Взрослая социальная сеть
 ИРУСЯ Свободна |
22-06-2005 - 17:12 Существует обязательно, а не знаем мы о нем, потому что стоим на самой низкой ступени галлактического развития, грубо говоря, не доросли еще земляне или можно сказать, что мы не готовы к общению и взаимодействию с этим мощным энергетическим потоком! |
||||
 fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 17:18 А вот интересно, почему прграмма СЕТИ ничего не выдала положительного. Я полагаю, что разум не исключительное явление в лице человечества, а результат некоего перманентного процесса. Вот и интересно мне, почему создатели себя не прочявляют никак... Боятся на чистоту эксперимента повлиять, что ли? |
||||
| ИРУСЯ Свободна |
22-06-2005 - 17:26 Они проявляют, только не все наделены способностями контактировать, не всем же быть проводниками! А может слепили они нас из того что было, да и кинули на произвол судьбы, ведь очевидно, что катимся мы вниз по наклонной, где уж тут развиваться и прогрессировать! Мы - отрицательный результат! |
||||
 Свободен |
22-06-2005 - 17:27 А мне кажется, что техногенная форма разума - мелкая фаза в развитии этого самого процесса. Кстати, нестабильная. На каком языке им с нами разговаривать? |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 17:28 Ну, если результат таков, как на вашем аватаре, милая Ируся, то я любому по голове дам, кото его отрицательным назовет...  |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 17:31 >> LegLover Может, техногенная форма разума и мелкая фаза в его развитии, но, уверен, что не уникальная. И, более того, всего вероятнее, что она - обязательное звено некоей эволюционной цепи развития этого самого разума. И гипотетическая сфера Дайсона - вершина этого звена, дальше, вероятно, следуют качественные изменения. А на протяжении техногенного этапа цивилизация должна "следить" в волновом смысле, весьма сильно, что можно и должно обнаружить даже сейчас. И, однако, не обнаруживаем... |
||||
| Свободен |
22-06-2005 - 17:35 Понимаешь, Роммель, Ируся, с моей точки зрения абсолютно права. Нету никакого техногенного периода... Есть техногенная катастрофа. Ее вероятность достаточна велика. В эволюционном развитии на один успешный "тред" приходятся сотни тысяч или даже миллионы неуспешных, т.е. тупиковых. Вспомни эволюционный механизм. "Успешный" разум тоже отбирается из огромного числа его "неуспешных" форм. Этот процесс развития МИМО техногенеза исключает любые формы контактов, потому что цивилизация попавшая в техногенную ловушку просто лопается как мыльный пузырь. |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 17:37 Ты же сам говоришь, Леги, что вероятность техногенной катастрофы велика, но это не означает, что она обязательна. Соответственно, если соотнести сотни тысяч и миллионы неуспешных попыток, с тысячами и десятками тысяч успешных ( при взятом с потолка соотношении 10:1; с потолка же потому, что материала фактического маловато, сам понимаешь...), то получается, что следы должны быть... |
||||
| Свободен |
22-06-2005 - 17:39 А не нужно брать соотношение с потолка. Не 1:10, а 1:10 000 000. Для разумных форм никто эволюционных законов не отменял. Просто для них обратная связь (на выживание) работает на более высоком иерархическом уровне, но работает так же жестко, как и по отношению ко всем "неразумным". Концентрация "разума" в виде отнюдь не гарантирует его выживаемость. Она просто расширяет его приспособляемость, но если вид "приспосабливается" "неправильно", то это приспособление завершается быстрым вымиранием, как и у всех других видов. Техногенез - порочная форма адаптации (тупиковая). И реальность это подтверждает. Происходит мгновенный эволюционный взрыв и коллапс. Представь себе минное поле, на котором время от времени взрываются фугасы. Какова вероятность, что один из них взорвется синхроно с другим, и они будут достаточно близко друг от друга? |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 17:40 Слушай, Леги, ты так говоришь уверенно, будто сам побывал на паре десятков миров, где эта катастрофа произошла. И, потом, взять можно любое соотношение успешность - неуспешность, но все равно, там будет, в абсолютном исчислении, цифра успешных попыток , на порядок превышающая единицу, как минимум. Просто, может стоит исходить из того, что разум в нашем понимании, как нечто абсолютно конечное в эволюционном пути, на самом деле, представляет собой некую личинку для развития сверхразума, смысл и условия сушествования которого определяются параметрами, которые нам представить сложно, в силу ограниченности догмата о разуме, как вершине эволюции? И это качественное преобразование может происходить по достижению какого-нибудь этапа развития именно техногенной цивилизации, потому что, вероятно, только техногенная цивилизация позволяет стимулировать поиск контактов с себе подобными. Ведь физические законы в нашей вселенной, доступной для изучения, одинаковы и это - единственное, к чему можно привязаться в этом стремлении к контакту. А точкой начала преобразования, для тех, кто выжил, кстати, и может быть контакт с посттехногенной цивилизацией... |
||||
| Свободен |
22-06-2005 - 17:41 А вот моя цитатка из Догматизма: Был такой П.К.Анохин - он создал теорию функциональных систем, которая описывала работу мозга (не только человеческого). В старости он всех «доставал» тем, что видел формы реализации своей теории в большинстве явлений окружающего мира. Считалось хорошим тоном не воспринимать эти его рассуждения всерьез. Со своей стороны мне они кажутся очевидными. Наш мозг (и соответственно разум) существуют не сами по себе, а как форма реализации общих законов природы. Т.е. можно говорить о некотором гипотетическом «законе разумности», частной формой реализации которого является наше сознание. Этот закон - такая же объективная реальность, как закон Ньютона, как ты совершенно справедливо заметил. «Концентрация» его в различных природных сущностях не одинакова. Скажем, он начинает уже прослеживаться на уровне неорганической материи (камень, катящийся по склону горы, во многом функционально эквивалентен некоторым процессам «запоминания» в физиологии). В высокоорганизованных существах, типа млекопитающих, он уже очень сильно концентрирован, а в человеке достигает некоторого локального максимума. Но это отнюдь не означает, что это - его «высшая» концентрация. Совершенно очевидно, что в иных формах он должен достигать гораздо более высоких уровней. Теперь поехали дальше. Большинство случайных людей представляют себе компьютер, как «очень сложное» устройство. В принципе, если рассматривать количество «деталей», из которых он состоит, так оно и есть. Но компьютер - это не случайная суперпозиция отдельных элементов. Это реализация алгоритма, который в математике носит наименование «машина Тьюринга». Когда Тьюринг создавал свой алгоритм, он использовал какую-то совершенно вырожденную модель: что-то вроде карандаша, который ползал вдоль бумажной ленты и ставил на ней отметки. Интересно то, что любой суперкомпьютер работает ПО ТОМУ ЖЕ САМОМУ ЗАКОНУ, что и эта модель. И вообще, он существует не потому, что его создали «левой пяткой», а потому, что в мире В ПРИНЦИПЕ возможны вычисления, а его задача - лишь РЕАЛИЗОВАТЬ эту способность нашего мира. Организуя свое сознание, ты делаешь это не в силу каких-то оригинальных, только тебе одному присущих качеств, а пользуешься своим мозгом, как субстратом для реализации этой потенциальной возможности, предоставленной тебе ИЗВНЕ. Только реализуешь не алгоритм Тьюринга, а этот гипотетический закон разумности. Вот такое вот СЛИЯНИЕ субъекта и объекта. |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 17:42 Так ведь, те же яйца, только в профиль. Ты все очень здорово рассказал, Леги, только, исходя из сказаного, в чем здесь стопроцентная вероятность техногенной катастрофы? |
||||
| Свободен |
22-06-2005 - 17:43 А в том, что эволюция разумных существ основывается на тех же принципах, что и всех остальных. Вероятность УСПЕШНОСТИ разума крайне низка, как и вероятность успешности любого другого приспособительного механизма. Если наш мозг (реализующий нашу специфическую форму сознания) не может обеспечить иную форму существования, кроме конкретной техногенной, то остается только посмотреть на результат. А результат очевиден. Во вселенной нет значимых признаков техногенного развития. Одно это является аргументом. Рассмотрев же наше развитие изнутри, мы также убеждаемся в его нестабильности. Какие еще нужны доказательства тупика? Что касается ПОСТтехногенной фазы, то тут темна вода в облацах. Возможно, что устойчивого развития достигают только те формы, которые ОБОШЛИ техногенез. Т.е. не попали в его ловушку. Возможно, доля процента прошедших через него все-таки конвертировала свою цивилизацию в иную форму... Но в обоих случаях они не имеют с нами ничего общего. А теперь задай вопрос: в чем цель затрат на общение? Какое преимущество получат эти условно существующие формы от общения? В наших ресурсах они не нуждаются. Нашу деструктивность стремятся избежать. Благотворительность - качество, абсолютно чуждое эволюции... О каких контактах может идти речь, и кому они нужны? |
||||
| ИРУСЯ Свободна |
22-06-2005 - 17:47 Тогда, если предположить, что мы попали в техногенную ловушку, как мыльный пузырь лопается наша не великая цивилизация, а мы, видимо, принимаем некую не материальную форму, эдакая субстанция и отправляемся во вселенское хранилище, а проще в архив? |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 18:50 Так ведь, Леги, я уже говорил о том, что низкая вероятность события не означает его невозможность. Естественно, если бы любая техногенная цивилизация выживала, что сейчас мы не знали бы, куда деваться от "зеленых человечков". Однако, не факт, что развитие любой техногенной цивилизации идет по тому же пути, которым следуем мы, думать так означает угодить в ловушку антропоцентрического мировоззрения. Вот, например, гравитация. Существуют много теорий, объясняющих её по разному, ни одна не дает её бесспорное объяснение, но все сходятся в том, что если бы нам были доступны прикладные аспекты гравитационной теории, то это дало бы путь к решению едва ли не всех экологических проблем современности. И где уверенность в том, что какие нибудь наши "коллеги" по техногенному пути развития, радениями своего гения не получили доступ к практическому применению гравитационной теории в выработке, к примеру, энергии. и наши попытки сигналить в радиодиапазоне на волне свободного водорода, 21 см, кажется, они просто не в состоянии воспринять, потому что, с их точки зрения, любому нормальному существу известен принцип обмена информацией посредством гравитациооных волн... Неустойчивость же развития нашей, отдельно взятой цивилизации, может служить как аргументом, так и контраргументом. Ведь я, как сторонник, к примеру, нетупиковости техногенного пути развития, могу привести те же соображения, но в подтверждение того, что, несмотря на сложности, такой путь возможен. А вот к чему он приведет - бабка на двое сказала, сравнивать ведь не с чем... А вот по поводу отсутствия у посттехнологических цивилизаций необходимости в попытках контактов с нами, сирыми, с тобой согласен полностью. какой может быть интерес у бабочки к гусенице, в которой она была в прошлой жизни? Никакого... >>Ируся Милая, очень хочется верить, в то, что мы превратимся в энергетические сгустки и полетим по вселенной, но, если реализуется сценарий Леги, а это вполне вероятно, то наши окаменевшие кости будут изучать черех пару -тройку миллионов лет какие - нибудь разумные аморфы и, при этом, будут очень сильно удивляться, как эти существа, вопреки законам физики, вообще ходить могли на двух конечностях и не падать. И это можно будет считать везением, какая-никакая, а память о себе. Единственная и окончательная реальность для любого вида на Земле - смерть, увы... |
||||
ВедьмАчка Свободна |
22-06-2005 - 18:58
Это всё потому, что ОНИ нас в "инвизибл" поставили!  нафиг надо им с нами общаться.... |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 19:00 Раз кто-то ставит нас в "игнор", значит он есть, однако...  А вот X - Factor, видимо, доску перепутал...  |
||||
| ВедьмАчка Свободна |
22-06-2005 - 19:08
Как говаривал сын юриста, ОДНОЗНАЧНО!!!  |
||||
ВИНТ Свободен |
22-06-2005 - 19:38 Еслибы существовал давно былобы известно... Я считаю что нет!!!!!!!! |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 19:55 Интересно, если исходить из того, что грамматика русского языка достаточно сложна для изучения не коренным его носителем, можно ли сделать вывод о том, что предыдущий, сколь категоричный, столь же и безграмотный пост написан представителем внеземной цивилизации, не желающим быть разоблаченным в своем происхождении? |
||||
| ИРУСЯ Свободна |
22-06-2005 - 20:18 Мне все-таки кажется, что рано или поздно мы изменим форму существования, обязательно во что-то трансформируемся, информация выдается порционно, и не хочется думать о том, что мы - это бессмысленное творение или произведение творца-неудачника, двоечника: "Сделать хотел грозу, а получил козу, розовую козу, с желтою полосой" |
||||
| fon Rommel Свободен |
22-06-2005 - 20:45 Беда человечества, милая Ируся, заключается в том, что оно мнит себя исключительным природным явлением, венцом творения... Я уже говорил, что, по моему мнению, разумность человека имеет характер перманентный, эту гипотезу, кстати, весьма здорово Кларк развил, в "Одиссее 2010"( если читали, то поймете, о чем речь, а не читали, рекомендую, прочтите, не пожалеете). Но, на самом деле, когда биологи или фармацевты ставят опыты на крысах, их мало заботят переживания животных как опытной, так и контрольной групп, не так ли? А уж крысам смысл производимых над ними манипуляций, вообще, не понятен, в принципе. Поэтому не исключен вариант, что человечество и есть та самая коза, которая получилась вместо грозы... И, продолжая аналогию с крысами, можно предположить, что нас никто убивать не будет, будут наблюдать и смотреть, чем дело кончится. Эксперимент же... |
||||
| Свободен |
22-06-2005 - 21:47
Не мог бы ты развить свою мысль? Очень уж она неординарна... Хотелось бы понять...
Роммель, МНЯТ те, кто нарушает принцип Оккама, то есть привлекает к объяснению лишние сущности без крайней необходимости. Как физиолог, свидетельствую, что в человеке не обнаружено субстанций, отличающих его от всех прочих организмов. Нет никаких причин, по которым мы вынуждены были бы сомневаться в своем ПРИРОДНОМ происхождении. Так что позволь мне сохранить здравый смысл в обсуждении и не искать врагов или экспериментаторов, виновных в наших проблемах. Основная же проблема нашего развития формулируется очень просто: потеря стабильности. Вот моя цитатка из "футурологического прогноза": 1. Человеческих мозгов вполне достаточно, чтобы обеспечить себе ЛИЧНОЕ выживание в конкуренции со всеми остальными видами, даже ценой их уничтожения. 2. Человеческих мозгов не хватает на то, чтобы принять на себя функцию обратной связи и ограничить потребности ради выживания вида В ЦЕЛОМ. Иными словами, от ЕСТЕСТВЕННЫХ ограничителей мы избавлены, а на ИСКУССТВЕННЫЕ ограничители мы не способны. Как такой процесс называется? В математике даже есть специальный раздел, который это описывает. Называется: теория катастроф. А еще хочу обратить ваше внимание на ту особенность, про которую я упоминал, но она мимо проскочила. На уменьшение СТАБИЛЬНОСТИ системы. Это означает следующее. На ранних стадиях развития цивилизации каждый отдельно взятый человек мог причинить лишь незначительный вред окружающей среде. (Что, кстати, не помешало мамонтов уничтожить). Но по мере ее развития, эта способность к причинению вреда все время возрастала. И ,наконец, стала настолько значительной, что один поворот рубильника и очередной Чернобыль у нас в кармане. Как вы считаете долго ли мы просуществуем по теории вероятности? |
||||
Волчица мать Свободна |
23-06-2005 - 01:21 Мне кажется, что существует. читая тему мне невольно вспоминается фраза из "Мастер и Маргарита" "....человек внезапно смертен...", т.е. кто то направляет весь исторический процеес человечества, определяет его будущее. |
||||
| Nifertity Свободна |
23-06-2005 - 01:42 когда была маленькая, всем говорила, что я инопланетянка, только мои родители об этом не знают. Что меня запустили к ним в дом, и что они через меня следят за людьми...  Боже мой, ну и фантазия была уже в детстве.А ведь даже 6-ти лет не было тогда. В инопланетян верю! И верю, что они во много раз разумней нас! |
||||
| Волчица мать Свободна |
23-06-2005 - 05:04
Да нифи, но хорошая фантазия, а насчет того, что умнее, а может быть некоторые и не умнее людей, а стоят наоборот на ступеньке ниже:? |
||||
X - Factor Свободен |
23-06-2005 - 14:08
Ну я думаю, что нет, если бы была, то про её уже знали бы, и писали. Может это странно, ноя верю в прошлую жизнь, но не верю в неземной разум. |
||||
| fon Rommel Свободен |
23-06-2005 - 16:33
Скажи, X - Factor, а тебе, к примеру, известны все виды насекомых, обитающих на планете Земля? Коли так, то срочно беги в комитет по присуждению Нобелевской премии, тебя там заждались... А коли не так, то пойми содержимым своей головы, что если тебе что - то неизвестно, то это вовсе не означает, что его не существует... И сказанное , в равной мере относится как к отдельному индивидууму, вроде тебя, так и к человечеству в целом. Вот ты веришь в реинкарнацию, судя по тому, как ты её назвал  , но, если я попрошу тебя привести хотя бы одно РЕАЛЬНОЕ доказательство её существования, то, кроме бреда шарлатанов ты ничего припомнить не сможешь.Однако, это тебе не мешает заявлять о том, что ты в неё веришь, следовательно, твоя вера носит характер иррациональный и сопоставима, по сути, со старшилками детишек ясельного возраста, у которых воображение богатое, а думательные способности ограниченные... Ты дружок, флудом в других досках занимайся, а не засоряй интересные и содержательные темы, это уже раздражение вызывает, вкупе с твоим знанием орфографии и пунктуации...  |
||||
| fon Rommel Свободен |
23-06-2005 - 17:07 >>Leglover. Леги, так я, вроде бы и не утверждал, что человек, как биологический вид, имеет инопланетное происхождение. Носитель разума, наше тело, безусловно, на все сто процентов - продукт земной эволюции. Но, вот мутация разумности, которой подвегся наш далекий хвостатый ( или бесхвостый?) предок, привнесена из вне... Смотри, наши ближайшие биологические родственники, человекообразные обезьяны, имеют равный с нами эволюционный возраст, но разумом в их поведении и не пахнет... Событие, которое привело к полной перестройке мировосприятия предтеч человека, обязательно должно было быть одномоментным и настолько сложным по своей структуре( представь: не только перестроить мозг обезьяны, придав ему способность к абстрактному мышлению, но и закрепить это в генетическом механизме врспризводства), что я, лично, исключаю всякую возможность его случайности. Согласно столь любимой тобою, да и мною, признаться, тоже, бритве Оккама... Стабильность же системы, о которй ты говоришь, определяется, прежде всего, её сложностью, тут я с тобой, безусловно, согласен. Однако, потеря стабильности это, скорее не победа деструктивных факторов, а указание на недостаток факторов стабилизирующих... Я полагаю, что цивилизация, вообще, стала возможной именно благодаря неустойчивому равновесию этих двух групп воздействий, с небольшим преобладанием, в историческом смысле, именно стабилизирующего начала... И, потом, не будем забывать, что, обсуждая ино-разум, мы исходим из того, что он есть, значит, как следствие, отказываемся от пути развития человечества, как единственного существующего на сегодня... |
||||
| Свободен |
23-06-2005 - 18:08 Видишь ли, Роммель, ты в свое время сказал, что человеческое сознание тебе не очень интересно. Интересен именно внеземной разум. Это очень показательно. Для большинства людей, не интересующихся мозгом, кажется абсолютно очевидным, что человеческий мозг очень сильно отличается от мозга других млекопитающих. Хочу тебя огорчить. Практически не отличается. Точнее, отличия-то есть, но настолько незначительные, что в большинстве случаев ими можно просто пренебречь. И способность к абстрактному мышлению, на которую ты ссылаешься, у млекопитающих очень хорошо развита. Собака, например, отлично предвидит последовательность событий, и хотя способна рассчитать свои действия на меньшее число ходов вперед, но тем не менее, отлично это делает, что многократно доказано в экспериментах. К сожалению, пока нет полной ясности с теми отличиями, о которых ты говоришь, но интуиция подсказывает мне, что фактор, лежащий в основе этих отличий, крайне мал. Просто последствия действия этого фактора оказались значительны. Кроме того, ты совершенно игнорируешь тот факт, что представителей рода Homo было много. Гоминиды существовали сотни тысяч лет достаточно стабильно и не нарушали равновесие с окружающей средой. Что касается конкретно нашего вида, то речь идет об УМЕНЬШЕНИИ стабильности. Иными словами форма существования нашего вида сопряжена с повышенным (и все время увеличивающимся) риском. Поэтому можно говорить именно о том, что те гоминиды, которые реализовали этот вид развития подвергли себя опасности самоуничтожения. Что и требовалось доказать. |
||||
| fon Rommel Свободен |
23-06-2005 - 19:06 А что означает "практически", Леги? Вот ответь мне, кто-нибудь измерял проводимость аксонов человека и, скажем, собаки, с точностью до десятого знака после запятой? И где гарантия, что именно в одиннадцатом знаке не начинается принципиальная разница, делающая человека человеком, а собаку - собакой? А насчет стабильности ты делаешь слишком однозначный вывод, думается... Материал фактический маловат. Всего одна цивилизация - наша. Это как на примере страуса судить о том, что все птицы не летают... |
||||
| Свободен |
23-06-2005 - 22:09 Я предлагаю, все-таки вернуться к началу. Каковы бы ни были различия между амебой и улиткой, насекомым и млекопитающим, и наконец, обезьяной и человеком, во всех живых существах реализуется общий принцип целесообразности, который применительно к человеческому мозгу получил наименование "разумность". Мы наделены этим качеством в весьма ограниченной степени, что постоянно доказывается нашими же действиями. Ты задал вопрос о причинах отрицательного результата программы СЕТИ. Этот проект предусматривал поиск именно техногенных цивилизаций. Я дал на него вполне определенный ответ. Если тщательные поиски ни к чему не привели, значит формы разума, доминирующие во Вселенной, исключают техногенный путь развития. В противном случае, результат техногенеза был бы очевиден. Если ты не согласен с моими объяснениями, приведи свои. Но сделай это предметно, докажи, что техногенная цивилизация может существовать именно в "скрытой" форме. |
||||
| Nifertity Свободна |
23-06-2005 - 23:54
 Конечно же ты знать не будешь!Все материалы строго засекречены. А о таком явлении как инопланетяне написано даже в Библии и у Ванги. Вспомни, когда разработали первые фотоаппараты, их использовали секретные агенты. Обычный люд о таких вещах не знал. Так и с другими цивилизациями. Даже если найдут, мы долго не будем знать. Мой папа когда был на Камчатке, они с друзьями куда-то шли поздно вечером, и видели недалко над ними 6 светящихся красных кругов, они летали туда-сюда, потом исчезли. Неужели ты думаешь, что из миллиарда тел Вселенной только мы одни живём? |
||||
| ВедьмАчка Свободна |
24-06-2005 - 10:26
- Папа, а люди есть? - Нет, сынок, это - фантастика! © |
||||
| Свободен |
24-06-2005 - 11:50 Ага, вот вроде появились и другие версии. Пока их три. 1. Внеземной разум реализуется в НЕтехногенной форме (я) 2. Данные о внеземном разуме строго засекречены (Нифи) 3. Разумные инопланетяне от нас скрываются (Ведьмачка) Насчет секретности. Действительно существуют исследовательские программы в этой области, носящие секретный характер. Но, самое смешное: почему-то никто не думает, что кроме этих программ существовали и существуют ученые, которые изучают этот вопрос вполне открыто. Я имею в виду не лохотронщиков типа Ажажи, которые по-легкому срубают бабки на сенсациях, а именно серьезных ученых, типа Шкловского, которые имели доступ практически ко всем РЕАЛЬНЫМ материалам по этому вопросу. Просто не стоит ставить знак равенства между сообщениями о "зеленых человечках" и попытками научного исследования. Нифи, большая часть того, что видят наблюдатели, очень легко объясняется человеческими факторами. На Камчатче расположен крупнейший советский полигон, куда летят все наши военные ракеты. В США в период разработки системы Стелз очень многие сообщения были вызваны ее испытаниями. Не стоит любое необъяснимое явление приписывать инопланетянам. Кстати, интересный факт. На игре "Кто хочет стать миллионером" зал постоянно голосует таким образом, что часть голосов подается за уже отброшенные варианты, т.е. люди нажимают на заведомо неправильные кнопки. |