Каждый раз когда читаю посты про то как ЦРУ СССР развалил кажется, что аффтар просто прикалывается. Ну как можно серьёзно относится ко всему этому? Похоже подзабылись тогдашние реалии. Такое понятие как "Железный занавес" ни чего не напоминает? Глушилки вражеских "Голосов" это была видимая часть огромного айсберга сделанного для изоляции страны из мирового сообщества. Эшелонированная система оттачиваемая годами, поддерживаемая суперпрофессионалами. СССР в то время не напоминал банановую республику, так, что отбросим этот вариант как просто абсурдный.
Да и мысль, что супердержаву могли развалить несколько человек на ключевых постах не лучше. В эпоху тотальной взаимной слежки это просто не возможно. Реальная жизнь очень отличается от кино. Говорить так всё равно, что всерьёз обсуждать как Штирлиц подготовил покушение на фюрера что бы занять его место и тут же капитулировать.

Насчет бури тоже не согласен. Когда всё более менее хорошо люди на баррикады не лезут. А тогда становилось реально лучше! МЖК кто ни буть помнит? Сколько народу себе квартир построило!
Вот и очень интересно в этой связи вот что: откуда был толчок страны вниз - с верху(стратегические ошибки и т.п.) или снизу. Мне кажется, что икать причины нужно именно в этом периоде нашей истории, дальше идут следствия.

Мне кажется, фиги из карманов вытащили чуть позже - в 1988-89.

Наверное нет. В эти годы уже руки были заняты - у кого купюрами от своего дела, у кого стучали по клавиатурам первых персоналок, а кто то уже брался за биты.

Лично мое мнение: этот период был очень даже неплох.
Единственное, что повлекло последующий беспредел, в итоге вставший на конвейер и приведший к полному краху и развалу Союза - слишком резкое ослабление режима и преувеличенное внимание к международным проблемам в ущерб внутренним.
Ослабление режима было абсолютно необходимым, но: при этом должно было оставаться ядро силы (верховная власть), способное правильно реагировать на негативные отклонения, которые были неизбежны после "раскручивания гаек". Но перестройка в первую очередь "перестроила" верхи, т.е. расслоила верховные власти на партии и кланы (политические и экономические), которые, в итоге, и "сожрали общенациональный пирог". Вывод: сохранение большой палки было необходимо, а ее-то, в первую очередь, и сломали.
Это - мое мнение.

Горбачёву 100 раз говорили, что строить будущий каптализм нужно по китайскому варианту, не трогая идеологии. Идеология, общая цель для государства и общества нужны. И Коммунизм в этом плане ничем не хуже Царства небесного.
Сейчас без будущего живём - и неохота бросаться под танк со связкой гранат, чего ради?!
Каждый за себя, каждый под себя, чихать на всех, деньги, деньги - мерило успешной жизни - такие государства не могут долго существовать.

США вон 200 лет уже существуют и вроде все пока ничего...
Да и другие государства Европы тоже.

Самое интересное, что проблемы у них оычно начинались после того, как другие идеи начинали в голову населению вдалбливать (идея превосходства арийской рассы, например).

Мы же не США и не Европа, мы - другие.

Ну и что? Россия подольше существует, чем США - даже если отсчет начинать с Романовых, да еще в самых неблагоприятных условиях. А другие государства Европы, не укрытые морями и океанами, просуществовали на таких принципах до первой серьезной войны - и если бы не Россия, не факт, что они вообще дожили бы до нашего времени

Самое интересное, что когда спрашиваешь, а чем же мы так отличаемся, то обычно вразумительного овтета не услышишь... Впрочем, это уже Офф-топ... Точнее, это для другой темы...

Т. е. наша роль получается за другими странами извини "продукты жизнидеятельности" убирать?! Дожили, лучшая доля России - роль золоторя всего мира. Такого пожалуй и у худшего врага России не услышишь...

Интереснее другое. Сейчас и царь мученик, и коммунисты не враги, и вообще хороши все, кто измывался над людьми. Чем больше измывался, тем лучше. Такой вот глобальный перекос в мозгах.

Горбачёву 100 раз говорили, что строить будущий каптализм нужно по китайскому варианту, не трогая идеологии. Идеология, общая цель для государства и общества нужны. И Коммунизм в этом плане ничем не хуже Царства небесного.
Сейчас без будущего живём - и неохота бросаться под танк со связкой гранат, чего ради?!
Каждый за себя, каждый под себя, чихать на всех, деньги, деньги - мерило успешной жизни - такие государства не могут долго существовать.

Ну какая тут могла быть идеология??!! Над "социализмом' уже издевался каждый кому не лень, в него, даже с "человеческим лицом" верили все меньше. Я прекрасно помню, как быстро "перековалась" моя собственная мама (тогда - член КПСС с более чем 30-летним стажем), съездив еще в формально "полусоциалистическую" Югославию в 1988 году. Все, мне (уже тогда - свирепому антикоммунисту) уже больше и убеждать ее ни в чем не надо было - просто посмотрела, как люди живут. Без этой надоевшей социалистической "оскомины", без этого - "власть принадлежит ..." (тому, кому она здесь НИКОГДА не принадлежала), без надоевшего "и все вокруг колхозное, и все вокруг мое..". По человечески, и без всякой навязчивой "идеологии" А вот "преимущества социализма" были более чем налицо - достаточно было в магазин сходить и постоять за отовариванием талонов на хлеб и водку. Именно тогда мне стало ясно - ломать надо это государство. Не ремонтировать, как пытался Горбачев. Ломать, жестко, через колено... Рак не лечится терапевтическими методами. И, слава Богу, это стало ясно не только мне..

И мне очень нравится фраза: "Мы же не США и Европа, мы - другие" Кто это МЫ и в чем другие?? Сто раз читал на форуме и, как правильно заметили выше - ни разу не видел хоть сколько-нибудь внятной аргументации. Отказываюсь я это признавать, именно потому, что имею богатый опыт общения с европейцами и американцами. Про себя говорю твердо - побывав в десятке стран Европы, США и Канаде - практически не вижу никакой разницы. Кроме мелочей. связанных с чисто историческими моментами.. При том, что фанатиком денег не являюсь - недавно отказался от работы, где предлагали на $400 в месяц больше. Только потому, что понял, что сдохну со скуки.. В Америке, возможно, и был бы чуть "чудаком", но не более того - а таких там и "местных" хватает, а в менее думающей о деньгах Европе - вообще пришелся бы ко двору, как рука к перчатке.. Кстати, миллионы, если не десятки миллионов, наших нынешних инедавних граждан, прекрасно вписавшихся в каждодневную жизнь Европы, Канады, США, Австралии и ряда других стран каждый день доказывают ровно то же самое.. Я вижу, что мой двоюродный брат прекрасно освоился в США, вижу, что племянник вообще мало отличим от "коренного американца"... было бы желание...

А насчет "Каждый за себя, каждый под себя, чихать на всех, деньги, деньги - мерило успешной жизни - такие государства не могут долго существовать." - сколько лет существует Великобритания? Существенно побольше России. Сколько лет существуют США? Существенно побольше, чем СССР. Что, у этих стран врагов не было, которые хотели их развалить? Сколько угодно. Не получилось. Их база оказалась крепче и надежнее. А СССР развалился даже быстрее и легче, чем я в самых смелых мечтах надеялся и рассчитывал...

Это сообщение отредактировал smm - 23-07-2006 - 13:14

С чего Вы взяли, что Великобритания существенно старше России? А СССР - это государство, совершенно не имеющее отношения к России? Лучше давайте не будем сравнивать отдельный этап в существовании одного государства и время существования другого.

Опять все сводится к одной единственной причине. Не забывайте, что эти страны находились в гораздо более благоприятных условиях, чем Россия - как географических, так и климатических. И от попыток врагов были прикрыты морями и океанами, в отличие от России с ее весьма длинными сухопутными границами.

Роль золотаря всего мира для России уготовили как раз либералы-реформаторы - достаточно посмотреть на результаты их реформ.
Просто вспомните историю и назовите хотя бы один случай, когда иностранные войска с территории России были изгнаны исключительно (или хотя бы преимущественно) силами третьей стороны? А вот в истории европейских стран такие случаи бывали.

С чего Вы взяли, что Великобритания существенно старше России? А СССР - это государство, совершенно не имеющее отношения к России? Лучше давайте не будем сравнивать отдельный этап в существовании одного государства и время существования другого.

Опять все сводится к одной единственной причине. Не забывайте, что эти страны находились в гораздо более благоприятных условиях, чем Россия - как географических, так и климатических. И от попыток врагов были прикрыты морями и океанами, в отличие от России с ее весьма длинными сухопутными границами.

С чего взял? Россия свои корни "трассирует" к Гостомыслу и норманам - 9-й век. А как единое государство по-настоящему существует с возвышения Московского княжества (14-й - 15-й века). Напомнить про то, сколько существует Англия? Сначала - как провинция Римской империи, потом как самостоятельное государство. Уже в 13-м веке там додумались до таких вещей как "Великая хартия вольностей". А как со всем этим тогда в России было??? Вот с этого и взял.

Да, США - помоложе, если сравнивать со всей Россией, а не только с советским периодом. Тем не менее - ее история трассируется к началу 16-го века - 500 лет уже практически. Не так уж намного меньше российского..

А про моря и океаны - ну не надо. Ла Манш далеко не такой широкий. даже переплыть можно. Уже у древнего Рима не было особых проблем добраться до Англии. У норманов - тоже. так что, повторяю - не надо!

Это сообщение отредактировал smm - 23-07-2006 - 20:59

А что в России такого уж плохого с точки зрения географии и климата? Никто же не предлагает в России бабаны растить, для коих наш климат не подходяшь. Ростите что-нибудь другое...

А по поводу благоприятных/неблагоприятных - можно дискутировать до бесконечности. Может и есть в России неблагоприятные факторы. Но есть же и благоприятные.
Надо только умело пользоваться вторыми и уметь минимизировать первые. А вот с этим у нашей власти всегда и были проблемы...
Отсюда и разговоры о том, что природа и т. д. у нас "неблагоприятные" и что мы не такие, как все, мы особенные...

Чтобы не удаляться от темы, скажу, что в указанный в заголовке период власть впервые решительно сказала, что мы такие же как весь остальной мир. За что вообщем то тем правителям и отдельное спасибо...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 23-07-2006 - 20:58

Да забудьте Вы про партии!
Не их имею я ввиду.
Я имею ввиду такие вещи как бесплатная медицина, образование, обеспеченная старость и т.п.
Вот тот "фундамент" на который ему надо было опереться и который нельзя было трогать.
(и вообще, не коммунист я и не социалист и не фашист. просто отовсюду можно взять как плохое, так и хорошее.)

Да забудьте Вы про партии!
Не их имею я ввиду.
Я имею ввиду такие вещи как бесплатная медицина, образование, обеспеченная старость и т.п.
Вот тот "фундамент" на который ему надо было опереться и который нельзя было трогать.
(и вообще, не коммунист я и не социалист и не фашист. просто отовсюду можно взять как плохое, так и хорошее.)

Да Вы-то - поверю. Но страна действительно держалась на ТОЙ идеологии, на 6-й статье конституции и все такое. А насчет "Бесплатной медицины, образования и обеспеченной старости" - я что, против??? Что я - похож на идиота??!! Другое дело - дорого это: бесплатная медицина, образование и прочее. Могли ли мы себе такое позволить в конце 80-х - начале 90-х - далеко не уверен..

Самое интересное, что когда спрашиваешь, а чем же мы так отличаемся, то обычно вразумительного овтета не услышишь...

"Да, скифы мы, да, азиаты мы
С раскосыми и жадными очами." (А.Блок)

"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить,
У ней особенная стать,
В Россию можно только верить". (Ф.И.Тютчев)

Неоднократно уже говорилось на эту тему, что Россия – это не страна, а отдельная самостоятельная цивилизация, никогда мы не станем похожими на других.
1.География. Россия – северная страна, расположенная на огромных просторах Евразии, особенно это ощущается на просторах Сибири и Дальнего востока, когда 500 км – это совсем рядом, а река шириной с Москва-реку называется ручей.
2.Национальный состав – единственная северная многонациональная страна, не истребившая ни одного народа, более 100 наций и народностей проживают в мире столетия под одной крышей. Конфликты есть, но целенаправленного истребления, как индейцев в США никогда не было.
3.Политическая составляющая. Во все времена Россия была сильна при едином руководстве, невозможно управлять многонациональной страной без единого центра, демократия в России невозможна в принципе, каждый народ понимает её по своему. (Чеченский конфликт, дробление и объединение национальных образований и т.д.). Россия постоянно вела войны, даже находясь под монголо-татарским игом, приходилось отбиваться ещё и от западных соседей. Так и живём – от войны до войны, конечно, экономика и сознание народа милитаризованы в значительной степени.
4.Экономика и ресурсы. НИКОГДА наша экономика в части ширпотреба и производства продуктов питания не будет конкурентноспособной на мировом рынке в силу недостижимости высоких цифр производительности труда (огромные расстояния - транспортные расходы, холодная зима - обогрев помещений, хотя бы эти факторы никуда не денешь.) Поэтому и предлагать миру можем только свои ресурсы, военную и космическую технику. A propos, насчёт зерна – сейчас продаём мы за границу не товарное, а кормовое зерно – для корма животных, своих то извели. На страну нашу зарятся иностранные глаза всегда и сегодня не меньше, чем в веке 20-м. Иногда я завидую японцам, которые после Мировой войны были загнаны в угол и зашевелили мозгами…
5.Идеологическая составляющая. Всегда любой правитель стремился обзавестись общий лозунг для всего народа. В царское время – «За царя, за Родину, за веру!», хороший был лозунг. В Советские времена – Коммунизм светил всем. А сейчас? Общечеловеческие ценности как-то не вдохновляют…

Никогда не будет у нас, как в Америке или как в Европе, даже как в Азии не будет.

Да забудьте Вы про партии!
Не их имею я ввиду.
Я имею ввиду такие вещи как бесплатная медицина, образование, обеспеченная старость и т.п.
Вот тот "фундамент" на который ему надо было опереться и который нельзя было трогать.
(и вообще, не коммунист я и не социалист и не фашист. просто отовсюду можно взять как плохое, так и хорошее.)

Да Вы-то - поверю. Но страна действительно держалась на ТОЙ идеологии, на 6-й статье конституции и все такое. А насчет "Бесплатной медицины, образования и обеспеченной старости" - я что, против??? Что я - похож на идиота??!! Другое дело - дорого это: бесплатная медицина, образование и прочее. Могли ли мы себе такое позволить в конце 80-х - начале 90-х - далеко не уверен..

В 85-87 гг. мне кажется что могли обеспечить все вышеперечисленные блага без особого ущерба для экономической мощи страны.
Может он и на самом деле в начале всего хотел как говорится "от души" всё изменить. Но так как подобного опыта по моему не было ни у кого, то он начал допускать ошибки и в конце концов совсем запутался и потерялся (по крайней мере мне хочется верить именно в такую версию произошедшего).

Самое интересное, что когда спрашиваешь, а чем же мы так отличаемся, то обычно вразумительного овтета не услышишь...

"Да, скифы мы, да, азиаты мы
С раскосыми и жадными очами." (А.Блок)

"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить,
У ней особенная стать,
В Россию можно только верить". (Ф.И.Тютчев)

Неоднократно уже говорилось на эту тему, что Россия – это не страна, а отдельная самостоятельная цивилизация, никогда мы не станем похожими на других.
1.География. Россия – северная страна, расположенная на огромных просторах Евразии, особенно это ощущается на просторах Сибири и Дальнего востока, когда 500 км – это совсем рядом, а река шириной с Москва-реку называется ручей.
2.Национальный состав – единственная северная многонациональная страна, не истребившая ни одного народа, более 100 наций и народностей проживают в мире столетия под одной крышей. Конфликты есть, но целенаправленного истребления, как индейцев в США никогда не было.
3.Политическая составляющая. Во все времена Россия была сильна при едином руководстве, невозможно управлять многонациональной страной без единого центра, демократия в России невозможна в принципе, каждый народ понимает её по своему. (Чеченский конфликт, дробление и объединение национальных образований и т.д.). Россия постоянно вела войны, даже находясь под монголо-татарским игом, приходилось отбиваться ещё и от западных соседей. Так и живём – от войны до войны, конечно, экономика и сознание народа милитаризованы в значительной степени.
4.Экономика и ресурсы. НИКОГДА наша экономика в части ширпотреба и производства продуктов питания не будет конкурентноспособной на мировом рынке в силу недостижимости высоких цифр производительности труда (огромные расстояния - транспортные расходы, холодная зима - обогрев помещений, хотя бы эти факторы никуда не денешь.) Поэтому и предлагать миру можем только свои ресурсы, военную и космическую технику. A propos, насчёт зерна – сейчас продаём мы за границу не товарное, а кормовое зерно – для корма животных, своих то извели. На страну нашу зарятся иностранные глаза всегда и сегодня не меньше, чем в веке 20-м. Иногда я завидую японцам, которые после Мировой войны были загнаны в угол и зашевелили мозгами…
5.Идеологическая составляющая. Всегда любой правитель стремился обзавестись общий лозунг для всего народа. В царское время – «За царя, за Родину, за веру!», хороший был лозунг. В Советские времена – Коммунизм светил всем. А сейчас? Общечеловеческие ценности как-то не вдохновляют…

Никогда не будет у нас, как в Америке или как в Европе, даже как в Азии не будет.

Категорически не согласен!!

П.1 и 2 Прекрасно приложимы, скажем, к Канаде. И многонациональная (кто только туда не наехал), и северная, и истребления индейцев не было (да и про Америку оно малость преувеличено)

П 3. Резко начинаю материться. "Демократия в России невозможна в принципе".. Какая сука это сказала??!! Глаза бы выцарапал и яйца оторвал бы.. А пробовали?? Чтобы такое утверждать надо попробовать раза 3-4, как минимум, потом уж что-то говорить можно. Если человек утверждает ТАКОЕ - у меня разговор с ним, в общем-то, заканчивается - тезис становится тривиальной тавтологией: "мы не такие, поскольку мы не такие". Как уже говорил - великолепно чувствую себя в условиях демократии, хотя вырос и воспитан здесь.. Америка и Канада, тоже очень многонациональные - прекрасно договорились о том, что такое демократия в их понимании. Внутренние войны: одна за последние 60 лет - чеченская. А внешних та же Америка вела не меньше. А уж сколько вела Великобритания в период расцвета - не сосчитать. Постоянно. Не мешало..

П.4 Продолжаю материться "Никогда не будем конкурентноспособны, вследствие низкой проихводительности труда.." Снова та же Канада - посмотрите производительность труда там. Север и все такое.. Посмотрите в Китае (а в Северном Китае - холоднее, чем в Москве).

П. 5 Заканчиваю материться Это Вас они не вдохновляют, Ваше право. Меня - так очень даже.. Зато от идеологии - отрыжка. "Коммунизм светил всем ". Да посмешище это было, я периодически то ржу над ним, то меня трясет от него. И я точно не один такой.. ЭТО Вы мне предлагаете? Спасибо, жил, видел, запомнил. Еще и сыну завещаю лютую ненависть к подобному..

Мораль - единица за убедительность

P.S. "Никогда не говори никогда". Американцы тоже нередко говорят умные вещи..

Это сообщение отредактировал smm - 26-07-2006 - 10:21

Да забудьте Вы про партии!
Не их имею я ввиду.
Я имею ввиду такие вещи как бесплатная медицина, образование, обеспеченная старость и т.п.
Вот тот "фундамент" на который ему надо было опереться и который нельзя было трогать.
(и вообще, не коммунист я и не социалист и не фашист. просто отовсюду можно взять как плохое, так и хорошее.)

Да Вы-то - поверю. Но страна действительно держалась на ТОЙ идеологии, на 6-й статье конституции и все такое. А насчет "Бесплатной медицины, образования и обеспеченной старости" - я что, против??? Что я - похож на идиота??!! Другое дело - дорого это: бесплатная медицина, образование и прочее. Могли ли мы себе такое позволить в конце 80-х - начале 90-х - далеко не уверен..

В 85-87 гг. мне кажется что могли обеспечить все вышеперечисленные блага без особого ущерба для экономической мощи страны.
Может он и на самом деле в начале всего хотел как говорится "от души" всё изменить. Но так как подобного опыта по моему не было ни у кого, то он начал допускать ошибки и в конце концов совсем запутался и потерялся (по крайней мере мне хочется верить именно в такую версию произошедшего).

С "запутался и потерялся" - согласен. А вот с тем, что в 85-87гг. страна могла все обеспечить - увы, нет. Голые цифры показывают, что экономическое положение страны было уже отвратительным. Никак не сравнимым с Швецией, Канадой и прочими, с их мощнейшими системами соцобеспечения. Очень дорого это обходится..

Вообщем, как говориться, - Vox populi, vox Dei, - окончание тютчевского стиха:
"Давно пора, ед...на мать,
Умом Россию понимать!"
(Народное творчество)

С Ф.И.Тютчевым тоже? Он то любил Россию и побольше нашего сделал для неё.

Так бывает: когда не хватает аргументов и фактов, в ход идут некрасивые слова, переход на личности, ещё можно кулаки в ход пустить, пистолет в руки взять… очень убедительно.

Россию не жалко? Если после каждой пробы будем иметь такие потери, что от России просто ничего не останется.

Ой, не надо. В Америке и в Канаде – единое устройство государства, а у нас – Федерация, большинство национальностей имеют свою территорию и свои органы власти. Почувствуйте разницу.
Да и то канадцы не могут до сих пор разобраться со своим Квебеком.
На территорию США более 200 лет не ступала нога чужеземца с оружием, войны с агрессорами на территории России нетрудно посчитать, может их будет и меньше 10-ти.

Помолчу, пожалуй…

Это хорошо, верю. Значит, моё слово последнее.

Канадцы живут на узенькой полоске вдоль границы с США, климат соответствует нашей Украине. Да и чем Канада особо выдающаяся страна? Ну сытая, как Швеция, ну и всё…

Про Китай согласен!!! Под руководством коммунистической партии Китай добился выдающихся результатов!!

Опыт со строительством социализма и коммунизма был не во всём удачен, соглашусь, но пример для подражания в виде США и Зап.Европы ещё хуже – «Золотой миллиард» известно за счёт чего живёт припеваючи – за счёт оббирания остальной части человечества. Капитализм – это тупик. Если все будут жить, как в США, нам нужно 5-6 планет типа Земля, где их взять?
Мечтать о такой жизни как в США – не вредно для человека с определённой психологией, но очень вредно для планеты. Нужен другой путь развития. Жаль, что искать его опять придётся нам, на США надежда плохая...

Это в другую тему - про еду и про шмотки. На Ваш век может, и хватит всего, хотя может и нет..
Я то думал - мы про судьбу страны говорим, про будущее планеты, про безопасный путь развития... А тут опять всё сводится к желанию комфорта, жратвы, денег и вещей.

Капитализм - тупик, как вы не поймёте, не выдержит планета капитализма, хотя бы по кислородному ресурсу.
А вообще скучно, одно критиканство и восхваление США.

Это в другую тему - про еду и про шмотки. На Ваш век может, и хватит всего, хотя может и нет..
Я то думал - мы про судьбу страны говорим, про будущее планеты, про безопасный путь развития... А тут опять всё сводится к желанию комфорта, жратвы, денег и вещей.

Капитализм - тупик, как вы не поймёте, не выдержит планета капитализма, хотя бы по кислородному ресурсу.
А вообще скучно, одно критиканство и восхваление США.

Извините, когда будет что хвалить - с удовольствием буду. Пока - шибко не за что. Хотя много раз писал. что на ГОСУДАРСТВО мне плевать. Мне абсолютно не наплевать на конкретных людей, но - только на них На Государство - будет оно, не будет его, будет под другим именем и другими размерами - абсолютно по фигу. Государства возникают, погибают и прочее. Жить на этой планете - людям..

Насчет восхваления США. Слава Богу - эту страну есть за что хвалить. Есть за что и ругать, очень даже, так что сказав только про восхваление Вы соврали, и очень нехило, но и хвалить есть за что. Она то, как и Европа, Канада, Австралия своим гражданам нормальную жизнь обеспечила. И именно поэтому эти страны являются магнитом для стран "3-го мира" - даже африканские негры предпочтут поехать на работу в Канаду, а не в Росиию.

А насчет тупика - напомню вполне советский анекдот: "капитализм - загнивает. Но как здорово пахнет, зараза.."

Так что - насчет "скучно" - не ко мне. К Вам.. И Ваш безопасный путь развития планеты "по китайски"и "по коммунистически" - не для меня

P.S. Кстати, особо характерная русская черта - думать о сдьбах планеты, не прикрыв собственной задницы. или, как говорилось в советское время - бежать впереди Америки с голой жопой...

Это сообщение отредактировал smm - 26-07-2006 - 13:23