Взрослая социальная сеть
 Просто Ежик Женат |
01-06-2018 - 00:54 Любой разговор с Атеистами скатывается в непонятную свару и разбор мелких деталей. Оченно бы хотелось расспросить атеиста об атеизме... Если есть желающий (один) то предлагаю разговор один на один... Обсудим, что же за такое странное атеизм? |
||
Ардарик Свободен |
01-06-2018 - 01:08 А чего тут странного? Вот религиозные верят во всяких там богов. Атеисты считают что богов нет. Вот и все. А споры и все остальное это уже зависит от характера и мировоззрения оппонентов. |
||
| Просто Ежик Женат |
01-06-2018 - 01:16 (ардарик @ 01-06-2018 - 01:08) А чего тут странного? Вот религиозные верят во всяких там богов. Атеисты считают что богов нет. Вот и все. А споры и все остальное это уже зависит от характера и мировоззрения оппонентов. Ну не верите и что? не верьте... Кто вас заставляет? Но в чем цель атеизма? Зачем вам бороться с религией? |
||
dd1967 Женат |
01-06-2018 - 04:15 (Просто Ежик @ 01-06-2018 - 00:16) (ардарик @ 01-06-2018 - 01:08) А чего тут странного? Вот религиозные верят во всяких там богов. Атеисты считают что богов нет. Вот и все. А споры и все остальное это уже зависит от характера и мировоззрения оппонентов. Ну не верите и что? не верьте... Кто вас заставляет? Но в чем цель атеизма? Зачем вам бороться с религией? А кто тебе сказал, что борьба с религией является целью ? )))))) Цель - просвещение, а не борьба ) Разоблачение мракобесия и псевдо религиозного идиотизма. Не стоит путать людей верующих и просвещенных с религиозными безграмотными сектантами. ))) Верующий это ты ? ))) Ты...конченный грешник ? ))) Так чего стоит твоя вера, грешник ? ) Ты веришь, с целью отмолить грехи...или...думаешь, что тебя их так отпустят ? ) |
||
Alk1977 Женат |
01-06-2018 - 07:56 (dd1967 @ 01-06-2018 - 04:15) (Просто Ежик @ 01-06-2018 - 00:16) (ардарик @ 01-06-2018 - 01:08) А чего тут странного? Вот религиозные верят во всяких там богов. Атеисты считают что богов нет. Вот и все. А споры и все остальное это уже зависит от характера и мировоззрения оппонентов. Ну не верите и что? не верьте... Кто вас заставляет? Но в чем цель атеизма? Зачем вам бороться с религией? А кто тебе сказал, что борьба с религией является целью ? )))))) Тоже хочу поучаствовать в обсуждении. Попробую по пунктам. Если цель - просвещение, а не борьба, то что именно освещает атеизм? Далее вы упоминаете секты и их разоблачение. Тут соглашусь, действительно есть разница между верующим и сектантом. Тогда вопрос. Является ли целью атеизма помочь истинно верующим? По поводу цены веры. Это не рыночный товар, чтоб иметь определённую стоимость. Но некую ценность для самого человека определённо имеет. (Не путать ценность и стоимость!) Вера человека измеряется в его делах и помыслах. Верят с целью стать лучше. Чтоб попасть в рай раскаяние должно быть не показушным, как уже упоминали. Любой грешник может быть верующим и любой верующий может грешить. Одно не исключает другого. Недостаточно просто объявить себя верующим, надо стать им до самой глубины души. Иногда для этого требуется вся жизнь, чтоб в последний момент перед смертью всё же покаяться. Это как бы некая грань, перейдя которую, человек меняется безвозвратно. И тогда ему становится доступно "царствие небесное". |
||
| 1NN Свободен |
01-06-2018 - 10:41 Ты понимаешь, дружище, атеизм показывает всем все нелепости различных религий. Показывает всем научные достижения на данном этапе развития цивилизации. Показывает всем опасность фанатизма... А конкретную веру конкретного человека атеист не затрагивает. Это личное дело каждого. Хочешь верить - верь! Тебе удобней жить с верой - живи! Хочешь поговорить о вере, о Боге, о церкви и прочих вещах - пожалуйста! Веры никто тебя лишать не собирается! |
||
Падший Дрон Свободен |
01-06-2018 - 11:06 Ёжик, я ж здесь писал. Нам без религиозных костылей сподручнее идти по этой жизни. |
||
| Ардарик Свободен |
01-06-2018 - 15:34 (Просто Ежик @ 01-06-2018 - 01:16) (ардарик @ 01-06-2018 - 01:08) А чего тут странного? Вот религиозные верят во всяких там богов. Атеисты считают что богов нет. Вот и все. А споры и все остальное это уже зависит от характера и мировоззрения оппонентов. Ну не верите и что? не верьте... Кто вас заставляет? Но в чем цель атеизма? Зачем вам бороться с религией? Атеизм не борется с религией. Но в случае нападения он имеет полное право защищаться. Так же и атеисты. Живут себе и никого не трогают пока не прибегают всякие сектанты и не начинают за своих богов агитацию гнать. |
||
Ардарик Свободен |
01-06-2018 - 15:53 (Alk1977 @ 01-06-2018 - 07:56) Тоже хочу поучаствовать в обсуждении. Попробую по пунктам. 1. Как что? Настоящий мир. Без якобы богов и мифических чудес. (Пример: До самого 20го века большинство верующих считало что гром и молнии это проявление божеств. Илья-громовержец. Перун. Зевс и тд. Но сейчас благодаря науке мы знаем что это всего лишь атмосферное явление и никакого отношения к богам не имеет) 2. Вопрос лишь где найти этого истинно верующего. Потому как в христианстве например говорится что для молитвы ты должен уединиться. Что ты не должен выставлять свою религию напоказ. И то что между тобой и Господом посредников быть не должно. Так что помощь атеистов настоящим верующим не нужна. А вот помочь людям которым задурили головы религиозной чепухой это прямая ну даже не обязанность, а скорее морально-этическая необходимость. Как примерно врач не может пройти мимо пострадавшего человека. 3. И тут вы не правы. Сейчас цена веры определяется количеством пожертвований. Чем больше жертвуешь тем больше ты верующий. 4. Вот именно. И потому все эти исповеди и отпущения грехов не что иное как лицемерие. Если ты раскаялся в душе, то боженька это ведь узнает. И потому вся эта показуха в церквях ему и нафиг не нужна. (Надеюсь вы не против того что я для удобства разбил по пунктам ваш пост?) |
||
| Alk1977 Женат |
01-06-2018 - 18:50 (ардарик @ 01-06-2018 - 15:53) (Alk1977 @ 01-06-2018 - 07:56) Тоже хочу поучаствовать в обсуждении. Попробую по пунктам. 1. Как что? Настоящий мир. Без якобы богов и мифических чудес. (Пример: До самого 20го века большинство верующих считало что гром и молнии это проявление божеств. Илья-громовержец. Перун. Зевс и тд. Но сейчас благодаря науке мы знаем что это всего лишь атмосферное явление и никакого отношения к богам не имеет) Очень удобно получилось. Попытаюсь парировать. 1. Научное обоснование природных явлений это прекрасно. Согласен, что донесение полученных данных для простых людей дело полезное. При этом не приносящее вреда верующим, ведь не опровергает существование Бога. 2. Надеюсь, вы согласитесь, что "Вера" и "религия" не одно и то же. Истинно верующему действительно становятся не нужны посредники. И таких верующих действительно не шибко заметно, но они всё таки есть. Однако служители церкви призваны помогать людям выходить на контакт с Богом. Увы, вынужден согласится с вами, что развелось много вариантов религий, занимающихся выкачиванием денег у прихожан. Истинно верующие так же готовы помочь людям в таких случаях. Контакт с Богом должен быть абсолютно бесплатный. Любые пожертвования идут на помощь другим людям и считаются скорее нормой, чем какой то заслугой. 3. Этот пункт относится к сектам. У помогающих религий важнее помыслы. 4. Тут особо нечего добавить. Про отпущение грехов вообще ничего не знаю. А вот раскаяние всё таки эффективнее, когда об этом узнает ещё кто нибудь из людей. Например, если обидел какого то человека, доставил неприятность, то извинения будут очень полезны. И тут важно в дальнейшем не повторять обидных поступков, чтоб не пришлось вновь извиняться. Если ежедневно обижать, а потом извиняться, то это конечно будет всего лишь манипуляция. Именно прекращение негативных поступков подтвердит истинность раскаяния. |
||
| Ардарик Свободен |
01-06-2018 - 22:50 (Alk1977 @ 01-06-2018 - 18:50) Попытаюсь парировать. 1. Если наука опровергает то что утверждает церковь (которая вроде как является проводником воли бога), то значит либо она опровергает наличие бога (ведь если действие не божественное, то значит допустим факт что его и нет на самом деле), либо уличает эту самую церковь во лжи (что еще раз подтверждает отсутствие бога. Ведь не может он допускать чтобы его репутация порочилась). 2. С точки зрения атеизма да. Религия и вера разные вещи. Но только не с точки зрения церкви. Если ты верующий то значит ты религиозен. А насчет выкачивания денег... Так все религии основаны на этой почве. Жаждой наживы, власти, поклонения и тд. Не будет этого, то церкви просто напросто исчезнут, так как в них не будет необходимости из за неокупаемости. Ведь бесплатно ни один поп служить не будет. Так что культ золотого тельца налицо. 3. Так если смотреть в глаза истине, то (с моей личной точки зрения) православие как и все христианство не что иное как секта. Оно вышло из иудаизма (Посмотрите определение секты в любом словаре и примените его к христианству. То что там потом сами себя христиане объявили религией не является основанием. Ведь каждая секта утверждает что толька она правильная). Да что там говорить? Сам Иисус был иудеем и примерным верующим. Недаром он говорил что его задача не исполнить, но исправить. То есть он пытался лишь поправить огрехи иудаизма обличая лицемерие и жажду наживы тогдашних служителей церкви (чем кстати грешат нынешние служители христианства). 4. А это простите уже показуха. Если человек осознал свою ошибку(грех в церковной классификации), то он сам ее и исправить должен. А так это похоже на попытку церковников подменить собой бога взяв на себя функцию карать или миловать. Ведь даже сами они говорят что бог непознаваем. А раз так то они не могут знать прощает ли он грешника или нет. А насчет эффективности... по мне так внутреннее осознание более важно чем публичное. (в этом кстати тоже отличие верующего от атеиста. Атеист осознает что свои косяки он совершает сам. И нести ответственность предстоит ему. Как и исправлять. А вот верующих все время то черт, то шайтан путает и сбивает с пути истинного. А потому он ответственности за свои косяки не несет. А если даже и несет, то вместо попытки их исправить бежит к попу в жалкой надежде что тот с него эту самую ответственность снимет путем отпущения грехов) |
||
 Черубина Замужем |
02-06-2018 - 02:38 А меня удивляют обе позиции: существование Бога на данный момент невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Оставим сейчас в стороне служителей культа, как они используют веру людей и даже Библию. Ну с верующими все более понятно. Они верят, что Бог есть. А вот атеисты, которые обычно за идею доказывать свои утверждения с помощью всяких доказательных теорий, как атеисты живут в согласии с фактом, что доказательств несуществования Бога нет? Выслушала бы атеистов. |
||
| Ардарик Свободен |
02-06-2018 - 03:19 (Черубина @ 02-06-2018 - 02:38) А меня удивляют обе позиции: существование Бога на данный момент невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Ну отсутствие бога доказать легко. Он ведь позиционируется как личность. То есть вполне одушевленное материальное тело. Значит его можно видеть, слышать, пощупать. Но если его не видно, не слышно и его пощупать нельзя, то значит его нет.  А что касается
 Ну а если серьезно, то если нет доказательства существования объекта, то это является доказательством что его нет. Метод исключения так сказать. |
||
| Alk1977 Женат |
02-06-2018 - 07:54 (ардарик @ 01-06-2018 - 22:50) (Alk1977 @ 01-06-2018 - 18:50) Попытаюсь парировать. 1. Если наука опровергает то что утверждает церковь (которая вроде как является проводником воли бога), то значит либо она опровергает наличие бога (ведь если действие не божественное, то значит допустим факт что его и нет на самом деле), либо уличает эту самую церковь во лжи (что еще раз подтверждает отсутствие бога. Ведь не может он допускать чтобы его репутация порочилась). Есть у меня некоторые поправки. Но придётся более глубоко рассматривать каждый пункт. В целом же современное общество даёт вот именно такое, как у вас понимание мира. Увы. И для меня это печально признавать. Однако личный опыт мне подтверждает, что такое восприятие ошибочно. И я рад, что есть люди, которые научились смотреть шире, и научили меня. |
||
| Alk1977 Женат |
02-06-2018 - 07:58 (ардарик @ 02-06-2018 - 03:19) (Черубина @ 02-06-2018 - 02:38) А меня удивляют обе позиции: существование Бога на данный момент невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Ну отсутствие бога доказать легко. Он ведь позиционируется как личность. То есть вполне одушевленное материальное тело. Значит его можно видеть, слышать, пощупать. Но если его не видно, не слышно и его пощупать нельзя, то значит его нет. :stupid Личность - это содержание тела, а не само тело. И ваше доказательство от обратного не годится. Ведь вы не пытались доказать существование. |
||
| 1NN Свободен |
02-06-2018 - 08:05 И как вы собираетесь доказывать существование несуществующего? Просто интересно! |
||
| Alk1977 Женат |
02-06-2018 - 09:06 (1NN @ 02-06-2018 - 08:05) И как вы собираетесь доказывать существование несуществующего? Просто интересно! Насколько я помню из школы, для этого делают допущение, что это существует, имея определённые свойства. Потом используя эти свойства пытаются вывести формулу взаимодействия с уже доказанными объектами. Так ищут недостающий элемент в уравнениях, путём чередования подстановки различных возможных значений. То значение, которое позволит решить сравнение, будет считаться верным. В нашем случае мы не знаем какое из значений заведомо неверно, чтоб отрицать его. Придётся перебирать все теоретически возможные значения. Нам потребуется рассмотреть некий событийный ряд, подставляя два различных мнения, отсутствие Бога и наличие Бога. |
||
Черубина Замужем |
02-06-2018 - 11:00 (1NN @ 02-06-2018 - 07:05) И как вы собираетесь доказывать существование несуществующего? Просто интересно! А вы как несуществование существующего? Кстати, вот это утверждение, что отсутствие невозможно и не нужно доказывать, оно неверно. В математике например, вполне себе доказывают отсутствие решений уравнения, или отсутсвие пересечения. Обычно это делают это от противного. Предполагают, что есть и приходят к противоречию. Или же как алиби, отсутствие присутствия - тоже доказывают. А никто не сомневается, что необходимо доказательство алиби. Это сообщение отредактировал Черубина - 02-06-2018 - 16:28 |
||
Черубина Замужем |
02-06-2018 - 11:03 (ардарик @ 02-06-2018 - 02:19) Ну а если серьезно, то если нет доказательства существования объекта, то это является доказательством что его нет. Метод исключения так сказать. Или еще не придумали доказательства? Как можно утверждать, что доказательсьва нет вообще? Можно только, что пока его нет. Или доказательства не существует: математически это возможно. Математика же строится на аксиомах - утверждениях без доказательств. Мы предполагаем, их истинность, соглашаемся о том как из простых истинных высказываний построить (с помощью логических операций) более сложные - теоремы. А в такой системе всегда есть недоказуемые высказывания. То есть невозможно доказать истинны они или ложны. То есть, из несуществования доказательства не следует ложность высказывания. Это сообщение отредактировал Черубина - 03-06-2018 - 03:29 |
||
| Просто Ежик Женат |
03-06-2018 - 00:46 (ардарик @ 01-06-2018 - 15:34) (Просто Ежик @ 01-06-2018 - 01:16) (ардарик @ 01-06-2018 - 01:08) А чего тут странного? Вот религиозные верят во всяких там богов. Атеисты считают что богов нет. Вот и все. А споры и все остальное это уже зависит от характера и мировоззрения оппонентов. Ну не верите и что? не верьте... Кто вас заставляет? Но в чем цель атеизма? Зачем вам бороться с религией? Атеизм не борется с религией. Но в случае нападения он имеет полное право защищаться. Так же и атеисты. Живут себе и никого не трогают пока не прибегают всякие сектанты и не начинают за своих богов агитацию гнать. Пардон, но чаще всего атеизм нападает на религию. Оскверняет святыни, провоцирует выставками разными.. Ну и всячески пытается разоблачить.. Почему меньшинство пытается навязать свое мнение большинству? |
||
| Просто Ежик Женат |
03-06-2018 - 00:48 (Падший Дрон @ 01-06-2018 - 11:06) Ёжик, я ж здесь писал. Нам без религиозных костылей сподручнее идти по этой жизни. Так идите, куда шли и оставьте религию верующим. Не лезьте. Вот вам лично, надо сунуть нос в религиозные дела и сказать свое "фи.." Ничем необоснованное.. Зачем? |
||
| Просто Ежик Женат |
03-06-2018 - 00:52 (1NN @ 02-06-2018 - 08:05) И как вы собираетесь доказывать существование несуществующего? Просто интересно! Мы говорим об атеизме.. На чем обоснованна ваша позиция? На том, что вы поверхностно судите о религии? как я убеждался не раз.. Это частое дело у атеистов, не читать Пастернака, но всячески его осуждать... 99% ваших вопросов разобраны богословами и укладываются в логическую концепцию существования Бога. Но вы не слушаете, не хотите принять никаких доводов. В чем цель-то? Что вы хотите сказать и зачем? Напомню, что мы говорим об атеизме. Хотелось бы узнать о нем, а не скатываться к очередному обсуждению религии. Атеисты, вы о себе и убеждениях говорите, а не о нас.. Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 03-06-2018 - 00:54 |
||
| 1NN Свободен |
03-06-2018 - 06:22 (Черубина @ 02-06-2018 - 11:00) (1NN @ 02-06-2018 - 07:05) И как вы собираетесь доказывать существование несуществующего? Просто интересно! А вы как несуществование существующего? Черубина! Ты -- прелесть! "...Никто не сомневается, что необходимо доказательство алиби"... Бога! Это круто!!! |
||
| 1NN Свободен |
03-06-2018 - 07:30 (Просто Ежик @ 03-06-2018 - 00:52) (1NN @ 02-06-2018 - 08:05) И как вы собираетесь доказывать существование несуществующего? Просто интересно! Мы говорим об атеизме.. Опять голословные обвинения, дружище! Библию я знаю получше тебя. Да и философию религии -- тоже! А вот тебе бы, кроме Пастернака, не мешало бы почитать еще что-то... То, что "99% вопросов разобраны богословами и укладываются в логическую концепцию существования Бога", тебе, дружище никак не помогает. Ты ведь их мысли даже пересказать не можешь! Куда уж делать свои выводы?! Вот я у тебя неоднократно спрашивал, по каким критериям верующие отделяют деяния Бога от явлений неразумной Природы, если они ничего не знают и не могут знать о Сущности Бога? Ответа так и нет! Вот атеисты и удивляются: верующие верят, что их Бог существует, слышит их молитвы и все прочее, но обосновать свою веру - не могут! Странно, однако... |
||
Черубина Замужем |
03-06-2018 - 08:44 (1NN @ 03-06-2018 - 05:22) (Черубина @ 02-06-2018 - 11:00) (1NN @ 02-06-2018 - 07:05) И как вы собираетесь доказывать существование несуществующего? Просто интересно! А вы как несуществование существующего? Черубина! Ты -- прелесть! "...Никто не сомневается, что необходимо доказательство алиби"... Бога! Это круто!!! А-то да.  Вот и докажи, что его при создании мира не было.  |
||
| 1NN Свободен |
03-06-2018 - 09:28 Да нафиг он нужен?! Женщина его легко заменит!  |
||
| Черубина Замужем |
03-06-2018 - 11:08 (1NN @ 03-06-2018 - 08:28) Да нафиг он нужен?! Женщина его легко заменит! Все. Убил. А говоришь свободный человек  Или это общее такое высказывание, не конкретное. |
||
| Падший Дрон Свободен |
03-06-2018 - 20:30 (Черубина @ 02-06-2018 - 11:03) (ардарик @ 02-06-2018 - 02:19) Ну а если серьезно, то если нет доказательства существования объекта, то это является доказательством что его нет. Метод исключения так сказать.
Это логическая ошибка, г-жа Черубина. Называется аппеляция к незнанию. Аналогия с математикой здесь не работает. Не нужно доказывать отсутствие зелёных лебедей, чтобы усомниться в их существовании. |
||
| Черубина Замужем |
03-06-2018 - 21:11 Почему здесь аналогия с математикой не работает? |
||
Падший Дрон Свободен |
03-06-2018 - 21:58 (Черубина @ 03-06-2018 - 21:11) Почему здесь аналогия с математикой не работает? Потому что в отличие от математики природа познаётся не дедуктивным, а индуктивным методом. |
||
| Черубина Замужем |
03-06-2018 - 22:12 Неверно. Почитайте об открытии Нейтрино. Вначале было фантастическое дедуктивное предположение, что такая частица существует, инвче не выполняется закон о сохранении энергии. Потом уже были эксперементальные доказательства. нейтрино. |
||
| Падший Дрон Свободен |
03-06-2018 - 22:28 (Черубина @ 03-06-2018 - 22:12) Неверно. Сначала были наблюдения. На основе них была предложена теория. На основании теории было сделано предсказание. Которое было верифицированным наблюдением. Это и есть индуктивный метод познания. Вы просто сфокусировали свой взгляд на одном фрагменте картины, не видя её целиком. |
||
| Черубина Замужем |
03-06-2018 - 22:45 Эта часть была дедуктивной. И именно отсутствие чего-то мешало. Вы ж написали не используется,, а это пример, что используется. Да и еще есть примеры. |
||
| Падший Дрон Свободен |
04-06-2018 - 06:41 На самом деле - нет. Теория предположила существование нейтрино, а доказал его эксперимент. Если бы эксперимент не обнаружил нейтрино в соответствии с этими предсказаниями, то пришлось бы менять теорию. |
||
| Alk1977 Женат |
04-06-2018 - 09:31 (Падший Дрон @ 04-06-2018 - 06:41) На самом деле - нет. Теория предположила существование нейтрино, а доказал его эксперимент. Что мешает предположить в теории существование Бога? |