А я, прежде всего, вижу некоторое смешение...
Начали о среднем классе, а закончили кухаркой... это совсем не одно и то же.
И про разгул ксенофобии, и про примитивные потребности, которые тянут за собой простые решения и нетерпимость к иной точке зрения - это все про "гегемон"... это все к ХХ веку.
Средний класс-то здесь при чем? Интересы среднего класса, как раз лежат совсем в другой плоскости: торговцу нужно Право и широкие связи с разными народами и странами; юристу необходимо существование развитого гражданского общества и наличие разнообразных точек зрения, дизайнеру и архитектору - возможность творить разное, а не по одной мерке и т.д. и т.п.
И доказывать, что "..не тварь дрожащая" - удел неуспешных, социально неадаптированных... уж ты-то должен это понимать .

Так, наверное, нужно сначала определить само понятие?
На мой взгляд, "средний класс" можно выделить по одному, и только одному признаку - среднему для данного общества уровню доходов. Причем этот "средний уровень" должен быть достаточным для того, чтобы действительным было утверждение

Как следствие, он предохраняет общество от излишне резких движений.
И - всё, собственно говоря.
Все остальное проходит по несколько другим классификациям.
Развитие в индустриальном и постиндустриальном обществе обеспечивает, прежде всего, интеллектуальная элита. Очень значительной своей частью она принадлежит к среднему классу, но - не всей.
Часть общества, противодействующая развитию, тоже принадлежит не только к среднему классу.
Так что, имхо, если рассматривать угрозы развитию, вообще разрез надо бы брать по несколько иной плоскости.
А что касается

, так если это про наш "средний класс" - тогда верно. Вот только кавычки в данном случае я поставил умышленно. Нет его у нас пока как социального явления, только формируется. Отсюда и нестабильность.
Гораздо большей опасностью, имхо, является состояние нашей интеллектуальной элиты. И особенно потери, которые она несет из-за пресловутой "утечки мозгов".

Это сообщение отредактировал vlm - 04-11-2006 - 20:14

, так если это про наш "средний класс" - тогда верно. Вот только кавычки в данном случае я поставил умышленно. Нет его у нас пока как социального явления, только формируется. Отсюда и нестабильность.

Поясни, плиз, это свое, ИМХО, несколько противоречивое утверждение.
С одной стороны, ты говоришь о "нашем среднем классе" почему-то вслед за Эртом сравнивая его с кухаркой... Хотя сегодня управляют государством "кухарки" (и эти аквычки я тоже ставлю вполне сознательно) совсем другого... э-э-э ... качества и происхождения.
С другой стороны, ты заявляешь, что среднего класса в России нет.
Ну и..?

, так если это про наш "средний класс" - тогда верно. Вот только кавычки в данном случае я поставил умышленно. Нет его у нас пока как социального явления, только формируется. Отсюда и нестабильность.

Поясни, плиз, это свое, ИМХО, несколько противоречивое утверждение.
С одной стороны, ты говоришь о "нашем среднем классе" почему-то вслед за Эртом сравнивая его с кухаркой... Хотя сегодня управляют государством "кухарки" (и эти аквычки я тоже ставлю вполне сознательно) совсем другого... э-э-э ... качества и происхождения.
С другой стороны, ты заявляешь, что среднего класса в России нет.
Ну и..?

Наверное, нечетко выразился, извини.
Ну и "среднего класса в России сегодня нет". А то, что наша власть пытается за него выдать - "кухарки" в самом худшем смысле этого слова. В большинстве своем - дети эпохи первоначального накопления капитала. В том виде, в котором она у нас проходила (или проходит?), до экономического уровня среднего класса добрались, в основном, люди с типично "кухаркиными" психологией и повадками.

Да, теперь понятно... И я с тобой согласен... в той части, что средний класс в нашей стране только формируется.
Но, позвольте... а как может быть иначе? В стране только формируется рыночная экономика, в стране формируются-формируются-никак не сформируются демократические институты ... и средний класс, точно так же, в процессе... Нормально.

Кстати, об определении:

Как следствие, он предохраняет общество от излишне резких движений.
И - всё, собственно говоря.

Нет, совсем не все...
М.Б.Х. было что терять... даже потерял. Но можно ли было отнести его к среднему классу? ИМХО, нет. И Потанину, и Абрамовичу, и яйценосному Вексельбергу есть что терять... те же яйца, в конце концов... но можно ли отнести их к среднему классу?
Далее... если ограничить критерий "есть что терять" средним уровем доходов, то к этому уровню доходо вполне может подтянуться, например, удачливый вор. Но можно ли именовать его представителем среднего класса?

Дабы не растекаться мыслью по древу предложу достаточно распространенный взгляд на понятие среднего класса, с которым я совершенно согласен:

"Средний класс – это совокупность социальных групп, имеющих высокий доход, обладающих личной экономической независимостью, отличающихся высоким профессионализмом. К среднему классу относят средних и мелких предпринимателей, бизнесменов, управленческих работников, государственных служащих, научную, художественную, гуманитарную, инженерно-техническую интеллигенцию, рабочих высокой квалификации, фермеров и некоторые другие категории. Эти группы образуют класс, занимающий срединное положение между высшим и низшим классами. Благодаря своей большой численности средний класс выступает как носитель национальной культуры и представитель общественных интересов."

Вотчто такое средний класс... но не у нас .
Однако же, для России в этом смысле есть два пути:
- либо создать условия для формирования среднего класса... а для этого необходимы, прежде всего, социальная и политическая стабильность и реальная экономика;
- либо не создать условий для формирования среднего класса.

И в том, и в другом случае непонятно, что беспокоит Эрта - если средний класс будет, то точно не создаст угрозу для общества, ибо он одновременно и продукт и основной, так сказать, потребитель социальной стабильнсти; если среднего класса не будет... то тем более, угрозы он собой представить не сможет.

Это сообщение отредактировал 188 - 04-11-2006 - 21:04

Никак иначе быть действительно не может. Я, собственно, никаких оценок и не давал - просто констатировал факт.

Как следствие, он предохраняет общество от излишне резких движений.
И - всё, собственно говоря.

Нет, совсем не все...
М.Б.Х. было что терять... даже потерял. Но можно ли было отнести его к среднему классу?

Из того, что среднему классу ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть что терять, никак не следует, что остальным должно быть терять нечего. Раз есть "средний", значит есть и "высший", и ему, разумеется, тоже есть что терять. Вот только высший класс в силу своей, в норме, малочисленности предохранять общество от резких движений не может.

Разумеется, можно. А кто сказал, что в среднем классе все по определению белые и пушистые? Вор озабочен сохранением награбленного - и если не он сам, то его дети становятся ярыми поборниками стабильности.

Ну так с моим, как обычно, скорее экономическим, :))))) определением тут противоречий, мне кажется, нет. Добавлено про нацкультуру etc - не возражаю.

Эрт, по-моему, немножко не тот термин упортебил. Его беспокоит, как мне кажется, на самом деле состояние не среднего класса, а национальной элиты. А уж она-то есть всегда, другой вопрос, какая именно.
Тут поводов для беспокойства и впрямь выше крыши.

Не во мне дело. Ни один человек не может быть классом. А идёт всё к тому, что править был будет не личность, а частная собственность, общественная мораль и прочие вторичные вещи или вообще химеры.

Не во мне дело. Ни один человек не может быть классом. А идёт всё к тому, что править бал будет не личность, а частная собственность, общественная мораль и прочие вторичные вещи или вообще химеры.

Человек не может быть классом, но он может принадлежать к какому-либо классу )))))
Я вот себя и свою семью к среднему классу причисляю.
Почему вы думаете, что не может быть личностей среди так называемого среднего класса?

Я так не думаю. Может. Но угрозу всё равно вижу.

Это сообщение отредактировал Эрт - 04-11-2006 - 22:58

Неличности вытолкнут личностей? Обычно бывает наоборот.

Лукавит ваша власть- нищим народом гораздо проще управлять и добиваться его симпатий. Раздашь сегодня по пакету гречки на одно лицо и электорат пойдет завтра табуном к избирательной урне за своего "благодетеля". Попробуйте проделать то же самое с "приоритетным классом", которого конфетами уже не купишь- дороже и накладней выйдет. Мне кажется, что игра в который раз ведется на уровне лампочки в конце тоннеля- форма осталась прежней, изменилось лишь содержание: можно раздавать по киллограмму гречки, а можно обойтись красивыми и поверхностно убедительными обещаниями (в которые и я с удовольствием поверю, если кто нибудь меня сможет убедить в четкой тенденции демократизации страны).

Какие же на Ваш взгляд?

Тут в менталитет многое упирается: доказывать/ не доказывать можно и в нищете, и в достатке- варьируется только доступность способов и средств влияния. За счет других в том числе.
Человеку из среднего класса хватает средних доходов для покрытия средних расходов, так примерно. А насчет потребностей... дык... богат не тот, чьи доходы велики, а тот, чьи расходы умеренны. К тому же представление о понятии "средний" должно быть в некотором роде в обществе усреднено (сорри за тавтологию). Проблема в том, что мода пошла сладко кушать и припеваючи жить на уровне простого обывателя- посмотрите хотя бы на автомобили, каких в Европе на порядок меньше- не думаю, что в таком обществе с понтовыми замашками (не по карману) может даже в пределах одного поколения созреть полноценная ячейка среднего класса- слишком большой разброс в его толковании.

Общественная мораль вторична?... химера? Ну и ну...

Эрт... разговор не конструктивен. Я выше попытался обосновать то, что именно средний класс является и продуктом, и потребителем прав, свобод и ценностей, которые тебя так волнуют.
А ты, совершенно бездоказательно, продолжаешь твердить " у среднего класса мне видятся такие негативные особенности как ограниченность, приземлённость, негибкость, готовность принести в жертву имеющейся у него частной собственности всё, ксенофобию и бездуховность."
Ты объясни, где именно ты это все увидел...

Я так не считаю. Как можно управлять теми, у кого ничего нет? Можно отнять только жизнь, но это уже не управление. А те у кого есть машина, дача, квартира, а иногда и небольшой счёт в банке, как раз наиболее привлекательны для власти. Такие люди "на крючке". Современные выборные технологии - и они проголосуют за того кого нужно, хоть за Гитлера, хоть за дьявола. Пакетики гречки - это грубо. Существует множество более изящных методов, на которые мы с вами покупаемся. И так уже было даже в нашей новейшей истории.

Ещё я хочу сказать, что мне достаточно всё равно кто сколько получает, тратит и потребляет. Я в чужой карман не лезу. Меня больше беспокоит сейчас глобальное направление движения развития нашего общества. Оно отворачивается от человека. И одна из причин этого (имхо) - разрастающееся мещанство вокруг нас.

Так я не против, что он всё это потребляет. Потреблять мы все горазды. Мы требуем себе свободы, любви, уважения, прав и желательно побольше. Но всегда ли мы готовы предоставить это другим? А если это может повредить нашему благополучию?

Я не против среднего класса, как такового. Он придаёт стабильность обществу, улучшает экономику, укрепляет государственность. Положительного влияния его на жизнь больше, но есть и негативные стороны и их надо как-то нейтрализовать, не дать им закостенеть.

Главное, что получив имущество, деньги, не перестать быть человеком и оставить это право за другими. А уж как при этом называться - средний класс, интеллектуальная элита, спасители человечества - дело десятое.

По моим личным наблюдениям, люди из более богатого слоя, чем средний класс (олигархи, капиталисты, называйте как угодно), примерно в той же мере тяготеют к доказыванию кому-то чего-то. Ну, и среди "бедных" таких немало. Это психология, а не мат. положение.

Простите, не поняла, что вы подразумеваете под формулировкой "могут больше"?
Разбираются ли представители среднего класса в искусстве и политике? Опять же: полагаю, что разбираются - примерно в той же мере, как "самые богатые" и "бедные". Не меньше, не больше. И влияют на ситуацию отнюдь не принципиально.
Единственно верная - в нашей стране только одна точка зрения. Товарища Путина.

Затрудняюсь увидеть здесь какую-нибудь связь. Ксенофобия - явление глубинное, и распространяется она на все слои общества. Националисты разного "накала" встречаются как среди олигархов, так и среди дворников. И экономическая ситуация в стране тут не главный фактор. ПМСМ.

Ну, а кто будет управлять? Кухарка недостойна, лавочник (или успешный спортсмен, актёр, менеджер, врач, адвокат... кого ещё можно отнести к среднему классу?..) недостоин... А кто остаётся? Холёный банкир или номенклатурщик в третьем поколении? Нам мало их за последние полвека? Да и вообще, чем они хороши?

Лично я не вижу принципиальной разницы, из какого слоя происходит человек, если он вменяем. Если нет, тоже.

Я тоже. Но в контексте цитируемой реплики прослеживается скорее идея поддержки прослойки малого бизнеса ( в том числе), который как раз решает (в нормальной стране) и помогает в решении ряда социальных и экономических проблем. Можно ему придать форму и назвать "средний класс"- я не против, главное- результат.

Легко. Я не зря привел в качестве примера пакеты с гречкой- метод отработан и эффективен- чем беднее народ, тем с меньшими затратами можно им управлять. Оставим пока что в стороне тонкие методы, на которые покупаются многие.
1. Я дам Вам, сидящему в теплом и уютном доме со "средними удобствами", десять долларов и скажу проголосовать за меня, потому как после выборов "получите больше", а жить станет лучше и веселей.
2. Я дам десять долларов провинциалу, который ищет работу, сидит без копейки и думает как прокормить семью. Плюс сыграю на его проблемах, наваяв красивых речей.
Вопрос: в каком случае 10 уе будут выглядеть более убедительным аргументом?

Идея подсадить средний класс на иглу кредитования ( как вариант) в качестве инструмента управления интересна, но на мой взгляд трудновыполнима, поскольку необходима монополизация и национализация финансовых институтов на фоне грубейшего вмешательства в экономику со стороны государства. Это гранд авантюра- ни о какой пресловутой стабильности в обществе и улучшении экономики речь в таком случае не идет.

Почему ты думаешь, что у среднего класса культуры не может быть? Средний - имеется в виду материальное положение. Среднее материальное положение, а не средний уровень культуры.

Эрт, если тебе не сложно, загляни всё же в темку в Личном, где тебя уже неделю ждет мой вопрос о первичности личности и общества.
Если не захочешь, то бохх с ним, я специальный топик открою.

А по поводу именно "среднего класса"...
Во-первых, ты и сам прекрасно понимаешь, что термин некорректен.
Классы (и соответственно, классовое сознание), определяются не по уровню доходов, а по отношению к средствам производства.
Не стоит уж совсем из Маркса идиота делать.
Во-вторых, наниматель и его работник действительно находятся на разных социальных полюсах, так как извлекают средства к жизни ЗА СЧЕТ ДРУГ-ДРУГА. Соответственно, и идеологии у них разные. Но в том-то и прелесть нормального общества, что оно не отдает предпочтения ни одной из них. Они ему ВСЕ, какие есть, необходимы как части одного целого.
Потому что при разумном балансе интересов, социальная энергия, циркулирующая между этими полюсами обеспечивает эффективное вращение социального двигателя. Если же напряжение между ними превышает некий критический для данного социума порог, происходит пробой социальной изоляции и короткое замыкание - социальная революция.
Мера экономического напряжения - понятно, что - деньги.
Если богатые слишком богаты, а бедные слишком бедны, это и случается.
Так что рассуждения о "среднем классе" в конечном итоге сводятся к тому, что нельзя допускать слишком большого разброса между бедностью и богатством, ориентируясь на некий имущественный оптимум. Во избежание трах-бах целесообразно прессовать верхушку, чтобы не зажиралась и не отнимала последнее у бедных, и пинать люмпенов, чтобы стимулировать их к работе.
Вот и вся логика.

В заключение процитирую мой любимый фрагмент из Робинзона Крузо:

Отец мой, человек степенный и умный, догадывался о моей затее и предостерегал меня серьезно и основательно. Однажды утром он позвал меня в свою комнату, к которой был прикован подагрой, и стал горячо меня укорять.
Он спросил, какие другие причины, кроме бродяжнических наклонностей, могут быть у меня для того, чтобы покинуть отчий дом и родную страну, где мне легко выйти в люди, где я могу прилежанием и трудом увеличить свое состояние и жить в довольстве и с приятностью. Покидают отчизну в погоне за приключениями, сказал он. или те, кому нечего терять, или честолюбцы, жаждущие создать себе высшее положение; пускаясь в предприятия, выходящие из рамок обыденной жизни, они стремятся поправить дела и покрыть славой свое имя; но подобные вещи или мне не по силам или унизительны для меня; мое место - середина, то есть то, что можно назвать высшею ступенью скромного существования, которое, как он убедился на многолетнем опыте, является для нас лучшим в мире, наиболее подходящим для человеческого счастья, избавленным как от нужды и лишений, физического труда и страданий, выпадающих на долю низших классов, так и от роскоши, честолюбия, чванства и зависти высших классов. Насколько приятна такая жизнь, сказал он, я могу судить уже по тому, что все, поставленные в иные условия, завидуют ему: даже короли нередко жалуются на горькую участь людей, рожденных для великих дел, и жалеют, что судьба не поставила их между двумя крайностями - ничтожеством и величием, да и мудрец высказывается в пользу середины, как меры истинного счастья, когда молит небо не посылать ему ни бедности, ни богатства.
Стоит мне только понаблюдать, сказал отец, и я увижу, что все жизненные невзгоды распределены между высшими и низшими классами и что меньше всего их выпадает на долю людей среднего состояния, не подверженных стольким превратностям судьбы, как знать и простонародье; даже от недугов, телесных и душевных, они застрахованы больше, чем те, у кого болезни вызываются пороками, роскошью и всякого рода излишествами, с одной стороны, тяжелым трудом, нуждой, плохим и недостаточным питанием - с другой, являясь, таким образом, естественным последствием образа жизни. Среднее состояние - наиболее благоприятное для расцвета всех добродетелей, для всех радостей бытия; изобилие и мир - слуги его; ему сопутствуют и благословляют его умеренность, воздержанность, здоровье, спокойствие духа, общительность, всевозможные приятные развлечения, всевозможные удовольствия. Человек среднего состояния проходит свой жизненный путь тихо и гладко, не обременяя себя ни физическим, ни умственным непосильным трудом, не продаваясь в рабство из за куска хлеба, не мучаясь поисками выхода из запутанных положений, лишающих тело сна, а душу покоя, не снедаемый завистью, не сгорая втайне огнем честолюбия. Окруженный довольством, легко и незаметно скользит он к могиле, рассудительно вкушая сладости жизни без примеси горечи, чувствуя себя счастливым и научаясь каждодневным опытом понимать это все яснее и глубже.

И больше о них сказать нечего, да?

А какие - непрожитые? Коммунизмь?

А зачем культуру куда-то запихивать? Может быть, не надо?
По-моему, вы просто путаете понятия. "Средний класс" совсем не обязательно означает азербайджанца за прилавком с фруктами и с пачкой засаленных десяток в руке.

Действительно, не стоит причислять себя к среднему классу... нет оснований для этого, если отношения "товаро-денежные"... и "запихивать" куда-либо культуру, мораль и нравственность не стоит. Лучше в свете жажды новых знаний русский язык подучить... чтобы он не "лежал на низком уровне". Тогда, может быть, рассуждения о "приметивности" и убожестве среднего класса в третьем "тысячалетии" не будут выглядеть.... так забавно.

Дальше орфографического словаря не чо не видим - мысль не схватываем.
Cредненько репкой работаем. Я отношусь творчески и к жизни и к своему языку. И ненада мня за язык дергать. Как мне нрав - так и излагаю .
Указку на стол кладем и раслабляемся)))))

Пятерышкик - средний класс , как было заявлено четко и однозначно, -
это класс потребителей. Под него и затачивают новое общество.
Но в России отношения гораздо интереснее и самобытнее....
Лично я не стремлюсь в среднячки. Не тот этаж, не та прослойка в пироге...

Средний класс - культуру не создает, он ее потребляет.
Рыночные отношения характеризуют уровень общества.
Этот исторический этап развития уже давным давно прожит человечеством,
школьный учебник истории открываем и учим урок .

Мы с вами имеем честь жить в 3 тысячалетии и это счастье выпало нам современникам . А которые прожили свое раньше тысячалития назад - нас бы не поняли и не заценили. Откат назад явный.
Я к примеру могу делать для души и бескорысно. (Что собсно и имеет быть место). Деньгами не мерю мир и человеческие отношения.
Я много дарю и конкретно людям. Создаю и дарю. А так бы был миллианерам -
если на комерцию повернуть все.
И зарплат я не получаю и под каблуком не сижу. Сам се начальник и командир.
И жизнь бутербродом не воспринимаю с прослойками ....Классовый подход мы уже проходили. Старо. Нафталин.

Средний класс - культуру не создает, он ее потребляет.

Я думаю, что средний класс очень много чего создаёт, и не только культуру.
Люди со средним материальным положением - это мы сами, а не какая-то мифическая серая масса потребителей.

Вот, и я - тоже. Я точно так же думаю о себе, но тем не менее я не могу отнесли себя к верхушкам общества. Сказать, что я "сама по себе" я тоже не могу.

Как говорится, перед Богом все равны... Что тут говорить.

Дык, тут вообще путаница в терминах. "Буржуазия" - это именно "класс", который отличается только тем, что извлекает средства к жизни как доход с капитала.
А объединять по отношению к жизни "частных предпринимателей, наёмных работников-менеджеров, интеллигенцию, тех кто только готовится вступить или уже вышел (студенчество и пенсионеров)" оч. странно...

Возможно, Эрт просто хочет сказать о том, что он против бездуховности "общества потребления", в котором рулит потребитель, а точнее те кукловоды, которые им манипулируют.

Ну в максимальном упрощении можно сказать и так. Просто я бы хотел услышать, но не услышал, что можно сделать для противостояния этому. А то "мы - средний класс и слава нам" как-то несколько удручающе звучало...)

Это удобно для исследований. Экономических и политических. Для них всё многообразие людей не важно, там это попросту лишняя информация, зато обобщение необходимо.
И только!
Вообще, странный предмет для обсуждения. То ли слово "средний" вам не нравится, то ли вы просто не понимаете, что никто с вами не пытается в связи с этим ничего делать и никак менять.
Это (условное!) деление нужно для того, чтобы систематизировать статистическую информацию. Например, сказать, что среднегодовой доход представителя среднего класса - 500000 рублей (цифра взята мною с потолка ). Или (уже с большой натяжкой) - что средний класс в целом поддерживает политику правительства и голосует за партию власти.
При этом, ни один вменяемый человек не скажет, что читает средний класс или какой кинофильм ему нравится.