Иконанизация царей

Глубокоуважаемый сэр!

В Ваших стройных рассуждениях меня смущает следующее: отсутствие меры наших грехов. Ведь если и небольшое, случайное нарушение влечёт (колбасу в пост сьел) за собой те же последствия, что и страшные преступления против всего человечества, против живущих и будущих поколений (как геноцид с каннибализмом, ну скажем в Камбодже), то уж очень трудно сориентироваться с своём поведении. Надо сказать, что в Евангелии есть прямое указание на существование таковой меры

Мера одна – любовь. В примере с колбасой необходимо дать пояснения. Является ли грехом само употребление колбасы? Нет. Употребление колбасы в пост? «Едим ли мы, для Господа едим, не едим, для Господа не едим, а потому едим или не едим, все одно для Господа». Постимся мы или нет – для Бога делаем и нет в этом греха. Для чего пост? Для укрощения наших страстей, так что пост в первую очередь для самого человека и не является к нему требованием Бога. На этом этапе сознания необходимости поста также нет греха. А когда возникает грех от нарушения поста? Когда мы нарушаем заповеданные апостолом слова: «Будьте едины в помышлениях своих». Ибо церковь, как единый организм единодушно принимает на себя пост, согласно и одновременно. Также, кстати, принималась коллективная молитва на ветке Православия.
Если я нарушаю это единство, через которое проявляю любовь к братьям и сестрам, то я начинаю грешить против любви через вкушение простого куска колбасы. Это кажется банально, подумаешь колбасу съел, но происходит святотатство, осквернение духовного союза вещественным желанием ощутить вкус запретного. И это при том послаблении, что пост вскоре закончится, и ты сможешь вдоволь насладиться любимой едой. Подобная ситуация явилась причиной изгнания первых людей из рая, последствия которого имеют планетарный масштаб, а вы говорите «случайное нарушение». Это безответственность. Также безответственен камбоджийский каннибал.

P.S.: Честно, я пока не берусь трактовать образы апокалипсиса. Это дело еще более неблагодарное, чем канонизация. :)

Попробуйте рассудить, если определенными поступками мы заслуживаем небеса, то какую роль во всем этом играет Бог? И каким же образом может совершиться спасение, дело рук Божьих, если оно зависит от дел человека? Не кажется ли, что мы ставим Бога в зависимость перед человеком? Когда-то я тоже полагал, что за хорошие поступки Бог награждает хорошим отношением. Но Бог и так хорошо относится ко всем, как Отец к своим детям. Нет нужды что-то делать сверху, чтобы заслужить Его любовь. Достаточно только на эту любовь отвечать взаимностью. И делается это через испрошение милости и через любовь к ближнему, посредством которой мы показываем Богу свою ответную любовь к Нему. Вот и вся премудрость. :)

P.S: Помимо нравственного примера, святой может выступать еще и как наш молитвенник перед Богом. Если это вообще не основная задача святого.

Сэр Исаак Ньютон много лет жизни посвятил именно этому вопросу. Его "Замечания на книгу прор. Даниила и Апокалипсис св. Иоанна", пер. с англ., Пг., 1915
по сей день устрашают сложностью и многогранностью прикоснувшихся к этой великой тайне.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 10-07-2006 - 12:41

Вы, наверное, знаете, что это - один из наиболее спорных моментов между ортодоксальным и реформатским христианством. Протестанты отрицают посредничество умерших между Богом и живыми людьми. Да и зачем вездесущему, всевидящему, всеслышащему и всеведущему Богу посредники? Неужели он так занят, что не может выслушать молитвы лично? Где и когда Библия говорит об институте умерших посредников? И неужели Христос, сказавший, что Он сам будет Ходатаем за верующих перед Отцом Небесным, не может справиться с этой ролью? Зачем православие ставит между Христом и людьми посредника в виде Девы Марии и святых?

Вы спорите, может ли политик или военный быть святым. Не кажется ли вам, что не дело людское решать, кто свят, кто не свят, кто сподобится рая, кто не сподобится... Чтобы увеличить иконостас? Или прежние святые уже не отвечают на молитвы? Или Бог не слышит молящихся? Или это - компромисс между языческим многобожием и библейским монотеизмом?

Это сообщение отредактировал gayatri - 10-07-2006 - 13:45

Дорогой ufl!

А вот этого не надо. Не нужны нам такие реформы, которые изменяяя совершенно неоправдано веру и обычаи оставляют в неприкосновенности ни на что не годную эксплуататорскую иерархию, оставляют и поощряют коррупцию. Никто не посягает на символ веры. А вот демократизация, изменение положения женщин в церкви уже назрели и необходимы.

Уважаемый, OXOTHIIK,
второй раз у Вас спрашиваю: что надо демократизировать? Поясните. Я Вам предложила референдум, только Вы предпочли "отмолчаться", но тем не менее продолжаете выдавать фразы: демократизация нужна, изменение положения женщин в Церкви! Давайте предлагайте, что пустомелить?
Только приведу всего лишь 1 требование: предлагая свои изменения, будьте добры, аргументируйте всё это цитатами Слова Божьего. Хорошо?
Уважаемый gayatri,
Тоже самое хочется спросить у вас (не в первый раз), предлагайте Ваши изменения, что где и как нужно, на Ваш взгляд, поменять и тоже, будьте добры, придерживайтесь Библии.
С уважением, Yves

Глубокоуважаемый OXOTHIIK! Что же Вас так опечалило? :)

gayatri

1. Исцеление расслабленного по вере друзей. "Иисус, видя веру их, сказал расслабленному: вставай, чадо, прощаются тебе грехи твои".

Вывод: Господь дарует прощение по молитвам других.

2. "Я Бог Авраама, Исаака и Иакова". Бог не есть Бог мертвых, но живых. "Ибо у Бога все живы".

Вывод: Те, кого мы считаем умершими, на самом деле живы и предстоят перед Богом в молитвах за нас.

3. "Почитайте наставников ваших"

Вывод: всякий, наставляющий нас своим примером, должен почитаться. Святых это касается в первую очередь, так они уже преставились Господу.

Почтение не заключается в поклонении, а в молитвенном призывании святого, как заступника перед Богом, молитва которого многократно усиливает нашу собственную молитву, подобно коллективной молитве верующих во время богослужения. Для верующего святой - это почивший брат или сестра, достигший цели христианина - спасения. Обращение к святому подобно обращению к брату или сестре с просьбой упоминать меня в молитвах к Господу, плюс почтение, как к человеку могущему наставить на путь спасения.

Что касается меня, то я как раз утверждаю, что это не имеет значения.

Богу ли нужны святые или людям?

Банально, gayatri, банально... Почитание святого, как вам известно, может носить временный характер и/или поместный, пределах какой-то географической области.
Людям нужны близкие образы - раз. Свидетельство того, что святость достижима современниками - два. На иконостас это не оказывает ровным счетом никакого влияния.

А с каких пор вы, gayatri, стали ревнителем библейской чистоты? С каких пор стали гнушаться языческого? Не принимаете в пищу идоложертвенного, не едите за одним столом с язычниками? Не оскверняете свою совесть нечистым?! Если не так, то никак не пойму, в чем причина вашего беспокойства?

OXOTHIIK, и мне, призови меня Господь сегодня, нечем будет оправдаться. Остаётся только уповать на милость Божию и на помощь Святых.

Может ли кто-то из нас сказать иначе? Думаю, нет, не может.
Поэтому и чтим святых, обращаемся к ним с просьбой, чтоб заступились перед Господом за нас, грешных, чтоб молились вместе с нами

Вывод - сильно сказано. Это произвольное толкование текста, иначе говоря - домысел к утверждению, сделанному по иному поводу.

Итак, канонизация нужна церкви для поднятия морального духа верующих: "Смотрите, вот, жили рядом с нами простые люди, а сподобились Царства Небесного! Значит, и вы можете. Будьте ревностней в вере вашей, братия, и сподобитесь". Выходит, это рекламная мера. Что ж, почему бы тогда священникам и не решать, кто подходит на роль рекламной модели? Решили, что образ Николая II - это то, что нужно, утвердили и запустили в розничную торговлю через сеть церковных лавок.

Судя по вашим разъяснениям, именно людям. Они же и создали культ святых, они их и "назначают".

Говоря о компромиссе между язычеством и христианством, я не о библейской чистоте ревную. Но исследователи не раз указывали на то, что под видом святых, в христианский культ "прокрались" языческие божества, и даже даты их праздников не изменились. Если это так, не обесценивает ли это отчасти громкие слова о "святости усопших братьев", лишний раз подчеркивая рекламный характер происходящего и надуманность самой идеи канонизации?

Изменения в чём - в Символе веры? В устройстве церкви? Или во всем сразу?

Я полагаю, что в устройстве церкви. Символ веры трогать ни к чему.

Вопрос в том, согласны ли вы признать святыми тех, кого такими назовёт РПЦ, или наконец-то будете думать своей головой?

Что значит "признать святыми"? Человек либо святой, либо нет. И наше мнение мало что изменит. Чужая святость/несвятость меня мало интересует. Конечно РПЦ выставила себя в смешном и негативном свете, канонизировав Николая II, но по большому счёту на нашей жизни как это отражается?
Бог не в церкви, а в душе.

OXOTHIIK, на ваш вопрос отвечает Епископ Феофан Затворник.

Святая Церковь каждый день творит память святых. Но так как были угодники Божии, подвизавшиеся безвестно, не явленные Церкви, то, чтобы не оставить и их без чествования, святая Церковь установила день, в который прославляет всех, от века угодивших Богу, чтобы не оставалось никого, не прославляемого ею. Творить же это тотчас после сошествия Святого Духа она узаконила потому, что все святые сделались и становятся святыми благодатию Святого Духа. Благодать Святого Духа приносит покаяние и оставление грехов, она же вводит в борьбу со страстями и похотями и венчает этот подвиг чистотой и бесстрастием. И таким образом является новая тварь, достойная Нового Неба и Новой Земли. Поревнуем же и мы идти вслед за святыми Божиими. Как это делать - учит Евангелие; оно требует безбоязненного исповедания веры в Господа, преимущественной любви к Нему, поднятия креста самоотвержения и сердечного отрешения от всего. Положим же начало по этому указанию. (с)

Эрт уже ответил, что наше мнение ничего не изменит. Возможно, у Архиерейского собора РПЦ были свои резоны, нам неизвестные, чтобы канонизировать Николая II. Осуждать это решение, тем более осуждать самого царя не берусь, хотя бы для того, чтобы не добавлять к своим грехам еще один

Ну так не оставляйте нас в неведении о том, по какому поводу сделано было это утверждение. А там посмотрим, можно ли прийти к такому же выводу посредством вашего толкования.

Непонятно одно, что плохого в поднятии духа видите вы?

Что ж, в любой среде есть люди, ищущие выгоду. Я уже писал Sersh’у насчет пшеничного поля, вы должны были это прочесть…

Неужели Богу? По-моему, Бог ни в чем и ни в ком не нуждается, Сам давая все необходимое для жизни мирриадов существ. А в культе нет ничего плохого. Поскольку мир телесный и мир духовный тесно взаимосвязаны, то внешние проявления духовной жизни попросту необходимы. И то, что внешний культ порой вытесняет истинную духовность еще не повод от него отказываться; порой излишнее стремление к свободе от вещественного порождает в человеке пороки не менее страшные и гибельные, называемые духовной прелестью.

Если я поставлю крест на капище, он не станет от этого языческим символом. Таким способом язычество легче вытеснить, нежели, оставив его в стороне, предоставить ему возможность развиваться дальше. Ни Дэн Браун, ни Саймон Кокс, ни иже с ними не убедят меня в обратном.


OXOTHIIK
Не печальтесь, Ваши труды не напрасны! Нет ничего напрасного, что делается во славу Божью. :)

Это Вы выступаете инициатором изменений, Вам одному известно - что и как Вы так жаждите менять. Вот и явите народу свои соображения.

Как говорят нынешние молодые люди - КРУТО!
Идея мне нравится.

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Это уже не шутки друзья мои

Никакие не шутки. Просто эта строчка действительно противоречит остальному содержанию Символа веры. Она призывает нас верить в то , что не от Бога, а от людей, поскольку , как ни крути вопрос, а церковь всё же организация людей со всеми их грехами и недостатками. То есть если порознь - то все мы грешны, а как объединились для молитвы, так сразу же "святыми" стали?

Спасибо за подмогу, Сэр Джимми! У меня есть немного времени (обеденный перерыв), и потому внесу еще одно предложение: настоятели приходов и причт должны избираться прихожанами, с последующим рукоположением их архиереями. Епархиальные архиереи должны избираться собранием (собором) настоятелей приходов епархии.

Т.е. Церковь не от Бога говорите Вы?
А как же:
- и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Евангелие от Матфея 16:18) - ну так, между прочим напоминаю вам Слово Христово!

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Евангелие от Матфея 16:18) - кому как, а мне вполне достаточно Слова Господня!

Это сообщение отредактировал Yves - 11-07-2006 - 13:54

Причём не обязательно делать это сразу и повсеместно. Например в миссионерских приходах, где количество прихожан весьма незначительно, это правило соблюсти трудно.

А как вести учёт прихожан? Книжку заведём и номера присвоим? - вот порадуется лукавый. Мда.

Пётр - человек.