Я размышлял об этом... Если рассуждать отвлеченно, все люди свободны выбрать учение Будды, но на практике, совокупность причин, обусловивших личность большинства ныне воплощенных людей (их карма), сильно затрудняет такой выбор. Иначе говоря, чтобы даже помыслить о некоторых вещах, нужно созреть для этого, и могут потребоваться многие жизни...

Что же касается степени свободы, в астрологии (во всяком случае, в авестийской) есть понятие "фатальность гороскопа". По определенным показателям (положение Лунных Узлов, Черной и Белой Луны и др.) судят о степени предопределенности (фатальности) в жизни конкретного человека. Есть те, кому дана почти полная свобода выбора (но это тоже нужно заслужить в прошлой жизни ), а есть люди с очень жесткими программами на данное воплощение.

Так что, всё относительно, в том числе и свобода выбора. Или, правильнее будет сказать - всё обусловлено?

Само понятие кармы говорит о том, что это самое "предопределение" - вещь относительная. Абсолютно жёсткого предопределение, по-видимому, не существует; человеку всегда предоставляется не какая-то определённая возможность, а спектр возможностей. Конечно, этот спектр определяется во многом его предшествующими кармическими "наработками", но и тут не избежать "случайностей" - скажем, сделан заведомо нелепый выбор в силу плохого настроения и т.п. Тогда кармическая цепочка удлинняется и усложняется. В любом случае возможность вариаций всё же есть. Но тут есть одно очень серьёзное "НО".

Для того, чтобы описать это "НО", необходимо завести разговор о первопричине, создающей предопределение. Если мы вспомним, что буддизм во многих своих положениях основывался на индуистской платформе, а учение Шанкары (адвайта-веданта) очень тесно смыкается с буддизмом (хотя внешне в своё время и противостояло последнему), то уместно будет упомянуть индуистскую космогонию, а также основное положение адвайта-веданты о абсолютном единстве мира. Если весь мир есть "флуктуация" Брахмана и в конце каждой кальпы Брахман возвращается в своё исходное состояние (сингулярной точки), то нетрудно предположить, что так или иначе любой человек, вне зависимости от особенностей кармической цепочки, в конце концов придёт к единению с Брахманом. Отсюда напрашивается вывод - у человека НЕТ иного пути развития, кроме духовного. Правила игры установлены в этом мире именно такими, что нас как бы "подводят" к необходимости осознания собственной природы, к улучшению кармы, в нас "подогревают" стремление к единению с нашим первоисточником. Ив этом, на мой взгляд, состоит единственная серьёзная предопределённость. Она же - весьма радостная предопределённость :)

PS - прошу у уважаемых буддистов прощения, что съехал из буддизма в индуизм :)

M-S, для меня данное противоречие абсолютно разрешимо - правда, для этого, вероятно, надо быть "не вполне буддистом", поэтому сошлюсь на индуистскую космогонию в очередной раз.

Западное сознание оценивает окружающий мир по принципу исключённого третьего: либо да, либо нет, либо чёрное, либо белое и т.д. В силу этого Порядок и Хаос - две противоположности. Но в рамках восточного сознания метод исключённого третьего не работает, и, согласно индуистской философии, "да" и "нет" едины и неразрывно связаны друг с другом. Более того - такой логикой просто-таки пронизана вся индуистская мифология. Богиня Деви, хранительница мира, почитается одновременно "как великая Богиня и как великая Асури (демоница)", воздаётся хвала её воплощению "в виде Истины и в виде Ошибки" (приводятся цитаты из индийского гимна Апараджите, составной части эпоса "Деви Махатмьям"). Если принять во внимание, что буддизм во многом основывается на индуистских положениях, хотя и отрицает наличие пантеона богов, то можно предположить, что логика неразрывного единства противоположностей им также наследуется.

Пойдём далее. Если мы говорим о Большом Взрыве, то верно ли будет рассматривать его как спонтанный акт? Индуистская модель происхождения мира, наиболее близкая к теории БВ, гласит, что моментом БВ явилось не что иное как деление Брахмана на Садашиву (мужское начало) и Адишакти (женское начало). Эта пара в разных источниках описывается разными словами (например, Пуруша - Пракрити и т.д.), но смысл происходившего всегда сводится к одному: некое Единое Целое разделилось на части и дало начало этому миру. Что есть это Единое Целое? Буддизм на этот вопрос не отвечает. Но если мы обратимся к критериям Упанишад относительно Брахмана (Атмана), а также к учению Шанкары о недвойственности, то увидим, что критерии этого Единого Целого практически полностью совпадают с описаниями Нирваны. Точнее, пользуются одинаковыми методами описания - последовательным отрицанием ("... есть ни это, ни то, ни другое.....").

То самое кажущееся нам бесконтрольное течение событий вполне может быть детерминировано, но эта детерминация может быть недоступна нашему сознанию. Нам кажется, что тот или иной человек поступает случайно, спонтанно; но мы НЕ ЗНАЕМ всей кармической цепочки, предшествовавшей его поступку. А в этой цепочке, скорее всего, органично сплелись случайное и закономерное, составляющие друг с другом неразрывное единство. То же самое происходит с Порядком и Хаосом - одно не может существовать без другого, и их переплетение настолько тесно, что мы со своим ограниченным сознанием спокойно можем принять Порядок за Хаос, а Хаос за Порядок.

Вообще говоря, Гаутама Будда не поощрял подобные умствования. Но уж коли они возникли, то тут вполне удовлетворительной может быть логика единства противоположностей - речка движется и НЕ движется.... песня слышится и НЕ слышится... :)))))

Из написаного"весь мир все равно придет к единению с Брахманом" напрашиваеться другой вывод - ты соеденишься с ним(Брахманом) и без разницы каким путем идешь и развиваешься ли духовно.
Аналогия - падая с моста шлепнишся вниз не зависимо от того стараешься ты шлепнуться или просто летишь- твои деяния влияет лишь на процес полета, а не на результат.
_________________________________________________
А вот вопрос полного предопределения будущего прошлым - весьма занимательный, как то не хочется верить что все предопределено и твои эмоции и поведение твоего тела, и всего остального, а сознание лишь наблюдатель за процесом, но есть и такие мнения.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 30-03-2006 - 16:33

До БВ небыло системы "причина-следствие" физического мира, но вероятно были другие системы "причина следствие" которые породили физический мир с его причинно-следственной системой.
Интересная аналогия - человек создал в компьютере виртуальный мир со своими законами природы и своей системой прич-следст. Жители этого мира могут изучать свои законы природы и свой причинно-следственный апарат, но не более того и им трудно будет понять как возникла их вселенная ... возможно так-же обстоят дела и с нашим физическим миром и познанием его законов.

Разница как раз есть - всё зависит от того, каким образом ты соединишься с Брахманом, точнее говоря, насколько этот переход будет радостным или болезненным (в последнем случае такой переход в некоторых религиях называется Адом...).

"Каким образом" - разница конечно есть...я только поставил под сомнение
высказывание что "у человека нет иного пути развития, кроме духовного" .....правда я сам за более духовное развитие человека чем то, что происходит сейчас.
_________________________________________
Unicorn, вы как себе представляете деревья и камни тоже часть Брахмана?
Им тоже желателен духовный путь развития для лучшего соеденения с Брахманом?

Естественно. В мире нет ничего, кроме Брахмана.

Этого, наверное, мы никогда достоверно не узнаем. Кришнаиты, например, считают, что душа есть и у камней, и у деревьев, так что вполне вероятно, что где-то в начале нашего пути мы были деревом или камнем. Поскольку я принимаю теорию реинкарнации, то не исключаю и такой возможности тоже. Правда, прошлые мои воплощения меня совсем не интересуют - ценен именно настоящий момент :)

PS - у нас всё-таки пошла дискуссии по индуистскому пути. Буддизм отрицает понятие "душа", хотя принимает реинкарнацию.

Это сообщение отредактировал Unicorn - 04-04-2006 - 16:10

Мы говорили про душу в понятии Кришнаитов-где есть реинкарнация, а не в понятии Христиан.

Хорошо пусть не душа, но что связывает человека X ИМЕННО с человеком Y, когда считается что произошла реинкарнация.

Уважаемый BS, в ваших вопросах и в ответах на них перемешаны многие понятия и представления из различных философский и религиозных систем. Можно задать первый вопрос: о чем мы говорим и что нам важно? Ведь Будда очень четко ответил на этот вопрос: Мы говорим об освобождении от страдания, и именно это нам важно. И сказал он об этом именно в ответ на вопрос о том, имеет ли Вселенная начало или нет (Один из Ваших вопросов).

Свобода воли - это понятие, мне кажется, все-таки западное, происходящее, скорее всего, из платонизма и неоплатонизма. Вспомните Пелевина, "Жизнь Насекомых", разговор Димы и Мити. В каждую секунду у нас есть выбор - лететь к свету или не лететь. И в эту секунду все и просиходит. В эту секунду мы становимся тем, кто летит к свету, или тем, кто остается во тьме. В общем-то, вот и все. А как лететь к свету - в Дхарме все описано. Причем лано бесчисленное множество вариантов - для разных людей - разного возраста, культуры, психологии и так далее.

Будда говорил попробовать этот путь - и если он работает, идти ладьше, а если нет - бросить.

Самое легкое - прямо сейчас остановитесь и последите за своим дыханием. Все. Вот в этот момент вы вне потока сансары, вне предопределенности.

Интересная постановка вопроса в том смысле, что стоит разобраться - враждебность мира проистекает из сущности самого мира или неумения самого человека жить в гармонии с этим самым миром?
Как кто смотрит на это?

А по поводу неясностей или сомнений, кто придумывает системы, в принципе, если не нравится такая система, можно жить - по другой, и не заморачиваться. Как в анекдоте про Гиви, заплати докторы сто рублей и он разрешит и пить, и курить, и с дэвушками общаться... )))

( Ой, многоуважаемый Гиви, если ти читаешь это - ничего личного...)

Я про людей говорил, а не про гиви.

Уважаемый, а как на счет того, что "Искареняя зло, искареняешь род человеческий"

Научите жить в гармонии с Шариковым & Швондиром, помойму тут как не смотри, эти ребята без тормозов.

Буддизм дает возможность, отстронить систему ?

Ей-богу не знаю, как. Я с ними не живу, никак совсем. Ни в гармонии, ни без неё. Не везет, видать.

А менять мир лучше, начиная с самого себя, без всяких революций. Каков ты сам - таков и твой мир.

Для того, чтобы узнать будущее, загляни в прошлое

Будущее познается путем сравнения прошлого и настоящего

Будущее познается путем сравнения прошлого и настоящего

а говорят будущее ты делаешь сам, опираясь насвойе настоящее, то бишь опыт...

настоящее основывается на прошлом

Будущее познается путем сравнения прошлого и настоящего

Очаровательная Bestiana
А кто спорит ?

Мне кажется, стоит уточнить мысль.
Практически в любой традиции (буддистской ли, христианской ли, индусской ли и т.д.) этот тезис не вызывает сомнений. Но нужно представлять себе главное. Если прошлое уже жестко детерминировано (прошу прощения за накрученную терминологию) и не поддается уже изменению, настоящее однако уже потенциально изменяемо (в конце-концов, какой ногой шагнуть мы решаем здесь и сейчас), будущее же хотя в чем-то предопределено, оно определенно изменяемо. Иными словами будущее это всегда - возможность, выбор, а не жесткая судьба, как скажем у тех же греков...

В конце-концов, мы живем по законам свободной воли. И ограничиваем сами же, сообразуясь с обстаятельствами...)))

Мне кажется, стоит уточнить мысль.
Практически в любой традиции (буддистской ли, христианской ли, индусской ли и т.д.) этот тезис не вызывает сомнений. Но нужно представлять себе главное. Если прошлое уже жестко детерминировано (прошу прощения за накрученную терминологию) и не поддается уже изменению, настоящее однако уже потенциально изменяемо (в конце-концов, какой ногой шагнуть мы решаем здесь и сейчас), будущее же хотя в чем-то предопределено, оно определенно изменяемо. Иными словами будущее это всегда - возможность, выбор, а не жесткая судьба, как скажем у тех же греков...

В конце-концов, мы живем по законам свободной воли. И ограничиваем сами же, сообразуясь с обстаятельствами...)))

ГЛУБОКАЯ МЫСЛЬ

Мне кажется, стоит уточнить мысль.
Практически в любой традиции (буддистской ли, христианской ли, индусской ли и т.д.) этот тезис не вызывает сомнений. Но нужно представлять себе главное. Если прошлое уже жестко детерминировано (прошу прощения за накрученную терминологию) и не поддается уже изменению, настоящее однако уже потенциально изменяемо (в конце-концов, какой ногой шагнуть мы решаем здесь и сейчас), будущее же хотя в чем-то предопределено, оно определенно изменяемо. Иными словами будущее это всегда - возможность, выбор, а не жесткая судьба, как скажем у тех же греков...

В конце-концов, мы живем по законам свободной воли. И ограничиваем сами же, сообразуясь с обстаятельствами...)))

ГЛУБОКАЯ МЫСЛЬ

а что такое? она сложна для восприятия?

Согласен, не для средних умов

Ах, уважаемый SFINXS.

Вся прелесть в том, что вы по-своему правы.
Но ведь в буддизме на самом деле нет ни одной идеи, сложнее высказанной. Если отбрасывать шелуху слов комментариев, пересказов, умных переложений и восточной терминологии, в нем нет абсолютно никакого мистицизма или надуманной сложности.
Сложность не в словах, которые просты и понятны, сложность в практике.
Попробуйте пожить по буддистки хотя бы день, соблюдая каноны, обряды, предписания. И тогда, уверен, понимание предопределенности будет иным...)))

Кстати, даже можно не по-буддистски, а хотя бы по законам действительно СВОБОДНОЙ воли... Не отвлекаясь на минутные желания, собственые комплексы, установки, мнения, не обращая внимания на социум, но и не отвергая его)))
Попробуйте хотя бы немного пожить действительно свободно.
Уверен, результат удивит по-настоящему.
Удачи!!!

Это сообщение отредактировал Ли Као - 28-05-2007 - 17:44

Ах, уважаемый SFINXS.

Вся прелесть в том, что вы по-своему правы.
Но ведь в буддизме на самом деле нет ни одной идеи, сложнее высказанной. Если отбрасывать шелуху слов комментариев, пересказов, умных переложений и восточной терминологии, в нем нет абсолютно никакого мистицизма или надуманной сложности.
Сложность не в словах, которые просты и поныятны, сложность в практике.
Попробуйте пожить по буддистки хотя бы день, соблюдая каноны, обряды, предписания. И тогда, уверен, понимание предопределенности будет иным...)))

Кстати, даже можно не по-буддистки, а хотя бы по законам действительно СВОБОДНОЙ воли... Не отвлекаясь на минутные желания, собственые комплексы, установки, мнения, не обращая внимания на социум, но и не отвергая его)))
Попробуйте хотя бы немного пожить действительно свободно.
Уверен, результат удивит по-настоящему.
Удачи!!!

Самое ужасное для человека, это когда он незнает, куда идти и что ему делать и что ждет его впереди. Ф.М. Достоевский.
Как вам такая предопределенность ?

В данном случае никак.
Мы могли бы говорить о Достоевском на форуме по европейской литературе и философии XIX века. Или хотя бы по проблеме гуманизма в русле всё той же европейской традиции. Но никак не на форуме по Буддизму.
Конечно заманчиво привлечь какой нибудь авторитет для подкрепления той или иной мысли, но увы, это подчас некоректно. Если мы находимся в русле восточной и тем паче, буддийской, традиции, стоит находить примеры оттуда же. Тот же Федор Михайлович, являясь самобытным и творческим мыслителем, к сожалению не вписывается в неё (Можно попытаться возразить, но было бы хорошо получить какие-либо свидетельства о его реальном знакомстве, а еще лучше - понимании, этой традиции).
Поэтому, то о чем он говорит, скорее отражает его собственную боль о Человеке вообще, чем понимание предпределенности, тем более в специфическом, буддийском ключе.

Впрочем заметим, что незнание закона не освобождает от отвественности, равно как незнание куда идти и что делать, не означает, что идти вообще некуда и делать вообще нечего.