Взрослая социальная сеть
 Черубина Замужем |
30-05-2018 - 21:37 Самый первый грех, совершенный человеком.и самый, самый важный в христианстве, и ... один из самых непонятных. А что собственно произошло? Вот коротенький пересказ. Жили Адам и Ева в Райском саду. Жили-не тужили. На всем готовом: климат тебе, чтоб ни отопления, ни кондиционера не нужно, еда с любого дерева, готовенькая, секс - пожалуйста. Так прошло несколько счастливых лет. Но... с одного дерева Бог есть запретил, причем упомянул, что отведаешь его плодов - умрешь. Не важно сейчас кто и в каком порядке кого соблазнил попробовать плодов с Дерева познания добра и зла. Что было - было. Попробовали, познали добро и зло, не умерли, получили каждый свое наказание и были изгнаны из Рая. Вопрос в том, ЧТО же они познали? И что потеряли? И грех в чем? Только в непослушании? Кстати Бог "обманул", они не умерли, а Змий говорил правду: не умрут. Это сообщение отредактировал Черубина - 30-05-2018 - 21:40 |
Фигасе Свободен |
31-05-2018 - 02:22 (Черубина @ 30-05-2018 - 21:37) Кстати Бог "обманул", они не умерли, а Змий говорил правду: не умрут. Есть такая распространенная версия: смотря что подразумевать под "умерли". |
 1NN Свободен |
31-05-2018 - 12:01 Эта история - сплошной абсурд. Бог поселил первых людей в Раю и разрешил им пользоваться всеми благами райской жизни (только секса не было). Поступив таким образом, Бог - он же всеведущий у нас - должен был знать заранее, чем все это закончится! Получается, он все специально подстроил! Ведь даже запретное дерево Бог оставил без охраны... |
Реланиум Женат |
31-05-2018 - 12:49 добро и зло они познали а, познав зло, стали смертны ибо жизнь - она только в Боге таким образом, человек сам отказался от Бога и с его грехопадением в мир вошли боль, страдания и смерть |
Черубина Замужем |
31-05-2018 - 13:29 Во-первых, секс был. Во-вторых, понятно, что Бог все подстроил. Вопрос же зачем? И что именно они познали отведав плодов? |
Wheelchair В поиске |
31-05-2018 - 13:31 согласен, что история очень мутная и тоже соглаен, что Бог все знал заранее, и создавая дерево, и создавая человека, и запрещая им прикасаться к дереву так зачем это все было??? или, можно допустить, прости Господи, что Бог не знал все заранее? тогда история имеет смысл... |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 13:32 (Реланиум @ 31-05-2018 - 11:49) добро и зло они познали Но, Рел, что это значит Добро и Зло? Смертными стали вроде не от познания, а от того, что не могли больше есть от Древа жизни, которое только в раю. Я добавлю больше: не был ли этот грех самым первым выражением Свободы выбора! И я бы хотела понять все же, что это конкретно, это добро и зло! |
| 1NN Свободен |
31-05-2018 - 13:32 Ну, прямо так - взял и отказался от Бога! Сам! А Бог об этом заранее не знал! И не смог отвратить ! Ну, не странно ли?! Бог-то, как считают верующие --- всемогущий, всеведущий, всеблагой и бла-бла-бла... Или это была просто божья провокация. Предлог, чтобы устроить грехопадение людям! В любом случае, вся эта история выглядит гаденько... |
| Wheelchair В поиске |
31-05-2018 - 13:33 а что Господь не знает Добро и Зло? а что ангелы не знают Добро и Зло? почему человек не должен был знать о Добре и Зле? |
| 1NN Свободен |
31-05-2018 - 13:35 (Wheelchair @ 31-05-2018 - 13:33) а что Господь не знает Добро и Зло? А вот не захотел боженька, чтобы люди чой-то там знали! Не захотел - и усе! И дал им первородный Грех! За что мы его теперича еще и благодарить должны... |
Черубина Замужем |
31-05-2018 - 13:36 О. Именно. Должен же знать. Иначе как осуществлять выбор между добром и злом? |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 13:40 (1NN @ 31-05-2018 - 12:32) Ну, прямо так - взял и отказался от Бога! Сам! А Бог об этом заранее не знал! И не смог отвратить ! Ну, Провокация, конечно . Вопрос в том что конкретно Бог хотел, чтоб познали? |
| 1NN Свободен |
31-05-2018 - 13:45 (Черубина @ 31-05-2018 - 13:40) (1NN @ 31-05-2018 - 12:32) Ну, прямо так - взял и отказался от Бога! Сам! А Бог об этом заранее не знал! И не смог отвратить ! Ну, Провокация, конечно . Да, что угодно! Бог-то - непознаваем! И мы даже гадать о его мыслях не можем... |
| Wheelchair В поиске |
31-05-2018 - 14:01 именно. как и муравей не может познать мысли человека. муравей живет инстинктами, человек и инстинктами и свободной волей, Бог только свободной волей живет, и ни от чего, и ни от кого не зависит. человек зависит от всего(!!!) |
| Реланиум Женат |
31-05-2018 - 14:59 (Черубина @ 31-05-2018 - 13:32) (Реланиум @ 31-05-2018 - 11:49) добро и зло они познали а, познав зло, стали смертны ибо жизнь - она только в Боге таким образом, человек сам отказался от Бога и с его грехопадением в мир вошли боль, страдания и смерть Но, Рел, что это значит Добро и Зло? Смертными стали вроде не от познания, а от того, что не могли больше есть от Древа жизни, которое только в раю. Я добавлю больше: не был ли этот грех самым первым выражением Свободы выбора! И я бы хотела понять все же, что это конкретно, это добро и зло! да просто - добро и зло мы же не определяем "электрический заряд", хотя при этом все прекрасно понимают, что такое электрон или электрический ток тут то же самое да, выбор жрать или не жрать - это был свободный выбор и выбор этот и определил верит человек Богу, хочет ли пребывать с Ним или нет человек выбрал отказаться от Бога ведь как соблазнял змий человека? - так, будто Бог что-то от человека скрывает, хочет ему плохого... и человек, совершив свой выбор, от Бога отвернулся при этом совершенно не важно, какой там был плод на Древе: чудесный или обычное яблоко надо просто понять, что человек - это существо свободное умеющее, могущее совершать выбор надо держать это в голове как "отче наш" и все действия человека и Бога рассматривать только через это будучи свободным, человек выбор и совершил никаких "специальных" условий Господь ему не создавал, палки в колеса не ставил и предотвращать не должен был, иначе не было бы никакого выбора Это сообщение отредактировал Реланиум - 31-05-2018 - 15:05 |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 15:23 И все же? Изгнаны были за нарушение запрещения. И должны понять, мы должны понять, что мы познали. Иначе вся эта история не имеет смысла. Познали, что у нас есть свобода выбора? Познали, что Бог обманул и мы не умерли съев плодов, как было обещано, познали разницу между добром и злом, тогда что это: добро и зло? |
| Реланиум Женат |
31-05-2018 - 15:49 (Черубина @ 31-05-2018 - 15:23) Изгнаны были за нарушение запрещения вот блин, а мне показалось, что я достаточно ясно написал, что не за это :)) а точнее - что за этим на самом деле скрывается... Это сообщение отредактировал Реланиум - 31-05-2018 - 15:53 |
Черубина Замужем |
31-05-2018 - 15:58 Сейчас перечитаю. |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 16:31 Рел, если перефразировать сказанное: Добро - верить в Бога, зло -не верить. И мы познали свободу выбора между этими опциями. Так? |
| Реланиум Женат |
31-05-2018 - 16:45 (Черубина @ 31-05-2018 - 16:31) Рел, если перефразировать сказанное: не в Бога а Богу |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 17:02 Ок. Поправка принимается. Близко к моему понимаю. Все же вся история о свободе выбора. Ключевая фраза: "все в руках Бога, кроме, страха перед Богом". |
Nadejda19 Свободна |
31-05-2018 - 20:09 Для начала в христианстве используется слово не первородный грех, а первородное повреждение. Грех - это уж слишком сильно сказано. Выглядит так , как будто мы уже с рождения виноваты в каком то грехе. А вот первородное повреждение это совсем другая песня. Это то повреждение, которое к нам перешло после грехопадение первых людей. А именно это тленность, смертность, страстность, то есть подверженность страданиям. Но ни как не какой то действительно сильный грех, за который нужно отдуваться на исповеди. Представьте себе, вот я иду на исповедь и говорю батюшке : отпусти мне отче, я грешна как черт в первородном грехе! .....Смех в зале.....Вот то что преобрели предки после грехопадения , все эти сказанные выше свойства и есть то , что составляет часть нашей духовной природы теперь. Еще есть такая вещь, как преобладание одной страсти в человеке над другой. Например. Может быть , что у человека сильнее развита жадность или сластолюбие , или стремление всеми управлять и подобное . И вот эти свойства могут быть переданы по линии поколений данной семьи. Иной раз моно услышать такие слова. Род Каинитов, род насильников, род убийц и прочее. Это то , о чем я говорю. Отсюда возникает законный вопрос. А виновен ли человек в этих страстях, которые ему передались через поколения от отца к сыну и так далее? Ответ однозначен. Не виновен!!!!! Ты, человек , не виновен, что родился таким плохим, и отвечать за наличие этих страстей в тебе на суду божьем не будешь. Но виновен будешь в том, что ты зная и осознавая в себе все эти мерзости, ничего не делал , что бы искоренить их, не боролся с ними. Вот только за это дашь ответ. И уж никак не будешь отвечать за первородное повреждение Адама с Евой. |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 20:56 Вот что еще интересно, само понятие первородного греха или повреждения появилось в христианстве не сразу. Первый, кто упомянул о нем - апостол Павел. А он, как известно, христианином стал уже после распятия Христа. И он утверждал, что Христос отстрадал за всех на кресте и греха этого на человечестве больше нет. Сам Христос такого не говорил нигде и в 4 Евангелиях об этом упомянаний нет. Странно все же, что такая важная концептуально доктрина появилась в христианстве не от Христа. |
| 1NN Свободен |
01-06-2018 - 03:58 (Реланиум @ 31-05-2018 - 14:59) (Черубина @ 31-05-2018 - 13:32) (Реланиум @ 31-05-2018 - 11:49) добро и зло они познали Но, Рел, что это значит Добро и Зло?
"Да просто -- добро и зло"?! Вы меня умиляете, дружище! Просто добро и просто зло - это абстрактные понятия, мало применимые в обычной жизни. Их приходится постоянно расшифровывать... И здесь то же самое. Добро для кого? Человека? Бога? Если Бог запретил человеку познание добра и зла, значит, это знание было ему опасно! Если свобода выбора была опасна для человека, почему Бог ее убрал из всех, возможностей предоставленных человеку? Почему поставил Древо познания в центре Рая и без охраны? Он что не мог его убрать в дальний уголок Рая, огородить непроходимым забором, поставить стражу? Как-то не похоже на всемогущего и всезнающего Бога!.. А кто попустил Змию соблазнить перволюдей? Или Змий действовал не по приказу Бога, а по собственному усмотрению? И Бог об этом ничего не знал? Это всеведущий-то! Ладно, допустим Бог прозевал козни Змия. Но почему не вмешался в ситуацию в процессе соблазнения? Опять все прохлопал? А отдуваться предоставил человеку? Или Бог не мог помешать Змию? Это всемогущий-то! "Это был свободный выбор... человек выбрал отказаться от Бога." Вы издеваетесь? Или это шутка у вас такая?.. А что, Бог, создавая людей, не знал, куда все это приведет? ВСЕЗНАЮЩИЙ! Или он не смог создать человека с другими свойствами? ВСЕМОГУЩИЙ! А если все знал и мог все сделать по-другому, то значит,, это был выбор самого Бога - подвести людей под первородный грех и вытурить их из Рая! Других вариантов здесь не видно! Но данный вариант, когда самого человека обвинили в грехах ("будучи свободным, человек выбор и совершил" в сторону Греха!) и выставили чуть ли не инициатором сего спектакля, пахнет весьма дурно. И Бога характеризует как подлую и зловредную Сущность! Только верующие этого в упор не хотят видеть! Ну-ну...  |
| Черубина Замужем |
01-06-2018 - 06:54 1NN, ты реши уж: зловредная сущность Бог илиже его не существует? Непознаваем в твоем пределении ннвозможно ничего о нем знать- значит и сущность его зловредную ты познать не можешь. Противоречишь же сам себе. А? |
| Черубина Замужем |
01-06-2018 - 07:00 А по существу текста: 1NN, конечно Бог мог создать такие условия, чтоб человек не смог отведать плодов дерева. И вообще, создать человека совершенством. Но тогда получается, что факт того, что человек совершенство вообще не заслуга человека. А основная идея состоит в том, что человек сам должен решить, совершенство он илр же нет. Сам решить и выпрлнить. В этом будет заслуга человека, а не Бога. |
| Wheelchair В поиске |
01-06-2018 - 09:21 о чем вы? Бог создал Люцифера, который был любимчиком Бога, и много ангелов любили Люцифера, а он возгордился собой и решил заменить Бога ) так что кого бы Бог не создал, со свободной волей, это существо будет иметь шанс восстать против своего создателя |
| Черубина Замужем |
01-06-2018 - 09:40 Думаете? То есть Бог не может создать точно по своим спецификациям? Свобода восстать против сощдателя булет присутствовать всегда, даже еслии Бог ее вкладывать в сознание не хотел? Странно это. Я думаю, Бог более всемогущ, чем вам кажется. И все эти "баги" на самом деле "фичи". |
Падший Дрон Свободен |
01-06-2018 - 10:58 А что, христианам запрещается познание научной точки зрения на возникновение сей Библейской истории? |
| 1NN Свободен |
01-06-2018 - 11:59 (Черубина @ 01-06-2018 - 06:54) 1NN, ты реши уж: зловредная сущность Бог илиже его не существует? Черубина, я уже давно понял , что, слава Богу, что такая зловредная сущность как Бог, не существует! И без него в мире гадостей более чем достаточно! А противоречия приходится привлекать, чтобы хоть как-то достучаться до верующих с их дремучей верой... |
| Реланиум Женат |
01-06-2018 - 12:27 (1NN @ 01-06-2018 - 03:58) "Да просто -- добро и зло"?! Вы меня умиляете, дружище! Просто добро и просто зло - это абстрактные понятия, мало применимые в обычной жизни. Их приходится постоянно расшифровывать... И здесь то же самое. Добро для кого? Человека? Бога? Если Бог запретил человеку познание добра и зла, значит, это знание было ему опасно! Если свобода выбора была опасна для человека, почему Бог ее убрал из всех, возможностей предоставленных человеку? Почему поставил Древо познания в центре Рая и без охраны? Он что не мог его убрать в дальний уголок Рая, огородить непроходимым забором, поставить стражу? Как-то не похоже на всемогущего и всезнающего Бога!.. А кто попустил Змию соблазнить перволюдей? Или Змий действовал не по приказу Бога, а по собственному усмотрению? И Бог об этом ничего не знал? Это всеведущий-то! Ладно, допустим Бог прозевал козни Змия. Но почему не вмешался в ситуацию в процессе соблазнения? Опять все прохлопал? А отдуваться предоставил человеку? Или Бог не мог помешать Змию? Это всемогущий-то! Пожалуйста, перечитайте то, что Вы цитируете там же есть ответы на все Ваши вопросы То, что Вы предлагаете - это отсутствие свободы Господь должен ходить за человеком и менять ему подгузник и вся ваша претензия к Богу в том, что за свои поступки, оказывается, надо нести ответственность это как пенять гравитации на то, что нельзя прыгнуть со скалы (без парашюта) и не разбиться.. но это будет уже - не человек это будет инфантильное существо |
ДмитрийМСК Женат |
01-06-2018 - 13:06 почесали где не чесалось! |
| Черубина Замужем |
01-06-2018 - 13:54 (sxn3516385111 @ 01-06-2018 - 12:06) почесали где не чесалось! И где это? В мозгах? |
| Черубина Замужем |
01-06-2018 - 13:59 (Падший Дрон @ 01-06-2018 - 09:58) А что, христианам запрещается познание научной точки зрения на возникновение сей Библейской истории? Я считаю, что человек должен стараться познать все, что познаваемо. И понять где проходит граница непознаваемоего. Пока же люди построили кучу протиыоречивых теорий на эту тему. Которые, как ни странно, может быть, что все одновремнно верны. Вы сможете с этим жить, 1NN, Дрон,Фигасе? |
Падший Дрон Свободен |
01-06-2018 - 17:07 (Черубина @ 01-06-2018 - 13:59) (Падший Дрон @ 01-06-2018 - 09:58) А что, христианам запрещается познание научной точки зрения на возникновение сей Библейской истории? Я считаю, что человек должен стараться познать все, что познаваемо. И понять где проходит граница непознаваемоего. Как раз Воля Божия и не познаваема научными методами познания. А то, что всяк горазд её по своему интерпретировать - так это не познание, а перетягивание одеяла с тушки иноверца с инородцем на свою собственную. |