Иисус исторический или мифологический?

Подсказываю Зенон Косидовский. Ссылку давать?

Источников начала нашей эры. :)

Может я малограмотен, поправьте если что...
Но по моему "первоисточников начала нашей эры" не существует.

Сплошь и рядом таинственные монахи с запылёнными "списками" (то есть не оригиналами, а копиями с якобы утраченных жутко древних документов)

Пусть историки поправят, но по моему древнейшие оригиналы - это Новгородские грамоты.

Все "древние" документы мира (Китая, Европы, Аравии) в основной массе датируются 16-17 веками.

Кстати, Касидовский на полном серьёзе с придыханием, со здоровой завистью библеиста сообщает историю обретения Синайского кодекса.

Наивность человеческая не имеет границ.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 23-06-2007 - 20:24

Да это понятно. Ведь если не принимать его во внимание всё так хорошо складывается, а если принять. То придётся озодачиваться вопросами. А вы это судя по всему не любите.

Можно считать. А можно и не считать.

И Савл (Шауль) был фарисеем.

А ещё римским гражданином с пенсионом. Интересно за что такие милости.

Это вас удивляет? Вам Зенон не рассказал о запрете под угрозой проклятия упоминать имя Христа Иудеями? До сих пор так и говорят – тот человек. Как вы себе представляете упоминания после этого?

Этого «правоверного Иудея» сами Иудеи предателем считают, но Зенон вам об этом не сказал.

Это ваше утверждение. Доказывать будете или включим circulus vitiosus?

Да в самом деле, что мы видим? Особенно в арабском переводе Флавия. Полное безобразие, не считает Флавий Иисуса мессией.

Если вы об этом - Следующий - Плиний Младший. Есть у него небольшой абзац о Христе.
Причём некоторые учённые указывают, что этот абзац был вставлен в 16 веке некоим ди Вероной - толи переписчиком толи писателем. И эта вставка является цитатой из "деяний апостолов", то есть из Нового завета, которого при Плинии Младшем ещё не существовало.
То ни одного довода. Только бездоказательное утверждение с ссылкой на мнение некоторых учёных фамилии которых вы НЕ назвали. Это вас опять Зенон подвёл, но он хитрее вас оказался, он в своём труде от некоторых элегантно открещивается, цитирую - Некоторые ученые подвергают сомнению подлинность этих строк, утверждая,
что их сочинил и вставил в текст Плиния Младшего в шестнадцатом веке
Джиокондо ди Верона, взяв за образец слова Феста, сказанные царю Агриппе
("Деяния апостолов", 25 и 26). Но мы не будем останавливаться на этой
гипотезе, поскольку большинство исследователей склонны считать запись
подлинной.
Но вы эту наживку заглотили. Так что фамилии «некоторых» будьте любезны представить или самостоятельно доказать, что это вставка. Есть правда ещё один вариант – это признать свою неправоту, но скорее всего вам это не по плечу.

Поэтому можно не находя утверждать фальшивка и всё. И плевать, что не докажешь. По другому же быть не может.

Если что по Ленинградскому кодексу найдёте, то тоже сообщите. Мне тоже интересно.

Так что там Шлиман ошибся или подтелку втюхал

А они обязаны были об этом поведать?

Это сообщение отредактировал ufl - 23-06-2007 - 21:04

Вы удивитесь, но я считаю, что евангелисты именно обязаны были описать детство, отрочество и юность своего кумира.

P.S. ИМХО называть евангелия свидетельствами - это классический пример circulus vitiosus.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 23-06-2007 - 21:18

Изрядно потрудившись. Обнаружил, что древнейшая рукопись "Писем Плиния Младшего" датируется 1502 годом.
Жаль, что не удалось обнаружить обстоятельств этой находки.

Но дата показательна. Период махрового создания "древностей" в Западной Европе.

Согласитесь, это серьёзно расходится с первоначальной версией вашего ответа по теме
А первые Евангелия были написаны на греческом, а вовсе не на арамейском или древнееврейском.
В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено
А считать вы можете сколько угодно. Право на собственное мнение никто не оспаривает.

Вы считаете, что это была не Троя?

Это ваше ИМХО не более, но вы легко можете его доказать. Вам достаточно для этого встретить Бога живого, пройти с ним несколько лет по одним дорогам, пронести его учение и написать ТАК, как надо. После этого вы легко можете сказать Евангелисты были должны.

Конечно показательна, а как иначе. Напоминаю, Кумранские рукописи обнаружены в 1947 году. Не правда ли показательно? До образования Израиля остаётся год. Пожалуй надо запатентовать метод определения подлинности рукописи по году, месту и обстоятельствам обнаружения.
Древнейший фрагмент Евангелия от Иоанна найден в 1920 году
И?

Там не только перечень, если вы обратили внимание, но и анализ. Есть что возразить по нему?

И объяснено почему. Потому, что история находки поразительна.

Это вам только кажется. У всех находок есть своя история обретения, но какой бы она ни была, для вас это будет подозрительно.

... и датирован 2 веком...по стилю письма

А ВОТ ЗДЕСЬ УМОЛЯЮ ДАТЬ ССЫЛКУ!!! ХОТЯ БЫ НА ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ (Н Е ОБЯЗАТЕЛЬНО В ИНЕТЕ).

Потому как пару -тройку Голливудских историй с "заброшенными монастырями " и "запылёнными манускриптами" чудом явленными миру в 16-17 веках ,и несущими информацию полуторатысячелетней давности, я накопал...но остальные тысячи "первоисточников" - весьма интересно!

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-06-2007 - 00:31

Спешу поправить - поглядите текст Евангелие от Фомы Израильтянина. Правда, к дискуссии, наверное, это имеет не столь существенное отношение.

Да, с апокрифами - погорячился. Но н а то они и апокрифы, что не признаны церковью.

Кстати, давненько читал предания о том, что Фома и был любимым учеником Иисуса (это из индийской философии) И даже где-то в Кашмире, кажется и могилу его могут туристам показать.

Кстати, обратите внимание на коментарии в конце Вашей ссылки, где говориться о том, что эпизоды детства Иисуса списаны с историй о детстве Кришны.

..хотя с другой стороны Кришна - это ни кто иной как "Крышень" или "Кресень" то бишь тот же Христос.

Нуууу. Это не интересно. Честное слово, если вы пытаетесь опровергнуть подлинность документов только необычной историей их обретения, временем или местом, то дискуссия теряет смысл.
Кстати о голливудских сценариях, поверьте, жизнь способна преподнести повороты, в сравнении с которыми киносценарии кажутся скучными и напрочь лишёнными фантазии.

А это откуда?

Хорошо..я злыдень, пытающийся всё опровергнуть...
но я имею право просто знать как явились миру первоисточники?
А интернет кишит вот ТАКИМИ ссылками на заданную тему. Попробуйте найти в тексте чёткое указание, какой текст библии является древнейшим и (хотябы!) в каком году он был найден.

А это из Махабхараты.



Ещё раз заявляю во всеуслышание:

Найти чёткую и ясную историю появления того или иного первоисточника и дату его появления крайне трудно! Следы крайне запутаны.

Вот ЕЩЁ типичная история появления подлинника на свет.
Обратите внимание на классический пример circulus vitiosus в сложной схеме "упоминаний" в описаниях. Но суть текста - древнейший печатный экземпляр библии появляется в 1768 году.

И снова "таинственный монастырь" и удачливый коллекционер.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-06-2007 - 20:57

Вы сказали.

Собственно опровержений пока не было. Я уж было приготовился обсуждать Зенона и его уловки, но вы положили в обоснование своего мнения историю обретения, а это не может быть опровержением.

Ну на то он и интернет чтобы кишить. Кто что хочет, то и публикует.

Простите, я не то что не знаток этой книги, а вообще с ней не знаком. Что там сказано о Христе? И что там про Крышеня, Кресеня?

Это можно сказать о многих исторических документах, не только связанных с Библией. И что из этого вытекает?

Вы повторяете это от раза к разу. О чём же это может говорить? Я имею ввиду даты обретения.

Как скажите. Изумимся, так изумимся. Хотя ничего изумительного в этом нет.

Примерно до 43-45 г. п РХ. Могу ошится на год или два. После 45го уже именуют себя Христианами.

Мне всё же кажется, что в то время не валялись, а бережно хранились.

Почему вы решили, что наиболее позднего? Касидовский?

не...
читайте датировку из ссылки выше.

Синоптические евангелия "датируются" 40-60 гг нашей эры.

Кроме всего прочего, евангелие от Иоанна - явная фантастика со множеством переделок сюжетов с целью подгонки под пророчества Торы.

в соответствии с моей ИМХОй, это говорит о создании Евангелий и древних источников, включая нехристианские, в 16 веке. Так как именно средневековью мы обязаны появлению в Европе десятков экземпляров "нетленных" церковных реликвий (голов и рук Иоанна Крестителя, сандалий Христа, плащаниц, копий того самого римского солдата, обломков креста, терновых венцов и тд).
Именно 16 век - время изготовления фальшивок во всех областях истории.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-06-2007 - 23:34

Вы имеете в виду Роз-Баал? Есть версия, что там похоронен не Фома (который действительно долгое время проповедовал в Индии), а сам Иисус. Впрочем, это тема совершенно отдельная, как-то давно она на форуме поднималась. По этому поводу - коротенькая ссылка.

Как я понимаю, имеется в виду эта цитата:

Сходство между сказаниями о детстве Иисуса и детстве Кришны наводит на мысль о влиянии этих сказаний друг на друга, скорее всего индийских сказаний, пришедших к христианам через Ближний Восток. По христианской легенде Фома проповедовал в Индии.

Эта версия, отстаиваемая кришнаитами, была всегда для меня странной. В приведённой Вами версии родство слов "Христос" и "Кришна" устанавливается через ... русский язык :) Вам не кажется это странным?

Махабхарата, состоящая из более чем 30 томов, не содержит НИ СЛОВА о Христе. Параллели с Иисусом можно найти в Бхагавад-Гите, являющейся одной из многочисленных глав Махабхараты. Но прямых указаний родства Иисуса и Кришны там нет.

Обратите внимание, как в этой цитате запутывают читателя.

Указано на влияние этих сказаний "друг на друга".
Потом сказано, что скорее всего Индийские повлияли на Иудейские (оно и понятно Махабхарата древнее!)

Но в конце сказано, что Фома проповедовал в Индии (мол это якобы всё объясняет).


В Индийском эпосе Кришна – представлен, (как и Христос), как страдающий бог, который ЗАРАНЕЕ знает о своей позорной смерти, но не противится этому.
Как и Христос – Кришна воскресает после своей смерти.

В Махабхарате одни и те же сюжеты повторяются неоднократно, но с разными персонажами. Образ Христа в Махабхарате соответствует сюжетно и образу Кришны и Кришны-Драупади и образу Юдхи-Штхиры.

Похожая история случается с неким Юдхи-Штхирой.
Его зачала дева от бога непорочно. Он является олицетворением Бога – Отца на земле и оплотом справедливости, а после смерти воскресает.
Зачавшая его, непорочная дева по имени Кунти – называется в Махабхарате ещё и PARTHA ( а Партенос, кстати,– на греческом «непорочная»)

В Махабхарате Кришну в образе женщины (ну таков уж индийский эпос, что поделать)
НАСИЛЬНО ПРИВОДЯТ на собрание Кауравов и осуждают его (её). Волокут за волосы, унижают. Причём её называют Кришной – Драупади.

ДРУПАДА - на санскрите «деревянная колонна».

Заканчивается Махабхарата книгой под названием «Вознесение на небо».
Душещипательная сцена. Юдхи-Штхира восходит на гору в окружении своих соратников.
Они падают один за другим, поражённые смертью. Но Юдхи-Штхира не оглядывается на них, а лишь переступает и объясняет оставшимся, за какие грехи они приняли смерть.
В конце гибнут все, за исключением верного пса Юдхи-Штхиры. Они остаются одни перед лицом Бога. И тут Разворачивается спор Юдхи-Штхиры с Богом, где он требует вознести на небо своего преданного пса, но Бог отказывается.
Но Юдхи-Штхира упрям и заявляет, что не покинет преданное, напуганное животное ради райского мира, требуя распространить спасение и на пса.

Любопытно, что на Европейских картинах с библейским сюжетом о распятии под крестом изображался пёс.

Ну, а то, что Христосу лингвистически может соответствовать Крышень – Кресень, вполне вероятно.
Смысловых и созвучных параллелей в санскрите и славянских языках масса.
Причём установить направление заимствования по конструкции слова (по аффиксам) нет возможности.

В Махабхарате есть и другие параллели с библейскими сюжетами.
Например, Кришна младенцем, как и Моиссей, плывёт по реке в корзине, пока его не находит и не усыновляет возничий.

Отсюда можно сделать вывод, что Библия, включая Евангелия, – это сборник мирового эпоса (включая Месопотамский , кстати, коего здесь ещё не касались) обработанный и присвоенный иудеями как их самобытный.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-06-2007 - 19:44

Ну если явная. То вы это без труда докажете.

Сильно! А труды в которых цитируются Евангелия, они когда появились? В 17 веке?

Примеры.

И как вы себе представляете изготовление фальшивого Евангелия в 16м веке? Главное, для чего и кому это надо было?

Это прикол такой, тчобы я заглотил наживку?
Вы хоть понимаете, на какой труд Вы меня обрекли? Я, заурядный инженеришка-конструкторишка, монтажник и металлист, и обычный владелец маленького производственного предприятия аки бедный архивариус, задолжавший в публичном доме, … в запотевших очёчках, копаюсь в Интернете..в поисках доказательств существования «десятков церковных реликвий»…
И всё это вместо того, шоб множить благосостояние своей фирмы…
Да в интернете и литературе пруд пруди информации о церковных реликвиях и фальшивках. Этому столько исследований и работ посвящено, что мне неловко как то и ссылки давать..

И так, читайте глазами…

Иоанн I Цимисхий(жуткий кровопивец был и полководец, наводящий ужасц на народы Востока) припёр с собой с очередного похода сандалии Христа и волосы с головы Иоанна Крестителя (видимо рядом валялись) И это в Х веке н.э. ! То бишь…матиё….через 900 лет после трагических событий на Голгофе.

Ну это так...первый ПОПАВШИЙСЯпример из инета.

Возможно это те самые сандалии, которые завалялись в каком то храме в г. Анжу. А может и другие, те которые нашли в 2002 году (уж не помню где) От информации в Интернете голова квадратная.

Перечитал кучу информации.
Особенно умилило вот это:

«Рясники предлагали пустые коробки, в которых, по их словам, содержался... вздох Иисуса Христа, ларцы с невидимыми рогами Иосифа"
Что же касается "молока Богородицы", хранящееся в различных местах Европы, то еще в 16 веке даже отличавшийся крайней религиозной нетерпимостью Кальвин заметил, что его так много, "что если бы Святая Дева была бы коровой... то и тогда она не дала бы столько молока". »
Самую обширную информацию можно найти

ЗДЕСЬ


ЗДЕСЯ


И ТУТА

Это лишь несколько первых попавшихся сцыл.
Там, кстати и сводная таблица есть, сколько голов, там крайних плотей Иисуса....сена из вифлеемской конюшни и тд... храниться в храмах Европы.

Далее. Можно просто взять журнал Вокруг Света. И найти рассказ об Армянском храме в котором "то самое копьё" как раз таки , да, хранится. Причём не трудно убедится, что на лезвии выфрезерован (это я вам как металлист говорю)христианский крест насквозь.

Тут мы должны подивиться прозорливости римского воина который видимо знал что будет тыкать сим Копьём в самого Иисуса и заранее подготовился.

И зачем я всё это рассказываю?
Верующие лобызали , лобызают и будут лобызать части трупов выдаваемые за части тел разных святых (вплоть до осла на котором Иисус в Иерусалим въезжал).

Лишь бы им в кайф было. Да на пользу. Я то против ничего не имею.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 05-07-2007 - 23:08

Варан Тугу, вы простите, но я только что дотащил своё щуплое тельце до дома. Устал аки пёс, поэтому буду краток. Вы не ответили на два вопроса, а они в свете ваших утверждений очень важны. Повторюсь.
А труды в которых цитируются Евангелия, они когда появились? В 17 веке?
И как вы себе представляете изготовление фальшивого Евангелия в 16м веке? Главное, для чего и кому это надо было?

Я обрёк? Нееее. Это вы сами. Простите, но тут не форум № 1. Это там достаточно сказать, что брюнетки темпераментнее чем блондинки и на этом успокоится. Тут каждое ваше утверждение вам придётся обосновывать или добавлять ИМХО. ИМХО достаточно обосновать верой. Тут люди верующие собираются, вас поймут.

Это сообщение отредактировал ufl - 05-07-2007 - 23:45

А как вы себе представляете изготовление большого количества "настоящих" евангелиев(ий, как правильно?), а затем выбор из них 4 "самых настоящих" в 4м веке?

Это сообщение отредактировал vegra - 06-07-2007 - 01:03

Вот это я попал...

Я обязательно отвечу, но надо немного поработать, а то обанкрочусь нахрен...

С Уважением, я.

Руками vegra, руками.
Варан Тугу

Нет не попали, но возможно вам придётся пересмотреть своё ИМХО. Я возможно не очень корректно сформулировал свой вопрос. Меня не интересует способ изготовления. Меня интересует каким образом «фальшивка», как вы утверждаете, вдруг стала единой для всей Европы и для разных Церквей отношения между которыми были, мягко говоря натянутыми?

Это правильно. Бог труды любит.

Я не из-за этого...

Насчёт фальсификации евангелий, тут не надо примитивизировать.

Я думаю христианская религиозная традиция начала формироваться в Европе только с 11 века. (Практически вскоре после казни мятежника Иисуса).
Тут оговорюсь, что я сторонник укороченной хронологии (слишком веские статистические и математические аргументы).
Пророков в то время существовало много. Скорее устная народная традиция стала приписывать быль , небыль и древние народные мифы одному персонажу - Христу.
Почему вообще зародилось христианство?
По сути - первые христианские секты - это коммуны бдняков, которые делили всё иммущество поровну. Так же поступали, кстати и в первой общине Мухамеда.
Когда первые христиане явили миру идеологию непротивления злу, покорность в рабстве (ведь потом на том свете страдалец будет благоденствовать в раю), ввели тезис, что "власть от Бога" (помазаничество) -
это стало новой имперской идеологией, так как устраивала все слои общества.
Так как первые назорейские секты, всё таки , родились на почве иудаизма и по началу соблюдали все иудейские законы и писания, то родилась иллюзия (у иудейского духовенства), что образование назорейских общин - это расширение влияния Иерусалима.
Поэтому первый идеолог и, собственно, основатель христианства - апостол Павел - бывший член синедриона (тут могу ошибаться, потом проверю) и иудейский священник(это уж точно).

Короче дальнейшее распространение христианства (благодаря своей рабской идеологии) стало поощряться властями Рима.

В библеистике давно доказано (разными методами), что авторы Евангелий не являлись очевидцами событий. И вообще любое Евангелие представляет собой компиляцию из нескольких произведений, которые имели хождение в эллинском мире. Скорее всего собирательные слухи о событиях на Голгофе слепили с древней мифологией и отредактировали подогнав под пророчества из Ветхого завета.

Евангелий было много и сюжетных линий было много.
Духовная власть и светская слились в единное целое, так как интересы совпали. (Только иудеев кинули , так как эллинистическая философия до неузнаваемости исказила иудаизм и христианство пошло другим путём).

Возникла необходимость отделить ненужную идеологию от нужной.
Заработали вселенские соборы, где догматика приводилась в порядок и формировалась в соответствии с реалиями жизни.

Например, если подавляющие массы народа привыкли поклоняться Астарте и её место постепенно вытеснил культ Богоматери, то и идеологам церкви пришлось узаконить этот культ и тд.

Так вот Евангелия в современном виде стали устаканиваться только в 17 веке.
Чтобы закрепить определённый Ватиканом "канон", Тишендорф явил миру "сенсационную находку" якобы первый старейший подлинник - Синайский кодекс. После этой "находки" было заявлено, что Библия (включая Новый завет) дошла до современности в первозданном виде.

Это и была цель подлога.

Тексты предшествующих веков, конечно не фальсифицировали.
Просто скомпилировали, отбросив ненужное и добавив идеологически правильное.
А весь "творческий мусор" не вошедший в канон объявили апокрифами.

Вот и всё.
Нормальная жизнь, нормальной идеологической машины.

УУУ!!! Я предполагал, что имею дело с верующим человеком, но что бы верующим в такую сказку, я и подумать не мог. Вы бы сразу об этом сказали, я бы с вами и спорить не стал. Не в моих это силах развевать веру. Но раз у вас под рукой сильные статистические и математические аргументы, то делать нечего давайте продолжать. Постепенно. Я вам буду задавать вопросы, а вы открывать мне глаза с помощью НОВОЙ хронологии. Итак.

И было это при правлении кого? И через сколько лет начал править Константин перенеся столицу Римской империи и объявив Христианство равноправной религией?

УФЛ, не ругайте за офтоп. Мне моих знаний хватило, чтобы понять каким аппаратом пользовался Фоменко. Чтобы самому проверить его выкладки необходимо провести весьма объёмную работу. Самое странное, что те кто не согласен с Фоменко просто объявляет её бредом. Лично мне не встречалась ОБОСНОВАННАЯ на мат выкладках критика Фоменко. И никто не мог дать ссылки. Ссылки были только вот с математикой там был рапряг. Из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька

Могу ещё добавить, что буквально построчная критика историков их теории есть и эти ссылки любят давать противники Н.Ф., мол вот смотри, как их в пух и прах "серьёзные историки" разносят.
Но ссылки эти никто не читает. А я потратил время.

Вся критика сводится к зубоскальству над манерой изложения Н. Ф., и ничего по существу.
Мне ещё их версия периода Ивана Грозного, приглянулась. Логика - великая сила.

PS убейте меня за оффтоп.

Вообще то я хотел написать что теория Фоменко не имеет отношение к тому что в рассказах о Христе исторического, а что мифологического потому что камень преткновения был ли Христос божим сыном и было ли воскресение.
Не получилось написать это сразу, отвлекли.

vegra, в этом аппарате ничего нового нет. Имя ему фальсификация.

А вот на это и расчет. Проверить трудоёмко.

Простите, но почему критика Фоменко должна основываться на матем выкладках? История это наука у которой существуют сложившиеся методы исследования.

С одним условием. Больше мы методы Фоменко и их критику тут не разбираем. Если мне не изменяет память, у вас есть тема на «Истории». Так что с критикой и защитой туда.
Варан Тугу

Я пока оставлю это без комментариев. Разберём чуть позже.
Вернёмся в тему. Итак

Убедите в недостоверности и расскажите как всё было на самом деле. Итак при правлении Римом Икс, имеющего на тот момент статус Игрек в 1053 году родился Иисус. А при правлении Зет в году Эн Христианство в Риме признали равноправной религией.
Если вас не затруднит замените буквы на числа и имена.

Всё может быть. Я же не спорю. Я пока задаю вопросы.

Ну да, о том и писали ничего нового.
Я это к тому вы ведь в основном спорите по принципу "этого не может быть потому что не может быть никогда" В данном случае "В евангелиях всё правда, потому что там одна правда"