 17-09-2018 - 15:32) Жгли не деревни. Сперва на кострах для просушки обмундирования и, простите, портков, использовалось всё, что горело. Потом разбирались избы и сараи с той же целью. избы деревни это не деревня? Расшифровываю для особо одарённых: жгли не деревни вместе с жителями с целью терроризирования населения (как это делали нацисты), а разбирали все постройки из сухого дерева на дрова. Особенно тяжелой складывалась обстановка в Можайском уезде, где по-прежнему в пепелищах находилось 78 селений и числилось 1367 сожженных дворов (50,9% учтенных сгоревших дворов Подмосковья) см. ссылку выше Что-то непохоже про разобранные-то дома, пишут конкретно - сожженные пепелища |
| Лузга Свободен |
17-09-2018 - 17:00 (Cityman @ 17-09-2018 - 20:28) Что-то непохоже про разобранные-то дома, пишут конкретно - сожженные пепелища Ну, там ещё вопрос, кто их спалил: Неполностью дошли до нас документы Комиссии о помощи. Вызывает интерес и вопрос о происхождении этого комплекса источников. Но вот это скорее всего соответствует истине: Судя по документам, во всех владениях, где находились французские солдаты, происходил крупномасштабный грабеж помещичьего и крестьянского имущества, рабочею, крупного и мелкого скота, птицы и зерна. В многочисленных прошениях дворяне указывали на то что «имущество все разграблено, лошади, рогатый скот… без остатку неприятелем угнан, також и птица вся истреблена, разной хлеб из амбаров, также и сено разграблено и яровой хлеб с полей увезен и потоптан». Даже в отдаленных от театра военных действий селениях французы занимались изъятием скота, хлеба и фуража. По свидетельству дворян-очевидцев, реквизированное продовольствие и сено поступали «в село Крымское, где находился их (т.е. французов) лагерь». Однако ряд помещиков (например, Б.К. Бланк, Г.С. Волконский) заявляли, что материальный ущерб они понесли не только от «войск неприятеля», но и от русских солдат (особенно потрава посевов) Русская армия, кстати, находясь лагерем в октябре-декабре у села Тарутино, дисциплинированностью и образцовым поведением не отличилась |
| Cityman Свободен |
17-09-2018 - 17:18 но в том же источнике указано: "Помещика Е.Я. Остафьева (сельцо Псарево) сообщала, что ее «деревянный дом с бывшими при нем службами, скотным двором и протчим строением… все без остатку сожжено и разграблено, а скот угнан». Владелец сельца Каржети надворный советник И.И. Озеров информировал власти о том, что его «дом со службами, мельница со всеми инструментами… сожжено неприятелем». В свою очередь капитан И.А. Григорович замечает: «Мой собственный деревянный дом с …клетями, сараями, овинами, банями, погребом… все неприятелем сожжено». Сгорели усадьбы подполковника Б.К. Бланка («все до основания господские строения… сожжены»), капитана И.Я. Пятина в сельце Ратово («имущество, хлеб и сено сожжено и разграблено»), титулярною советника М.А. Чирикова (сельцо Лыткино). Л.И. Назаровой (сельпо Язево)". Почему вы игнорируете ти факты, а берете только те, которые укладываются в вашу теорию? Я почему-то склонен верить архивам, нечто подобное я читал в Тюменском архиве про времена восстания против Советской власти в 20-е годы у нас в Тобольской губернии, когда готовил свой диплом. Это сообщение отредактировал Cityman - 17-09-2018 - 17:21 |
| КэпНемо Женат |
17-09-2018 - 17:33 (Cityman @ 17-09-2018 - 07:43) (КэпНемо @ 17-09-2018 - 07:31) (yellowfox @ 16-09-2018 - 21:51) Что терять? Если деревню сожгли, часть мужиков убили, баб и девок изнасиловали. То, те кто остался берут вилы и бегут в лес. И нападают на фуражиров, курьеров, отставших солдат... И бабы с девками тоже... кто сжёг деревню? какую? зачем? никто никаких деревень не жег что бы погреться Вот, ради интереса прочтите про "не сожженные" деревни Московской губернии, там даже ссылки на архивы есть. Уж не знаю ради чего их жгли, или ради погреться, или ради пограбить и жечь, но факт остается фактом - 514 селений были сожженыссылка кому верить то? все пишут разное Наполеон вспоминал, что на своем пути французская армия встречала покинутые и сожженные жилища. Крестьяне сами поджигали свои деревни, чтобы имущество и провиант не достались французам и чтобы неприятель не смог использовать их жилища для расквартирования войск. источник На нашем пути мы встречали только покинутые или выжженные селения.http://russian7.ru/post/7-veshhej-kotorye-shokirovali-napoleona-v-rossii/ так что не все так однозначно Это сообщение отредактировал КэпНемо - 17-09-2018 - 17:34 |
| Лузга Свободен |
17-09-2018 - 17:34 (Cityman @ 17-09-2018 - 21:18) но в том же источнике указано: "Помещика Е.Я. Остафьева (сельцо Псарево) сообщала, что ее «деревянный дом с бывшими при нем службами, скотным двором и протчим строением… все без остатку сожжено и разграблено, а скот угнан». Владелец сельца Каржети надворный советник И.И. Озеров информировал власти о том, что его «дом со службами, мельница со всеми инструментами… сожжено неприятелем». В свою очередь капитан И.А. Григорович замечает: «Мой собственный деревянный дом с …клетями, сараями, овинами, банями, погребом… все неприятелем сожжено». Cityman, я наверняка ничего и не утверждал. Я не специалист по истории Отечественной войны 1812 года, просто слышал разные суждения, за которые, однако, не поручусь. Почему вы игнорируете те факты, а берете только те, которые укладываются в вашу теорию? Я почему-то склонен верить архивам, нечто подобное я читал в Тюменском архиве про времена восстания против Советской власти в 20-е годы у нас в Тобольской губернии, когда готовил свой диплом. У меня нет теории. Я просто не вижу мотива у французов, по крайней мере когда они только шли к Москве, жечь попадающиеся деревни, кроме как из за того, о чём уже написал. Возможно, что я не прав. Вполне это допускаю. |
Sorques Женат |
17-09-2018 - 17:43 Усадьбы грабили и крестьяне, вместе с французами, отдельно от них или вступали с ним в стычки, как конкуренты.. Художник 19 века Курдюмов..  |
| Sorques Женат |
17-09-2018 - 17:55 (Лузга @ 17-09-2018 - 17:34) У меня нет теории. Я просто не вижу мотива у французов, по крайней мере когда они только шли к Москве, жечь попадающиеся деревни, Будущий декабрист В.И. Штейнгель, вступивший в 1812 году в ополчение, отмечал, что «в одной Москве девяносто тысяч одних дворовых, готовых взяться за нож, и первыми жертвами будут наши бабушки, тетушки, сестры».(с) Жгли крестьяне, Кутузов, Витгенштейн, Барклай де Толли , карательные отряды посылали для подавления бунтов.. |
| Cityman Свободен |
17-09-2018 - 18:21 (Sorques @ 17-09-2018 - 18:55) (Лузга @ 17-09-2018 - 17:34) У меня нет теории. Я просто не вижу мотива у французов, по крайней мере когда они только шли к Москве, жечь попадающиеся деревни, Будущий декабрист В.И. Штейнгель, вступивший в 1812 году в ополчение, отмечал, что «в одной Москве девяносто тысяч одних дворовых, готовых взяться за нож, и первыми жертвами будут наши бабушки, тетушки, сестры».(с) Суданов еще один горе-писака, "развенчивающий" исторические факты. |
| Лузга Свободен |
17-09-2018 - 18:41 (Sorques @ 17-09-2018 - 21:43) Усадьбы грабили и крестьяне, вместе с французами, отдельно от них или вступали с ним в стычки, как конкуренты.. Влад, то, что французы при удобном случае грабили поместья это бесспорно. Но армия не будет заниматься мародёрством на регулярной основе и тем более ни один полководец такой приказ не отдаст - это одна из ключевых проблем, разрушающая дисциплину в армии. Но только это - посылая солдат достать провиант любой ценой (сиречь негласное разрешение на мародёрство) 80% вероятности того, что обратно в армию эти люди не вернутся, занявшись приятным и не пыльным делом на постоянной основе. |
| Sorques Женат |
17-09-2018 - 19:56 (Cityman @ 17-09-2018 - 18:21) Суданов еще один горе-писака, "развенчивающий" исторические факты. Какие факты, крестьяне не занимались грабежами усадьб? Им духовные скрепы это делать мешали? |
| Sorques Женат |
17-09-2018 - 19:59 (Лузга @ 17-09-2018 - 18:41) Влад, то, что французы при удобном случае грабили поместья это бесспорно. Абсолютно в любой армии есть мародеры, но французы не жгли в приступе неадеквата свои кормовые базы..крестьяне, либо частные случаи.. |
| Cityman Свободен |
17-09-2018 - 20:19 (Sorques @ 17-09-2018 - 20:59) (Лузга @ 17-09-2018 - 18:41) Влад, то, что французы при удобном случае грабили поместья это бесспорно. Абсолютно в любой армии есть мародеры, но французы не жгли в приступе неадеквата свои кормовые базы..крестьяне, либо частные случаи.. Каждый остается при своем, мне тоже кажется, что крестьянские разорения поместий - это частные случаи |
sxn350983961 Свободен |
17-09-2018 - 20:47 (Cityman @ 17-09-2018 - 20:19) (Sorques @ 17-09-2018 - 20:59) (Лузга @ 17-09-2018 - 18:41) Влад, то, что французы при удобном случае грабили поместья это бесспорно. Абсолютно в любой армии есть мародеры, но французы не жгли в приступе неадеквата свои кормовые базы..крестьяне, либо частные случаи.. Каждый остается при своем, мне тоже кажется, что крестьянские разорения поместий - это частные случаи Тарле пишет: - Лютое беспокойство овладело верхами дворянства после занятия Москвы Наполеоном, и Александру доносили, что не только среди крестьян идут слухи о свободе, что уже и среди солдат поговаривают, будто Александр сам тайно просил Наполеона войти в Россию и освободить крестьян, потому, очевидно, что сам царь боится помещиков. А в Петербурге уже поговаривали (и за это был даже отдан под суд некий Шебалкин), что Наполеон-сын Екатерины II и идет отнять у Александра свою законную всероссийскую корону, после чего и освободит крестьян. Что в 1812 г. происходил ряд крестьянских волнений против помещиков, и волнений местами серьезных, — это мы знаем документально. http://militera.lib.ru/bio/tarle1/13.html |
| Sorques Женат |
17-09-2018 - 21:04 (Cityman @ 17-09-2018 - 20:19) Каждый остается при своем, мне тоже кажется, что крестьянские разорения поместий - это частные случаи Крестьяне понятно зачем жгли..накипело и то сё..а французам зачем свои источники фуража и продовольствия уничтожать? |
АндрЮч Свободен |
17-09-2018 - 21:18 Всё дело в принципиальном отличии отношения к войне русского человека и жителя Европы. Для Европы веками война означала одно. Что Рыцари или солдаты одного маркграфа мутузят рыцарей или солдат другого курфюрста. А обыватель следит из окна за тем, какого цвета штандарт поднимут над ратушей... На Руси, война означала совершенно другое. Это значит набеги кочевников соседей, сгоревшие жилища и угон в рабство. Тут уж схватил что под руку - и в бой... |
| Sorques Женат |
18-09-2018 - 03:01 (АндрЮч @ 17-09-2018 - 21:18) Всё дело в принципиальном отличии отношения к войне русского человека и жителя Европы. А когда князь Рязанский, воевал с князем Суздальским, обыватель наш чем то отличался от других? Например в 15 веке 25 лет шла, такая же как между Алой и Белой розой.. 600 лет феодальных междуусобиц.. А Европа почти 1000 лет воевала с арабами и турками..турки под Веной стояли несколько раз, последний в 1683.. |
| yellowfox Женат |
18-09-2018 - 10:51 Фабер де Фор "Мародеры". Цв. гравюра нарисованная с натуры, на гравюре португальцы, если кто не знает.  |
| yellowfox Женат |
18-09-2018 - 11:16 Наполеон, оказывается и Ватерлоо проиграл по причине погоды. "Гениальный полководец", другие так не могли. Британские ученые утверждают, что выброс вулканического пепла в 1815 году вызвал плохую погоду и привел к поражению Наполеона при Ватерлоо, - пишет портал phys.org. здесь Это сообщение отредактировал yellowfox - 18-09-2018 - 11:17 |
| Cityman Свободен |
18-09-2018 - 11:21 (yellowfox @ 18-09-2018 - 12:16) Наполеон, оказывается и Ватерлоо проиграл по причине погоды. "Гениальный полководец", другие так не могли. Британские ученые утверждают, что выброс вулканического пепла в 1815 году вызвал плохую погоду и привел к поражению Наполеона при Ватерлоо, - пишет портал phys.org. здесь плохому танцору, как известно, всегда что-то мешает |
kotas13 Свободен |
18-09-2018 - 11:32 (Cityman @ 18-09-2018 - 11:21) плохому танцору, как известно, всегда что-то мешает Женщины говорят, что плохой танцор - это хороший любовник.  |
| yellowfox Женат |
18-09-2018 - 11:35 (kotas13 @ 18-09-2018 - 10:32) (Cityman @ 18-09-2018 - 11:21) плохому танцору, как известно, всегда что-то мешает Женщины говорят, что плохой танцор - это хороший любовник. Женщины ошибаются-Наполеон и любовником был хреновым. |
| Sorques Женат |
18-09-2018 - 17:11 (yellowfox @ 18-09-2018 - 11:16) Наполеон, оказывается и Ватерлоо проиграл по причине погоды. "Гениальный полководец", другие так не могли. Британские ученые утверждают, что выброс вулканического пепла в 1815 году вызвал плохую погоду и привел к поражению Наполеона при Ватерлоо, - пишет портал phys.org. здесь Наполеон был инопланетянином и пел под дудку госдепа..ссылок миллион..какой смысл это обсуждать? Так что с погодой и провиантом? Это повлияло на итог войны или некие баталии уничтожили армию? |
| yellowfox Женат |
18-09-2018 - 18:45 Отсутствие провианта нанесло больше ущерба Наполеону, чем погода, хотя она тоже постаралась, но западная байка про победившего Наполеона русский мороз глупость в чистом виде. При Бородино мороза и близко не было, а потери -50 000. |
| Sorques Женат |
18-09-2018 - 19:08 (yellowfox @ 18-09-2018 - 18:45) Отсутствие провианта нанесло больше ущерба Наполеону, чем погода, хотя она тоже постаралась, но западная байка про победившего Наполеона русский мороз глупость в чистом виде. Куда армия Наполеона делась, в 500-600тыс? |
| yellowfox Женат |
18-09-2018 - 19:13 (Sorques @ 18-09-2018 - 18:08) (yellowfox @ 18-09-2018 - 18:45) Отсутствие провианта нанесло больше ущерба Наполеону, чем погода, хотя она тоже постаралась, но западная байка про победившего Наполеона русский мороз глупость в чистом виде. При Бородино мороза и близко не было, а потери -50 000. Куда армия Наполеона делась, в 500-600тыс? Куда армия Наполеона делась, в 500-600 тыс? Израсходовалась по дороге, от Немана до Москвы и от Москва до Березины. Боевые потери примерно 100 000 человек. Больные ,отставшие, дезертиры, пропавшие без вести, попавшие в плен и т.д. Неман перешли 62 000 баварцев, Березину - 60 человек. Это сообщение отредактировал yellowfox - 18-09-2018 - 19:14 |