Иконанизация царей

Несомненно.

Я даже могу предположить, откуда у вас это. В. Пикуль? Сам этим страдал, потом прошло.

Дорогая Yves!

Никогда не поверю, что Вам дорог дух первенства во что бы то ни стало; более того, он не совместим с истинно христианским смирением.

Пути изменения православия есть, и они мне видятся не в изменении веры, канонов и обычаев, а в изменении структуры руководства церковью. Закостенелый иерархический механизм управления не позволяет отвечать требованиям дня ни в православии, ни у католиков. Сравните со структурой стремительно развивающегося и мнгновенно отвечающего требованиям дня ислама. Нужна серьёзная демократизация церковной жизни с бережным сохранением лучших традиций. Кстати, современная структура не такая уж и старая - всего лишь с 1918 года.
Обоснование простое - любовь к людям, бережное отношение к их вере и чувствам.
Мы вполне можем всё это обсуждать. Я уже приводил пример (увольнение беременной) когда отвратительное по современным (ранее беременные женщины не работали) понятиям дело полностью безгрешно по существующим догматическим правилам. Но совесть то у каждого у нас есть. И молчать она не будет.
На персоналии пока ссылаться не хочу, не стоит делать кому-то рекламу. Лучше обсудим здесь по сути вопроса.

Отрицать не буду, да, Пикуль, да его сочинение про Гришку Распутина. НО!
Есть у меня обычай проверять. Вот некоторые факты из жития "святого" Серафима. Взято с сайта
http://www.4udel.nne.ru/

Лично я в этом УБИЙСТВЕ ничего святого не вижу. Полностью психологически зависимая, крайне впечатлительная девушка умерла по приказу! Как хотите, а я считаю такие действия и слова несовместимыми с заповедью "НЕ УБИЙ".

или ещё:

ВАМ придёт в голову заставлять 19 летнюю девушку таскать камни, пока она грыжу не получит и не помрёт?

Так что приводите свои доводы, а я сомневаюсь. И женщин я люблю, забочусь и о жене и дочке и внучке, они для меня не "Галки малёваные", как для этого "святого".

Да, вы правы, средневековье тут ни при чём, когда я говорила что мне дорог этот дух, я подразумевала дух Православия без изменений т.е. без изменений Слова.

Так, стоп, Вы совершенно конкретно озвучили, что хотите изменения положения женщины именно в Церкви и только потом в иерархии, поэтому я и задала вопроы.

Я говорила об этом на "взрослом разговоре": "Замшелость" (в нашем случае "закостенелость") порожадет наш разум, ведь нам детям прогресса совершенно необходимо, чтобы и вера была столь же гибкой, подвижной и универсальной. Задумайтесь на мгновение к чему это приведёт? Пусть даже мы начнём с иерархии...
Сейчас многие говорят: Ой, динамика развития очень велика, давайте заповеди поменяем, расширим, углубим, облегчим, давайте пересмотрим список грехов - ведь так проще, так удобнее для МЕНЯ.
Но мало кто решается взглянуть на самого себя, пересмотреть свою жизнь и попытаться изменить СЕБЯ."
Где тут несовместимость с истинно христианским смирением?
Может быть Вы откроете мне глаза на истину? Только предварительно стоит вспомнить о правой и левой щеке, не так ли?... и далее в ответ на "антинаучность и мракобесие" стоит просто помолиться о даровании этим людям разумения.

Демократизация... Церковной жизни?!? или власти? Если власти получается, что: мы с Вами на референдуме пойдём Патриарха всея Руси выбирать? Если же жизни, то глубоко копаете: тут нам уже действтельно впору будет решать вопросы канонизации... А потом противники начнут, мягко скажем, возмущаться: Ни фига себе сколько денег потратили, лучше бы голодающей Африке отдали. Такая свистопляска начнётся... мало не покажется.
Кстати, святые отцы современности говорят, что ещё такие гонения будут на христиан, столько будет смертей и крови, что такого ещё не было за всю историю христианства... начнём видимо с демократии.

С чего Вы взяли что безгрешно? Кто Вам об этом сказал? Неужели священник?
Осуждать ли, наказывать ли эту незамужную беременную женщину имеет право только Господь, мы не имеем права даже блудницей её назвать и я сомневаюсь, что этот земной самосуд, таким же грешником, принимается Господом и потом за это по голове погладят. К тому же не забывайте абсолютно каждый человек может покаяться и быть прощённым.

Это сообщение отредактировал Yves - 29-06-2006 - 20:23

- Только не сокращать стисок надо, а увеличивать и ужесточать. Тогда действительно будет удобнее и легче понять, в чём же мы не правы. Алкоголизм, наркомания, подделка пищевых продуктов и воды, фальсификация лекарств, стяжание врачей... К сожалению грехи множатся и совершенствуются быстрее добродетелей.

Ну что они каркают беду! Так и достанется по вере их! Поймите простую вещь: революция 1917 года, гражданская война не чьми-то руками делалась, а тем же самым народом, который церковь веками воспитывала! Как воспитывала, как пример подавала, так и получила. Сполна.

Совершенно верно.

Ох, не говорите с горяча, ох, не говорите! Как раз таки по Вере их и открываются у них духовные очи, кто их открывает Вам, я думаю, рассказывать нет необходимости.
Я понимаю, что делалось всё руками, пусть и через ж..., но руками, только Вы, как христианин тоже поймите простую вещь: попустил это Господь за грехи наши и Царь Николай вместе со своими детьми (их было пятеро, если помните) за мои, за её, за его и за Ваши грехи тоже кровь пролил.
А Серафим Саровский... поезжайте в Дивеево и расскажите обо всём, что наболело у батюшки на могилке, как он завещал, а потом мы поговорим о том, что Вы почувствовали. Если поедете с чистым сердцем, я даю 100%, что от Вашей нелюбви не останется и следа.

Это сообщение отредактировал Yves - 30-06-2006 - 11:46

Серафим Саровский выполнял практику столпничества - стоял на камне 1000 дней и ночей. Это аналог китайской практики "стояния столбом", при которой человек соединяется с энергиями Неба и Земли и у него ко всему прочему открываются оккультные способности. Серафим Саровский правда выполнял эту практику неумело, он даже выполнял ее не так, как столпники перед ним - он стоял на коленях, а нужно было выполнять ее стоя на ногах. В результате получил болезнь ног, от которой мучился до самой смерти. Но тем не менее от этой практики у него могли открыться способности к исцелению и чудесам типа выращивания малины зимой. Но не факт, что он достиг просветления. Однако, если его мощи нетленны - тогда точно достиг. А свидетельства о его жизни могут быть неверными, либо быть адресованы к периоду до его духовного преображения. Все-таки церковь серьезно забивает мозги и то, что было здесь описано про него, он мог делать исключительно искренне полагая, что делает благо.

Истинно так!

Давайте всё же не путать царя с Христом, ладно.
Это Христос сознательно шёл погибать за всех людей. Царь же погибал:
1)по своей глупости,т.к. не уехал вовремя.
2)по естественным законам революционной смены власти всех времён : новая власть по возможности уничтожает представителей старой.
3)не думаю,что умирая,он думал искупить чьи-то грехи, - по крайней мере ни одного подобного его высказывания в истории не сохранилось.

P.S.:а довод в пользу "святости" царя о том,что он много церквей строил - так это же пиар чистой воды - наши бизнес-политики к выборам теперь не только церкви,но и детские площадки, бассейны и пр. строят. Они, наверное, тоже очень "святые"?

Доставерно неизвестно,на сколько "достойно" он умирал - может он просто ничего не понял до последнего момента? Да и потом - что у нас мало людей, про которых реально известно, как достойно они умирали? Те же герои войны?

Уважаемый OXOTHIIK, неужели вас это ввело в смущение и привело к сомнению в Святости Батюшки Серафима? Хотя я могу вас понять. Труднее всего нам, простым смертным верится, нет, не в Бога. В Бога, как раз, людям не так уж сложно поверить. Труднее всего люди верят в собственное безсмертие. Знал ли Батюшка Серафим о том, что послушница, чья смерть вас привела в смущение, умирая, не умрёт. Конечно, знал. Видел ли он Промысел Божий, благословляя и направляя её на этот подвиг во Славу Божию? ИМХО, конечно видел и знал. Человек, которого трижды спасала от смерти Богородица. Человек, которому Промыслом Божьим выпало устроить и утвердить Предел Богородицы на земле. Создать один из оплотов Православия в нашей стране. Конечно знал. Разве не являются подтверждением его Святости, то что Дивеевская обитель воскресла из забвения, что мощи Преподобного Серафима были чудесным образом обретены вторично, что множатся чудеса, происходящие по молитве Батюшке Серафиму?
Конечно нас может привести в смущение, некоторые несовпадения с мирскими понятиями о Святости, поступки Святых. Но в праве ли мы рассуждать и решать о Промысле Божьем? Вспомните встречу на Апиевой дороге. И вопрос прозвучавший там: «Камо грядеши, Господи»? И ответ: «В Рим, что бы меня там распяли вместо тебя». Всё! Сразу становится ясен выбор. Между чем и чем выбирать. Бежать дальше и спасать бренное тело или возвращаться на смерть телесную, но жизнь вечную. Вспомните о Святителе Николае. Какие сомнения он вызвал своим поступком, когда во время одного из соборных заседаний, не стерпев богохульства Ария, святитель Николай ударил этого еретика по щеке. Отцы Собора сочли такой поступок излишеством ревности, лишили святителя Николая преимущества его архиерейского сана — омофора и заключили его в тюремную башню. Но вскоре они убедились в правоте святителя Николая, тем более, что многие из них имели видение, когда пред их очами Господь наш Иисус Христос подал святителю Николаю Евангелие, а Пресвятая Богородица возложила на него омофор.
Вспомните Преподобного Сергия Радонежского. Знал ли он, предвидел, что посылает иноков Александра и Андрея на смерть телесную? ИМХО, предвидел, но всё равно повелел облачится в схимы, а не в кольчуги и панцири и в качестве брони нашить Крест. Знали ли иноки, что идут на смерть? Конечно. Что Пересвет, что Ослябя, до иночества были опытными воинами, но послушались Преподобного и пошли в схимах, и приняли смерть телесную, и святость обрели.
Можно много и долго рассуждать о святости того или другого Святого. Найти множество причин для того, что бы усомнится в святости исходя из мирского взгляда на святость. Был царём, князем, политиком – святым быть не может. Гневался, убивал – тоже. Распоряжался жизнями других – тем более. Но рассуждая так, не стаем ли оспаривать Промысел Божий? Без воли Бога, как известно, даже волос с головы не падает. Так может ли состоятся всенародное прославление человека как Святого, без божьей на то воли? ИМХО, нет.
Теперь о реформах Церкви. Давайте пофантазируем. Какие конкретно изменения вы предлагаете?

Если вам известно, тем более ДОСТОВЕРНО. Расскажите как?

О том и речь - некоторые здесь приписывают царю достойную смерть, хотя нет ни строчки реальных данных о том понял ли он,что его собрались расстрелять,или как баран смотрел на своих палачей, молил ли он о пощаде или "встал с гордо поднятой головой".

Хотелось бы услышать здесь мнение не фанатиков иконанизации,а адекватных людей - как вы думаете, кому выгодна была иконанизация? Или может её просто кто-то "заказал" для своей "эстетической прихоти" (учитывая, к примеру, монархизм и связи того же Никиты Михалкова, он вполне мог проплатить боссам РПЦ подобную иконанизацию лишь из-за своих эстетических потребностей) ?

насколько мне известно Николай отказался от престола ещё до наступления эры красного террора...На станции Дно был написан и подписан соответствующий манифест. Тот, кого расстреливали коммуняки, уже не был царём на момент расстрела. Или я не прав?

Ну, хотели - получайте:)))) Я, кажись, адекватный
Имхо, присвоение бренда.
Любая контора, осуществляющая массовое обслуживание, нуждается в рекламе. Есть некий популярный в определенных кругах бренд, в данном случае - "Николай II". Ну почему бы его не привязать к своему бренду - "Русская Православная Церковь"? Глядишь, сотенка-другая клиентов добавится, а клиент - он денежку несет.

Это сообщение отредактировал vlm - 07-07-2006 - 14:52

Таким образом, тут самореклама получается? Интересно.

Царепоклонники - люди в основном очень влиятельные - так что "игра стоит свеч".

Господь способен простить всех - но тогда надо на всех писать иконы.

Речь идёт не только о Николае втором - зайдите в храм и осмотритесь : икона Дмитрия Донского, к примеру, есть почти везде.

Достаточно один раз в году вспоминать всех мучеников и невинно убиенных. Известных и неизвестных. А прославить всех и каждого церковь просто не в состоянии физически. В конце концов почитание святых нужно не Богу, а людям, поэтому выбирают тех, чья биография наиболее известна.

Самое главное, что его икона не на основном иконостасе, закрывающем алтарь. Канон не допускает этого. А в остальном убранстве храма - воля церковнослужителей.

Это каких затрат?

Но вы, мне кажется, понимаете, что политик,а уж тем более такой вояка, каким был Донской, не может быть святым.
Как, если не ересью, назвать иконанизацию не святого человека???

Дорогая Yves!

Спасибо за хороший совет, именно так я и постараюсь поступить. И достаточно скоро, а до этого помолчу лучше.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 09-07-2006 - 21:51

По-вашему, существуют какие-то виды общественной деятельности, которые несовместимы с верой в Бога?
Вера может объединять людей самых разных по роду своих занятий. Политики и военные не являются в этом смысле каким-то исключением. Проблема, на мой взгляд, в том, что вы несколько завышаете нравственную планку, требуя от святых Бога недосягаемого совершенства. НО. Ни один человек в мире сам не в силах соответствовать никаким требованиям совершенства, поскольку нет ни одного человека, ни разу в жизни не ошибавшегося.
Святость - не заслуга человека, а милость Бога. Какими-то делами человек может получить расположение Бога, но дела сами по себе ничего не меняют. Меняет вера, которая в какой-то степени Божий дар. Обретшие этот дар и есть святые.

1)Будем называть вещи своими, хоть и грубыми, именами : военный = убийца.
2)"Святость - не заслуга человека" - скажите это тем попам, которые в святых заносят кого ни попадя.
3)у настоящих святых нравственный уровень был выше,чем у любого политика.
4)настоящие святые умирали за веру или творили чудеса.

Вы, имхо, путаете два понятия: веру и святость.
Веровать в Бога, действительно, может любой человек, независимо от профессии.
А вот следовать Его заповедям МНОГО БОЛЕЕ, чем другие - политик или военный могут вряд ли. Не выживут.
Если же не "много более" - то где святость?

Ну, прочитал.
А теперь по делу: все-таки, по каким критериям в святые определять будем?

Критерий для всего один – С помощью Божьей. С Верой и Молитвой.

Вот теперь все понял. Окончательно и бесповоротно.

А у вас есть какой то другой критерий?