Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8
Мужчина petroff67
Свободен
21-11-2007 - 16:38
Предлагаю поговорить о такой неоднозначной личности, как Иоанн Васильевич Грозный, царь и великий государь.
Более конкретно, это его поход на Новгород.
Приведу две цитаты.
«Иван Грозный разгромил, разграбил Новгород, узнав о якобы замышлявшемся там заговоре. Число жертв достигло 10-15 тыс. человек, при населении Новгорода 30 тыс. человек».
http://deadbeef.narod.ru/work/docs/history/02/08.htm
«По мнению Р.Скрынникова и других авторитетных историков в Новгороде жертвами репрессий стало около 2—2,5 тыс. человек (в некоторых справочниках приводится цифра в 10—15 тыс., однако всё население Новгорода после Великого Голода и эпидемии чумы 50-х — 60-х гг. едва ли достигало такой численности)».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Опричнина
Так вот. Хотелось бы разобраться в вопросе.
А именно, какова и правда была численность населения города, можно ли доверять новгородским летописцам в вопросе о количестве жертв, внутренняя ситуация в Новгороде.
Например, помнится (может я ошибаюсь), что черный люд был на стороне Москвы. Требовали даже московского суда, а против Москвы были группировки бояр и житьих людей. Как следствие, удар должен быть был нанесен именно по высшим слоям, численность которых относительно не велика.
Этот ли удар «опустил» Новгород, или к тому времени город ослаб по объективным причинам?
В общем, в чем заключался и как выглядел разгром Новгорода.
Мужчина chips
Свободен
21-11-2007 - 16:43
Вот сейчас придет igore, он нас рассудит biggrin.gif
Мужчина petroff67
Свободен
23-11-2007 - 20:23
Странно! Неужели не вылезет хоть один русофоб с рассказом о сотнях тысяч утопленных в Волхове и царе Иване, обратившемся в ворона и пирующем на горе истерзанных новгородцев?
Впрочем, шутка, но странно, что нет мнений. Все же Иван Грозный знаковая в идеологическом плане фигура.

Свободен
24-11-2007 - 01:20
Лично мне в таком плане разговоры неинтересны. После чтения текстов о Святой Инквизиции, наоборот гордость за Россию, что Православие оградило мою страну от этого безумства.
Мужчина igore
Свободен
24-11-2007 - 02:34
QUOTE (petroff67 @ 23.11.2007 - время: 19:23)
Странно! Неужели не вылезет хоть один русофоб с рассказом о сотнях тысяч утопленных в Волхове и царе Иване, обратившемся в ворона и пирующем на горе истерзанных новгородцев?
Впрочем, шутка, но странно, что нет мнений. Все же Иван Грозный знаковая в идеологическом плане фигура.

это вам не Сталин
и даже не Ленин с немецко-японскими деньгами
и даже не монголы с игом
Грозный не в моде

хотя, пригласите Маугли – он в самом начале своего бытия на «Истории» заикался чего-то там о Грозном и Новгороде... правда, перепутал Иванов с разными порядковыми номерами
Мужчина petroff67
Свободен
24-11-2007 - 21:21
QUOTE (igore @ 24.11.2007 - время: 01:34)
это вам не Сталин
и даже не Ленин с немецко-японскими деньгами
и даже не монголы с игом
Грозный не в моде

хотя, пригласите Маугли – он в самом начале своего бытия на «Истории» заикался чего-то там о Грозном и Новгороде... правда, перепутал Иванов с разными порядковыми номерами

Да, в общем-то, я после беседы с ним как раз и решил открыть такую тему.
Впрочем, что-то форум перекосило в сторону новейшей истории.
Женщина je suis sorti
Свободна
24-06-2008 - 21:02
Думаю, что количество жертв по традиции завышено (это свойство психики человека - хочется, чтобы жертв было много, не даром же в новостях сообщают о числе погибших в результате стихийных бедствий и терактов и мы жадно приникаем к экранам). console.gif

Другой вопрос, а с какой целью собственно Иван IV пошел в Новгород? В желание новгородских бояр перейти на сторону Речи Посполитой (как предполагает Викпедия) верится не вполне, сомневаюсь, что бояре могли надеяться на успех в этом предприятии (после после взятия Иваном IV Казани, Астрахани, городов в Ливонии).

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-06-2008 - 21:05
Мужчина Quoting
Свободен
24-06-2008 - 22:31
QUOTE (petroff67 @ 21.11.2007 - время: 16:38)

В общем, в чем заключался и как выглядел разгром Новгорода.

QUOTE

После разграбления главного храма опричники арестовали слуг архиепископа и многих должностных лиц Новгорода и увезли их в царский лагерь на Городище.

Последующие расправы подробно описаны неизвестным новгородцем, автором “Повести о погибели Новгорода”, сохранившейся в составе новгородской летописи. Немецкий источник о разгроме Новгорода, составленный на основании показаний очевидцев и опубликованный уже в 1572 г. во Франкфурте-на-Майне, рисует картину опричных деяний, в деталях совпадающую с летописной. Опричные судьи вели дознание с помощью жесточайших пыток. Согласно новгородскому источнику, опальных жгли на огне “некоею составною мукою огненною”. Немецкий источник добавляет, что новгородцев “подвешивали за руки и поджигали у них на челе пламя”. Оба источника утверждают, что замученных привязывали к саням длинной веревкой, волокли через весь город к Волхову и спускали под лед. Избивали не только подозреваемых в измене, но и членов их семей. Связанных женщин и детей бросали в воду и заталкивали под лед палками.

Летописец весьма точно определяет круг лиц, привлеченных к дознанию на Городище. Опричники допросили архиепископских бояр, многих новгородских служилых людей - детей боярских, а также гостей и купцов. Жертвами судилища стало примерно 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей.

Суд над главными новгородскими “заговорщиками” в царском лагере на Городище явился центральным эпизодом всего новгородского похода. По-видимому, суд на Городище продолжался три-четыре недели и завершился в конце января. С этого момента новгородское дело вступило во вторую фазу. Описав расправу на Городище, местный летописец замечает: “По окончании того государь со своими воинскими людьми начат ездити около Великого Новгорода по монастырям”.

Считая вину черного духовенства доказанной, царь решил посетить главнейшие из монастырей в окрестностях города не ради богомолья, а для того, чтобы самолично присутствовать при изъятии казны, заблаговременно опечатанной опричниками. Сопровождавший царя Г. Штаден писал: “Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где давал простор своему озорству”. Опричники забирали деньги, грабили кельи, снимали колокола, громили монастырское хозяйство, секли скотину. Настоятелей и соборных старцев били по пяткам палками с утра до вечера, требуя с них особую мзду. В итоге опричного разгрома духовенство было ограблено до нитки. В опричную казну перешли бесценные сокровища Софийского дома. По данным новгородских летописей, опричники конфисковали казну у 27 старейших монастырей. В некоторых из них Грозный побывал лично. Царский объезд занял самое малое несколько дней, может быть, неделю.

Участники опричного похода и новгородские авторы-очевидцы единодушно свидетельствуют о том, что новгородский посад жил своей обычной жизнью, пока царь занят был судом на Городище и монастырями. В это время нормально функционировали городские рынки, на которых опричники имели возможность продавать награбленное имущество. Положение изменилось после окончания суда и монастырского объезда.

Внимательное чтение источников опровергает традиционное представление, будто опричники пять-шесть недель непрерывно громили посад. На самом деле царь закончил суд над монахами за несколько дней до отъезда в Псков. В эти дни опричники и произвели форменное нападение на город. Они разграбили новгородский торг и поделили самое ценное из награбленного между собой. Простые товары, такие, как сало, воск, лен, они сваливали в большие кучи и сжигали. В дни погрома были уничтожены большие запасы товаров, предназначенные для торговли с Западом. Ограблению подверглись не только торги, но и дома посадских людей. Опричники ломали ворота, выставляли двери, били окна. Горожан, которые пытались противиться насилию, убивали на месте, С особой жестокостью царские слуги преследовали бедноту. Вследствие голода в Новгороде собралось множество нищих. В сильные морозы царь велел выгнать их всех за ворота города. Большая часть этих людей погибла от холода и голода.

Опричные санкции против посада преследовали две основные цели: пополнить опричную казну и терроризировать низшие слои городского населения, чтобы ослабить опасность народного возмущения. В истории кровавых “подвигов” опричнины новгородский погром был самым отвратительным эпизодом. Бессмысленные и жестокие избиения ни в чем не повинного населения сделали самое понятие опричнины синонимом произвола и беззакония.
Мужчина Quoting
Свободен
24-06-2008 - 22:35
Кроме того, в синодике царя Ивана Васильевича есть запись о поминании 1490 человек, которых «отделал по посылке Млюта». Могу ещё добавить, что у Крузе и Таубе, служивших в опричнине, упоминается, де мол, грабежи прекратились, когда в одном из «пригородов» местные «дети боярские» перебили отряд опричнинных стрельцов.
Женщина je suis sorti
Свободна
25-06-2008 - 00:17
QUOTE (Quoting @ 24.06.2008 - время: 22:31)
Немецкий источник о разгроме Новгорода, составленный на основании показаний очевидцев и опубликованный уже в 1572 г. во Франкфурте-на-Майне....

А можно уточнить имя немецкого источника? Не Штаден случайно?
Мужчина Quoting
Свободен
25-06-2008 - 00:20
QUOTE (Welldy @ 25.06.2008 - время: 00:17)
А можно уточнить имя немецкого источника? Не Штаден случайно?

Я не думаю, в 72 году он должен был жить в москве. Его "отъезд" это где-то ~1576

Уточню, запись о Малютиной "посылке" дана отдельно от поимённого перечня казнённых по этому делу бояр, дьяков и т.д.

Это сообщение отредактировал Quoting - 25-06-2008 - 00:24
Женщина je suis sorti
Свободна
25-06-2008 - 00:46
может, речь идет Шлихтинге... я бы немцам-современникам особо не доверял, уж больно они сказок много придумали, кроме того, шла война и немцы были, скажем так, не на нашей стороне licklips.gif а в Новгородской летописи эти события описывал современник, нет ли данных?
Мужчина Sorques
Женат
25-06-2008 - 00:56
QUOTE (petroff67 @ 23.11.2007 - время: 20:23)
Странно! Неужели не вылезет хоть один русофоб с рассказом о сотнях тысяч утопленных в Волхове и царе Иване, обратившемся в ворона и пирующем на горе истерзанных новгородцев?
Впрочем, шутка, но странно, что нет мнений. Все же Иван Грозный знаковая в идеологическом плане фигура.

А что русофоб, это тот который не любит Ивана Грозного и которому сипатичны новгородцы? wink.gif или вы ждете цитат из Джерома Горсея, что бы раставить политические акценты?

Чего в нем, более идеологически знакового, чем в Иоанне-III который так же Новгород присоединял? Ну да... его же грузин любил. biggrin.gif
Мужчина Quoting
Свободен
25-06-2008 - 01:08
QUOTE (Welldy @ 25.06.2008 - время: 00:46)
может, речь идет Шлихтинге... я бы немцам-современникам особо не доверял, уж больно они сказок много придумали, кроме того, шла война и немцы были, скажем так, не на нашей стороне  licklips.gif а в Новгородской летописи эти события описывал современник, нет ли данных?

Откровенно говоря, ахинея. Служилые немцы были там, где платили, и при чём тут «ваша» сторона непонятно. Тем более непонятно, почему нельзя доверять свидетелю и современнику событий, если его слова согласуются со словами независимых от него источников. Мысли о вселенском заговоре иностранцев с целью очернения «нас любимых» стоит обсуждать на форумах хроноложцев и прочих фменкобушковичей.
P.S. если удастся доказать, что новгородская летопись за 1569/70 годы фальшивка - Вас ждёт докторская степень по истории.

Это сообщение отредактировал Quoting - 25-06-2008 - 01:11
Женщина je suis sorti
Свободна
25-06-2008 - 03:22
уважаемый Ouoting! О Новгородской летописи ничего сказать не могу, не знаком, но хотелось бы напомнить Вам о необходимости критического подхода к таким историческим источникам, как рассказы современников, кроме того, некоторые из иностранцев вполне могли питать недобрые намерения в отношении нашего государства - вот выдержка из статьи Митрополита Иоанна (Снычева) на тему. Обратите пожалуйста внимание также на то, что пишет автор о "зверствах" Ивана IV, которые Вы с таким наслаждением смакуете в своих постах.
QUOTE
ГЛУПЫЙ И ПОШЛЫЙ ИНОСТРАНЕЦ...
Следующий "свидетель" и современник эпохи, о писаниях которого стоит упомянуть, это Генрих Штаден, вестфальский искатель приключений, занесенный судьбой в Москву времен Иоанна IV. "Общим смыслом событий и мотивами царя Штаден не интересуется, — замечает академик Веселовский, — да и по собственной необразованности он не был способен их понять... По низменности своей натуры Штаден меряет все на свой аршин". Короче — глупый и пошлый иностранец. Хорошо, если так. Однако последующие события дают основания полагать, что он очутился в России вовсе не случайно. "Судьба", занесшая Штадена в Москву, после этого вполне целенаправленно вернула его туда, откуда он приехал. В 1576 году, вернувшись из России, Штаден засел в эльзасском имении Люцельштейн в Вогезах, принадлежавшем пфальц-графу Георгу Гансу. Там в течение года он составил свои записки о России, состоявшие из четырех частей: "Описание страны и управления московитов"; "Проект завоевания Руси"; Автобиография и обращение к императору Священной Римской империи. Записки предназначались в помощь императору Рудольфу, которому Штаден предлагал: "Ваше римско-кесарское величество должны назначить одного из братьев Вашего величества в качестве государя, который взял бы эту страну и управлял бы ею". (...) "Монастыри и церкви должны быть закрыты, — советовал далее автор "Проекта". — Города и деревни должны стать добычей воинских людей". В общем, ничего нового. Призыв "дранг нах Остен" традиционно грел сердца германских венценосцев и католических прелатов. Странно лишь то, что "творческое наследие" таких людей, как Генрих Штаден, может всерьез восприниматься в качестве свидетельства о нравах и жизни русского народа и его царя. Русское государство в те годы вело изнурительную войну за возвращение славянских земель в Прибалтике, и время было самое подходящее, чтобы убедить европейских государей вступить в антимосковскую коалицию. Штаден, вероятно, имел задание на месте разобраться с внутриполитической ситуацией в Москве и определить реальные возможности и перспективы антирусского политического союза. Он оказался хвастлив, тщеславен, жаден и глуп. "Бессвязный рассказ едва грамотного авантюриста", — таков вывод Веселовского о "произведениях" Штадена. Само собой разумеется, его записки кишат "свидетельствами" об "умерщвлениях и убийствах", "грабежах великого князя", "опричных истязательствах" и тому подобными нелепостями, причем Штаден не постеснялся и себя самого объявить опричником и чуть ли не правой рукой царя Иоанна. Вряд ли стоит подробнее останавливаться на его записках. Да и сам он не заслуживал бы даже упоминания, если бы не являлся типичным представителем той среды, нравы и взгляды которой стали источниками формирования устойчивой русофобской легенды об Иване Грозном. О недобросовестности иностранных "свидетелей" можно говорить долго. Можно упомянуть англичанина Джерома Горсея, утверждавшего, что в 1570 году во время разбирательств в Новгороде, связанных с подозрениями в измене верхов города царю (и с мерами по искоренению вновь появившейся "ереси жидовствующих"), Иоанн IV истребил с опричниками 700 000 человек. Можно... Но справедливость требует отметить, что среди иностранцев находились вполне достойные люди, не опускавшиеся до столь низкопробной лжи. Гораздо печальнее то, что русские историки восприняли легенды и мифы о царствовании Иоанна Грозного так некритично, да и в фактической стороне вопроса не проявляли должной осторожности. Чего стоит одно заявление Карамзина о том, что во время пожара Москвы, подожженной воинами Дивлет-Гирея в ходе его набега в 1571 году, "людей погибло невероятное множество... около осьмисот тысяч", да еще более ста тысяч пленников хан увел с собой. Эти утверждения не выдерживают никакой критики — во всей Москве не нашлось бы и половины "сгоревших", а число пленных Дивлет-Гирея вызывает ассоциации со Сталинградской операцией Великой Отечественной войны. Столь же сомнительно выглядят сообщения о "семи женах" царя и его необузданном сладострастии, обрастающие в зависимости от фантазии обвинителей самыми невероятными подробностями. Желание показать эпоху в наиболее мрачном свете превозмогло даже доводы здравого смысла, не говоря о полном забвении той церковно-православной точки зрения, с которой лишь и можно понять в русской истории хоть что-нибудь. Стоит встать на нее, как отпадает необходимость в искусственных выводах и надуманных построениях. Не придется вслед за Карамзиным гадать — что вдруг заставило молодого добродетельного царя стать "тираном". Современные историки обходят этот вопрос стороной, ибо нелепость деления царской биографии на два противоположных по нравственному содержанию периода — добродетельный (до 30 лет) и "кровожадный" — очевидна, но предложить что-либо иное не могут. А между тем это так просто. Не было никаких "периодов", как не было и "тирана на троне". Был первый русский царь — строивший, как и его многочисленные предки, Русь — Дом Пресвятой Богородицы и считавший себя в этом доме не хозяином, а первым слугой.

Мужчина Quoting
Свободен
25-06-2008 - 14:41
QUOTE (Welldy @ 25.06.2008 - время: 03:22)
уважаемый Ouoting!

Если уж уважаемый, то будьте добры, с большой буквы.
QUOTE (Welldy @ 25.06.2008 - время: 03:22)

О Новгородской летописи ничего сказать не могу, не знаком,

Заметно.
QUOTE (Welldy @ 25.06.2008 - время: 03:22)

но хотелось бы напомнить Вам о необходимости критического подхода к таким историческим источникам, как рассказы современников, кроме того, некоторые из иностранцев вполне могли питать недобрые намерения в отношении нашего государства - вот выдержка из статьи Митрополита Иоанна (Снычева) на тему.

Хотелось бы Вам и господину Снычеву сообщить, что дисциплиной "источниковедение", как это правильно называется, автор приведённой мной цитаты владеет превосходно. По крайней мере, до сих пор было крайне мало желающих оспорить его квалификацию.
QUOTE (Welldy @ 25.06.2008 - время: 03:22)

Обратите пожалуйста внимание также на то, что пишет автор о "зверствах" Ивана IV, которые Вы с таким наслаждением смакуете в своих постах.

Ой, man_in_love.gif Вы мне льстите, боюсь, что Скрынников написал это "смакование" когда я ещё не знал, кто такой Иван Васильевич.

Кстати, в рамках логики Снычева выходит, что зачинателем "броска на юг" и инициатором "мытья сапог в океане" был современник Ивана Васильевича Топорков.

Свободен
25-06-2008 - 18:50
QUOTE (CryKitten @ 24.11.2007 - время: 01:20)
Лично мне в таком плане разговоры неинтересны. После чтения текстов о Святой Инквизиции, наоборот гордость за Россию, что Православие оградило мою страну от этого безумства.

Почти все зверства инквизиции происходили на Иберийском полуострове голандцы буквально завопили, когда испанцы попытались ввести у них такие же суды как и у себя на родине.
Опричина та же инквизиция только другая по форме.
Иван грозный не был злым и жестоким по самой своей природе он просто страдал от сифилиса и у него бывали безудержные припадки гнева связанные с его болезнью
Мужчина petroff67
Свободен
27-06-2008 - 16:37
Что сказать? Иоанну Васильевичу далеко до его европейских современников. Сейчас перечитываю лекции Грановского, так туши свет. Наш Грозный царь, голубь, по сравнению с европейскими маньяками.
Единственное, что вызывает сомнения, так это следующий тезис.
QUOTE
терроризировать низшие слои городского населения, чтобы ослабить опасность народного возмущения

Вовсе не по причине веры в особу доброту Ивана Васильевича, а потому что согласно источникам в Новгороде черный люд был на стороне Москвы, а вот верхушка фрондировала, и противостоянии этих партий было жестким. Зачем Грозному наносить удар по промосковским силам.
QUOTE
автор о "зверствах" Ивана IV, которые Вы с таким наслаждением смакуете в своих постах

По-моему никаких особых зверств, я имею в виду для своего времени. Пытки как пытки. Масштабы, сравнительно с Европейскими, скромные. Вон Нидерланды отложились от законного короля, и прибыл туда герцог Альба. Вот там точно, «душили, душили… душили, душили…».
QUOTE
В желание новгородских бояр перейти на сторону Речи Посполитой (как предполагает Викпедия) верится не вполне, сомневаюсь, что бояре могли надеяться на успех в этом предприятии (после после взятия Иваном IV Казани, Астрахани, городов в Ливонии).

Как раз вполне в русле предыдущей политики новгородской верхушки. Речь же идет с точки зрения формы не о «перейти на сторону», а какого князя \ короля пригласить согласно традиции.
QUOTE
А что русофоб, это тот который не любит Ивана Грозного и которому сипатичны новгородцы?  или вы ждете цитат из Джерома Горсея, что бы раставить политические акценты?

Нет, конечно. Русофоб в данном случае тот, кто игнорирует исторические источники и именно верит в любые, самые дикие мифы (например, об истреблении Иваном Грозным в Новгороде 700 тыс. чел.), лишь бы эти мифы были направлены на утверждение особого зверства, дикости и т.д. русской истории и русского народа.
Маугли! Где вы книги такие находите? Ведь большая часть того, что вы пишете, совершенная ерунда.
QUOTE
Почти все зверства инквизиции происходили на Иберийском полуострове голандцы буквально завопили, когда испанцы попытались ввести у них такие же суды как и у себя на родине.

Испанская инквизиция, это одно, и, кстати, против ее учреждения выступал папа. Дело в том, что это главным образом политическая организация и преследовала врагов испанской короны. А, например, итальянская инквизиция, это другое. Альбигойская – третье.
Если уж говорить о зверствах, то протестантский аналог инквизиции далеко переплюнул католиков, уничтожив на порядок больше народу. Не говоря уж о том, что протестанты жгли людей чуть ли не в середине 19-го века, когда католики давно забыли об этом.
QUOTE
Иван грозный не был злым и жестоким по самой своей природе он просто страдал от сифилиса и у него бывали безудержные припадки гнева связанные с его болезнью

Откуда вы взяли про сифилис Грозного?

Это сообщение отредактировал petroff67 - 27-06-2008 - 16:38

Свободен
27-06-2008 - 18:55
QUOTE (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 16:37)
Нет, конечно. Русофоб в данном случае тот, кто игнорирует исторические источники и именно верит в любые, самые дикие мифы (например, об истреблении Иваном Грозным в Новгороде 700 тыс. чел.), лишь бы эти мифы были направлены на утверждение особого зверства, дикости и т.д. русской истории и русского народа.
Маугли! Где вы книги такие находите? Ведь большая часть того, что вы пишете, совершенная ерунда.
QUOTE
Почти все зверства инквизиции происходили на Иберийском полуострове голандцы буквально завопили, когда испанцы попытались ввести у них такие же суды как и у себя на родине.

Испанская инквизиция, это одно, и, кстати, против ее учреждения выступал папа. Дело в том, что это главным образом политическая организация и преследовала врагов испанской короны. А, например, итальянская инквизиция, это другое. Альбигойская – третье.
Если уж говорить о зверствах, то протестантский аналог инквизиции далеко переплюнул католиков, уничтожив на порядок больше народу. Не говоря уж о том, что протестанты жгли людей чуть ли не в середине 19-го века, когда католики давно забыли об этом.
QUOTE
Иван грозный не был злым и жестоким по самой своей природе он просто страдал от сифилиса и у него бывали безудержные припадки гнева связанные с его болезнью

Откуда вы взяли про сифилис Грозного?

Я никогда не утверждал, что Иаан Грозный убил в Новгороде 700 тысяч человек.
Согласно Радзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам, тем более, что уничтожали лучших людей.
Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной, высшей власти в их государстве.
Для этого был нужен страх и как можно больше ужаса в сочитании с любовью к укротителям мнимого зла.
Кура-Мурза ваш авторитет, но не мой. Да действительно в местах массового скопления протестантов они сжигали католиков и еретиков, и тоже самое делали и сами католики.
Религиозные войны 16 столетия унесли очень много жизней, но это не было продуманной политикой реформаторов. Подобная вакханалия типична для любого периода безвластия только потому что становится некого бояться.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 27-06-2008 - 19:50
Мужчина KirKiller
Свободен
27-06-2008 - 19:09
QUOTE (maugli1972 @ 27.06.2008 - время: 18:55)
1. Согласно Родзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам, тем более, что уничтожали лучших людей.


2. Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной, высшей власти в их государстве.


3. Подобная вакханалия типична для любого периода безвластия только потому что становится некого бояться.

Можно немного подробнее про эти тезисы и желательно с источниками
Мужчина petroff67
Свободен
27-06-2008 - 19:58
QUOTE
никогда не утверждал, что Иаан Грозный убил в Новгороде 700 тысяч человек.
Согласно Родзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам, тем более, что уничтожали лучших людей

Вообще то этот абзац был не к вам, но уж если начали… то в топку Радзинского.
Он не историк, а типичный пропагандист. Ибо самая большая цифирь всего населения Новгорода, встречающаяся в литературе – 30 тыс. человек. Но и она видимо преувеличена. После большой чумы там вряд ли оставалось более 15, в крайнем случае, 20 тыс. человек. Так что разглагольствования о 60 тыс. не стоят и ломаного гроша.
QUOTE
Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной, высшей власти в их государстве.
Для этого был нужен страх и как можно больше ужаса в сочитании с любовью к укротителям мнимого зла

Приведу отрывки из Грановского:
«В этом государстве форма правления — монархическая, но нигде, может быть, монархия не должна была выдержать таких тяжких испытаний, прежде чем дошла до цели своей — самодержавия… Высшее дворянство пользовалось и в Арагонии, и в Кастилии, частью в Португалии полными, можно сказать, княжескими правами. Испанские бароны имели право объявить королю, что перестают служить ему, и объявить ему войну: такой случай был определен законами. Но в войне этой был перевес на стороне баронов, ибо закон запрещал королю нападать на те замки, в которых держал барон свою семью. Законы арагонские прямо предоставляли подданным право восстания, особенный сановник судил тяжбы между королем и подданными. Кортесы конца 13 столетия собираются довольно правильно как в Кастилии, так и в Арагонии…
Равным образом каждая аристократическая фамилия имела свою историю и могла похвастаться спасением если не короля, то жизни кого-либо из королевской фамилии. К этому надо прибавить богатство некоторых городов и [особенно городов] графства Каталонского, ведшего сильную торговлю на Средиземном море. Огромны поместья дворянства, так что члены многих фамилий хвастались, что если придется им проезжать поперек Испанию, то каждую ночь они могут ночевать в одном из своих замков. Коннетабль Кастильский мог выставить в своих владениях 20000 человек вооруженных. Одним словом, власть королевская была обойдена развитием других властей. Но в конце XV столетия здесь отозвались те же влияния и те же потребности, какие во Франции и Англии. В 1479 году Кастилия и Арагония соединились под скипетром Фердинанда и Изабеллы…
Между тем каждый ослушник против королевской власти мог укрываться за каким-либо [старым] законом; каждая оппозиция против королевской власти подлежала разбору особого судьи, обыкновенно пристрастного к ослушнику (суды составлялись из тех же аристократов – Pet).
Чтобы сломить оппозиции и эти особые суды, введена была инквизиция Фердинандом и Изабеллой. Начало этого страшного судилища относится к I половине 12-го столетия, оно возникло в Южной Франции, направлено было первоначально против альбигенцев и имело только религиозную цель. Но здесь, в Испании, религия была только предлогом. Под предлогом проступка против церкви брали самых значительных людей государства, отвлекая их от обыкновенного суда. Инквизиция была поставлена выше всех светских судов и законов. Доказательством ее политической цели в Испании служит противодействие пап учреждению ее; испанское духовенство также этому противилось».
Евреи, добавлю я от себя, попали под удар инквизиции по тем же причинам. «Надо было подумать, что инквизиция в этом случае оказалась верна своему началу: но и это гонение на евреев имело в основе политические побуждения», пишет Грановский.
Положением дел они связали свои интересы с аристократией, враждебной королевской власти, «в 15-м столетии они были главными банкирами и управителями имений испанских аристократов». Более того, язык у евреев привязан плохо и результат очевиден.
«Когда возник в Испании вопрос о восстановлении инквизиции, явилось несколько брошюр об этом предмете; одна из них, самая ядовитая и остроумная, разоблачающая тайные цели Фердинанда и Изабеллы, была написана, как открылось, евреем».
В Италии же инквизиция была учреждена только в 1542 г.
QUOTE
Кура-Мурза ваш авторитет, но не мой. Да действительно в местах массового скопления протестантов они сжигали католиков и еретиков, и тоже самое делали и сами католики.

Не понял, а причем тут Кара-мурза? Кстати, сжигали протестанты в основном женщин, полагая их ведьмами, а вовсе не католиков.
Советую посмотреть книгу Н. Бессонова «Суды над колдовством» http://inquisition.pp.ru/text/doc1.htm
Цитирую: «Если исключить специалистов, почти все путаются, отвечая на, казалось бы, простой вопрос, а именно: «Кто, кого и когда казнил?» Что касается датировки событий, то тут дружный хор ответит: ведьм сжигали в Средние века. Нетрудно понять, откуда берётся это заблуждение. Люди рассуждают примерно так. Тёмное средневековье - эпоха, когда к доводам разума мало прислушивались. Значит, суеверные расправы свершались именно в тот период. Между тем пик охоты на ведьм приходился на просвещённую эпоху Возрождения и более поздние времена - вплоть до конца XVII века. Современниками сожжений были Рафаэль и Кеплер, Магеллан и Спиноза.
Второй стереотип гласит, что искоренение колдовства - прерогатива инквизиции, причём особой жестокостью отличались испанские инквизиторы. Реальная история не совсем такова. Особый размах репрессии приняли в XVI и XVII веках, когда инквизиция, образно говоря, почила на лаврах и редко вмешивалась в дела о колдовстве. Массовый террор вместо неё провели гражданские власти: светские суды, городские советы и королевские уполномоченные. Что же касается испанских инквизиторов, то в Европе трудно было найти людей менее подверженных дикой вере в чародейство. Высшее руководство инквизиции железной рукой давило попытки низшего звена организовать охоту на ведьм. В результате общее число женщин, сожжённых за колдовство, оказалось в Испании по европейским меркам ничтожным».

Свободен
27-06-2008 - 20:19
QUOTE (KirKiller @ 27.06.2008 - время: 19:09)
QUOTE (maugli1972 @ 27.06.2008 - время: 18:55)
1. Согласно Родзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам,  тем более, что уничтожали лучших людей.


2. Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной,  высшей власти в их государстве.


3. Подобная вакханалия типична для любого периода безвластия только потому что становится некого бояться.

Можно немного подробнее про эти тезисы и желательно с источниками

http://vmeste.org/prime/prime_mistages4.htm
Довольно хороший сайт. Только про Ленина и Сталина они это зря! Грозный и впрямь голубь сизый по сравнению с этими лютыми, матерыми волками.
http://hist1.narod.ru/NT/Glav1/1160.html
Я не имею слишком много времени, чтобы пошарить по нету как следует, но этого тоже будет вполне достаточно.
http://az.lib.ru/p/porozowskaja_b_d/text_0010.shtml
Для тех у кого глаза не болят от чтения с экрана.
Мужчина Sorques
Женат
27-06-2008 - 21:01
QUOTE (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 16:37)
Нет, конечно. Русофоб в данном случае тот, кто игнорирует исторические источники и именно верит в любые, самые дикие мифы (например, об истреблении Иваном Грозным в Новгороде 700 тыс. чел.), лишь бы эти мифы были направлены на утверждение особого зверства, дикости и т.д. русской истории и русского народа.

Карамзин наверное был русофобом, мифов наслушался. Соловьев так же с его фразой о Грозном..." Не произнесет историк, слово оправдания такому человеку"... wink.gif
700 000 цифра не реальная, но что резня, в том же Новгороде была как при взятии вражеского иноземного города, была не сомненно...
Впрочем соглашусь, это не выходило за рамки нравов, самых жестоких правителей, того времени.

Примеры с Лангедоком и действиями Симона де Монфор, все же не стоит сравнивать, каковы бы не были реальные мотивы, но все же это была религиозная война...
Мужчина petroff67
Свободен
27-06-2008 - 23:04
QUOTE (maugli1972 @ 27.06.2008 - время: 20:19)

http://vmeste.org/prime/prime_mistages4.htm
Довольно хороший сайт. Только про Ленина и Сталина они это зря! Грозный и впрямь голубь сизый по сравнению с этими лютыми, матерыми волками.
http://hist1.narod.ru/NT/Glav1/1160.html
Я не имею слишком много времени, чтобы пошарить по нету как следует, но этого тоже будет вполне достаточно.
http://az.lib.ru/p/porozowskaja_b_d/text_0010.shtml
Для тех у кого глаза не болят от чтения с экрана.

Маугли! Вот зачем вы предложили эти ссылки? Вы сами понимаете?
Во-первых, зачем то ссылку на сайт Радзинского.
Маугли. Общеизвестно, что Радзинский не историк.
А потом и вовсе загадка. Две ссылки на жизнеописание Лютера.
Зачем? Какое отношение жизнь Лютера имеет к вопросу о сожжении ведьм?
Все страньше и страньше.
Мужчина petroff67
Свободен
27-06-2008 - 23:37
QUOTE
Карамзин наверное был русофобом, мифов наслушался. Соловьев так же с его фразой о Грозном..." Не произнесет историк, слово оправдания такому человеку"...

Несомненно. И тот и другой были западниками, а западник всегда силою вещей становится русофобом. Все для западника в России криво, уродливо, неправильно, потому как отлично и не похоже на запад. И как следствие, там, где нет точного знания (а в истории таких мест всегда довольно, тем более в те времена) и появляется вера, эта вера, как и у вас, выбирает самые отрицательные для России толкования.
Правильная, положительная история Российская и для Карамзина, и для Соловьева начинается с Петровской реформы, не раньше.
Толстой писал: «Читаю историю Соловьева. Все по истории этой было безобразно в допетровской России: жестокость, грабеж, правеж, грубость, глупость, неуменье ничего сделать.. Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершалась истории России.
Но как же так ряд безобразий произвел великое и единое государство?! Но, кроме того, читая о том, как грабили, правили, воевали, разоряли (только об этом и речь в истории), невольно приходишь к вопросу: что грабили и разоряли? А от этого вопроса к другому: кто производил то, что разоряли? Кто и как кормил хлебом весь этот народ? Кто делал парчи, сукна, платья, камки, в которых щеголяли цари и бояре? Кто ловил черно-бурых лисиц и соболей, которыми дарили послов, кто добывал золото и железо, кто выводил лошадей, быков, баранов, кто строил дома, дворцы, церкви, кто перевозил товары? Кто воспитывал и растил этих людей единого корня? Кто блюл святыню религиозную, поэзию народную? Кто делал, что Богдан Хмельницкий передался русским, а не татарам и полякам?..»
Тот же Карамзин говорит о 60 и более тысячах убитых в Новгороде. Сейчас, когда мы в результате глубокого изучения различных источников знаем, что население Новгорода было гораздо меньше, стоило бы отбросить потерявшее смысл суждение, но нет. Чем меньше человек знает, тем более он должен верить (как вы ставите вопрос, насчет того верить или не верить Земскову). И русофоб из всех вер выбирает наиболее антироссийскую версию. А поскольку знаний нет, то и версия, обычно, выходит самая дикая.
QUOTE
700 000 цифра не реальная, но что резня, в том же Новгороде была как при взятии вражеского иноземного города, была не сомненно...

Новгород не был взят. Царь туда спокойно въехал.
QUOTE
Примеры с Лангедоком и действиями Симона де Монфор, все же не стоит сравнивать, каковы бы не были реальные мотивы, но все же это была религиозная война..

А кто сравнивает с Лангедоком? Это иная эпоха.
Вот, например 1548г. Расправа над Гиенью со стороны молодого Генриха II. За то, что гиенцы побили сборщиков налогов, которые решили собрать немного лишних денег. Жители Гиени правда выдали зачинщиков, но королю показалось мало.
Мужчина Sorques
Женат
27-06-2008 - 23:38
QUOTE (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 23:04)

Общеизвестно, что Радзинский не историк.

"Общеизвестно", что за терминология, для человека позиционирующего себя как историка... lol.gif
А ссылку не дадите, на то что это так? wink.gif

Мужчина Sorques
Женат
28-06-2008 - 00:02
QUOTE (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 23:37)
Несомненно. И тот и другой были западниками, а западник всегда силою вещей становится русофобом. Все для западника в России криво, уродливо, неправильно, потому как отлично и не похоже на запад. И как следствие, там, где нет точного знания (а в истории  таких мест всегда довольно, тем более в те времена) и появляется вера, эта вера, как и у вас, выбирает самые отрицательные для России толкования.
Правильная, положительная история Российская и для Карамзина, и для Соловьева начинается с Петровской реформы, не раньше.

Не соглашусь, что западник и русофоб, это тождество.
Не заимствовать хорошее с Запада и не изживать плохое Свое, это даже не квасной патриотизм, а глупость какая то...
Петр тогда русофоб, а Алексей русофил...Прямо по Мережковскому "Христос и Антихрист". wink.gif

Карамзин кстати, делил правление Грозного, на два этапа, рациональную и полезную первую... и явно болезненную вторую.

Вся история России с 18 века, это сплошная русофобия получается...до 17 года wink.gif
Россия, это Запад и Европа...и не какая не Евразия со своим путем, выдумками князя Трубецкова и современных совето-евразийцев...

Вы не упоминали про евразийцев, но ваши подходы весьма к ним близки.


Это сообщение отредактировал sorques - 28-06-2008 - 01:05
Женщина je suis sorti
Свободна
28-06-2008 - 11:20
QUOTE (sorques @ 27.06.2008 - время: 23:38)
QUOTE (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 23:04)
Общеизвестно, что Радзинский не историк
А ссылку не дадите, на то что это так? wink.gif
Если это намек на историческое образование Радзинского, то мы все учились понемногу. Радзинский, Сванидзе и т. п. историками не являются, поскольку, несмотря на высшее образование по специальности (а у Сванидзе, к примеру, еще опыт работы репетитором) они не занимаются и никогда не занимались изучением истории профессионально. Формально юридически никто не запрещает любому гражданину рассказывать свое виденье истории другим гражданам по телевизору, как например, никто никому не запрещает рассказывать в автобусе пассажирам свои взгляды на лечение онкологических заболеваний и даже рекомендовать методы лечения. Но лучше обращаться к профессионалам, это не дает гарантии, но увеличиает шансы - в разговоре об истории - на знание истины (только не надо спрашивать, что есть истина, это к Сократу biggrin.gif).

Свободен
28-06-2008 - 12:09
QUOTE (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 23:37)
QUOTE
Карамзин наверное был русофобом, мифов наслушался. Соловьев так же с его фразой о Грозном..." Не произнесет историк, слово оправдания такому человеку"...

Несомненно. И тот и другой были западниками, а западник всегда силою вещей становится русофобом. Все для западника в России криво, уродливо, неправильно, потому как отлично и не похоже на запад. И как следствие, там, где нет точного знания (а в истории таких мест всегда довольно, тем более в те времена) и появляется вера, эта вера, как и у вас, выбирает самые отрицательные для России толкования.
Правильная, положительная история Российская и для Карамзина, и для Соловьева начинается с Петровской реформы, не раньше.
Толстой писал: «Читаю историю Соловьева. Все по истории этой было безобразно в допетровской России: жестокость, грабеж, правеж, грубость, глупость, неуменье ничего сделать.. Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершалась истории России.
Но как же так ряд безобразий произвел великое и единое государство?! Но, кроме того, читая о том, как грабили, правили, воевали, разоряли (только об этом и речь в истории), невольно приходишь к вопросу: что грабили и разоряли? А от этого вопроса к другому: кто производил то, что разоряли? Кто и как кормил хлебом весь этот народ? Кто делал парчи, сукна, платья, камки, в которых щеголяли цари и бояре? Кто ловил черно-бурых лисиц и соболей, которыми дарили послов, кто добывал золото и железо, кто выводил лошадей, быков, баранов, кто строил дома, дворцы, церкви, кто перевозил товары? Кто воспитывал и растил этих людей единого корня? Кто блюл святыню религиозную, поэзию народную? Кто делал, что Богдан Хмельницкий передался русским, а не татарам и полякам?..»

Первая часть поста вызывает у меня уважение и прежде всего потому что неуважение к своим предкам и вызывает отрыв от общей массы, которая не может так быстро трансформировать свои взгляды на жизнь как некоторые зарвавшиеся интеллектуалы.
Верхи и низы в любом государстве скрепляюся интеллигенцией она и должна быть тем универсальным клеем, который должен держать все общество в единстве взглядов и устремлений.
В российском варианте прозападная часть интеллектуалов сталкнулась лбами с другой реакционной прослойкой российской интеллигенции.
В результате в момент неразберихи власть перешла к тем у кого никаких сомнений в помине не было.
Причем российская история акромя разве что большего разврата касающегося нетитулованных особ ничем от других государств не отличалась
Более того две страны с развитой культурой и древними традициями в своем государственном устройстве были гораздо дальше от цивилизованности чем Россия.
Я имею в виду Италию и Германию с их дикой разобщенностью и междуусобицами.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 28-06-2008 - 12:10
Мужчина petroff67
Свободен
28-06-2008 - 13:07
QUOTE (sorques @ 28.06.2008 - время: 00:02)
Не соглашусь, что западник и русофоб, это тождество.
Не заимствовать хорошее с Запада и не изживать плохое Свое, это даже не квасной патриотизм, а глупость какая то...
Петр тогда русофоб, а Алексей русофил...Прямо по Мережковскому "Христос и Антихрист". wink.gif

.

Западничество имеет весьма опосредованное отношение к заимствованию у Запада чего-то «хорошего». Западничество это другое. Это способ мышления.
Западник мыслит на «языке» запада (я имею в виду не английский там, или французский, а язык как текст, систему понятий). Но что еще важнее, он не осознает этого. Он уверен, что мыслит на единственно возможном, «естественном» языке.
Дело в том, что язык той или иной культуры, штука гораздо более сложная, чем просто набор знаков. Каждое слово-понятие имеет значение, как явное, например в словаре, так и не явное.
Я тут было время дискутировал с националистами по поводу термина «нация». Идея нации, национального государства, и соответственно национализма как идеологии появилась в Западной Европе в Новое время. Как понятие в любой парадигме, теоретической конструкции, как категория любого языка, такие понятия как нация значат гораздо больше, чем то значение, которое возможно сконструировать на формальном уровне (например, определение в словаре). Кроме явных смыслов, которые можно перечислить, рационально определить, подобные понятия несут целый пласт смыслов неявных, но не менее важных для понимания. И что еще забавнее, эти неявные смыслы очень трудно, а в полном объеме невозможно выразить рационально.
Вот, например, что такое нация? Определений этого понятия море, и тут не стоит, я полагаю, их приводить. Но как бы то ни было, они обладают одним принципиальным свойством. Они не полны, они недостаточны и одновременно слишком широки. И потому использовать эти определения возможно только в одном случае, а именно когда тот, кто дает это определение и тот, кто принимает, облают некоторым дополнительным знанием. В данном случае это дополнительное знание можно коротко охарактеризовать как знание о генезисе наций в Европе. Понимать, что такое нация, это понимать как появился и развивался этот феномен, понимать саму среду, где он появился и развился.
Но именно поэтому понятие нации и несет в себе не только явные смыслы, предложенные в определении, но и неявные смыслы той культурной среды, где это понятие появилось и утвердилось. В таком понятии сконцентрирован весь исторический путь, вся культурная традиция породившей его культуры. Подобное понятие есть часть системы понятий, и эта часть уже несет в себе целое. Подобное понятие имманентно связано не только с определенными теоретическими построениями, но и эмоциональной символикой, ценностями и идеалами культуры, его породившей. В некотором смысле любая подобная категория языка, любое подобное понятие, это квинтэссенция исторического, культурного опыта народа, носителя этого языка.
Импорт идей, теоретических систем и целых парадигм с Запада, дело обычное для отечественной интеллигенции, что основано на ее (интеллигенции) врожденной шизофрении. Когда еще в петровские и послепетровские времена мы экспортировали западные технологии, мы их получили, естественно, на языке запада. Более того, мы экспортировали западную рациональность. Таким образом, мы получили целый слой «образованных» людей, т.е. людей, которые на теоретическом уровне думают на языке западной рациональности, т.е. по большому счету на иностранном языке.
А вот там, где рациональность не нужна, на уровне стереотипов и глубже, архетипов, на уровне быта и повседневности эти люди «думают» на «русском» языке, точнее на языке отечественной традиции. Вот вам и шизофрения, каковая и породила столь специфический феномен, как интеллигенцию. Через чужеродные слова к нам внедряются чужеродные смыслы, чужеродные ценности и цели, чужеродные идеалы и чужеродные теоретические конструкции.
Оно бы и ничего, Бог с ней, с чужеродностью, но вот беда. Чужеродные идеи и всякие, в первую очередь социально-философские теории, это не произведенный за границей электрочайник, и даже не выработанная в иностранных лабораториях естественнонаучная теория. Ибо естественнонаучная теория, как идеальная модель, описывает ровно ту же физическую реальность, которую может наблюдать и отечественный физик (или химик и т.д.). Социально-философская теория описывает реальность конкретнокультурную, особую. Она всегда имеет явное и не явное содержание, в которое включается вся культурная традиция и исторический, социальный опыт.
Как результат, подобная социально-философская теория, попадая в инокультурную среду, по идее лишается реальности, которую должна описывать, лишается содержания. Становится только хрупкой схемой, пустой конструкцией и рассыпается сама собой.
К сожалению, в России этого не происходит. Шизофреничность нашей интеллигенции имеет симптомом особое отношение ее к вышеописанным идеальным конструкциям. Вместо того, что бы быть тем, что они есть, а именно всего лишь одним из инструментов мышления, некоторые импортированные социально-философские теории и понятия приобретают статус объекта более реального, чем факты непосредственной жизни. Чем сама реальность.
Когда интеллигент видит несоответствие структур бытия положениям принятой теоретической схемы, он не отказывается от теории, а убеждается, что сама реальность «сломана». А как же иначе? Ежедневно, в области своих профессиональных знаний интеллигент естественник (а шизофреничная интеллигенция в основном состоит из представителей естественных и технических дисциплин, сколь бы они сами не утверждали обратного), убеждается во всеобщей применимости естественных и технических теорий. А поскольку естественная и техническая интеллигенция крайне слабо представляет себе специфику гуманитарного знания, то без особых сомнений переносит свое убеждение о всеобщности теоретического знания на область, в данном случае социальную. А поскольку думать на теоретическом уровне он привык и может только на том же языке, на котором изложены и теории, а именно на языке западной рациональности, а реальность проникает к нему через повседневность, и по причине разноязычия не имеет возможности «просочиться» наверх, вывод остается один. Еще раз убедиться, что реальность «сломана», или вовсе ее игнорировать, как нечто несущественное.
На практике, русский народ, в своих феноменах, своей повседневностью не предоставляет материала для теоретических схем, импортированных с запада. И в результате, вместо забвения этих схем русский народ объявляется недоразвитым, или вовсе развившимся неправильно.
В острых случаях существование русского народа и вовсе отрицается.
Термин нация, как и идея национального государства, импортированы с запада. Это непросто понятия, а целые теории. И раз за разом мы убеждаемся, что сии теоретические схемы никак не желают наполняться содержанием. Ну не видим мы в бытии русского народа феноменов, адекватных сиим идеальным конструкциям. Нет у русских национальной территории, хоть сколь-нибудь четко очертаной. Нет гражданского общества, как основы для гражданской нации (а есть как раз неприязнь к этому самому обществу, что блестяще выразил Булгаков, описывая ДомКом Швондера, типичную гражданскую ассоциацию).
Вспоминается из Пришвина, 1 марта 1917г.
««Рыжий политик в очках с рабочим. Рыжий:
- Так было везде, так было во Франции, так было в Англии и... везде, везде.
Рабочий задумчиво:
- А в России не было.
Рыжий на мгновенье смущен:
- Да, в России не было. - И потом сразу: - Ну, что же... - и пошел, и пошел, вплоть до Эльзас-Лотарингии».
Речь идет не только о понятии нация, но о всех иных …измах, импортированных с запада.
Тут приходит на ум аналогия с евроштекером и отечественной розеткой (или наоборот, что там крупнее в диаметрах я не помню). Наиболее распространенный способ совместить сии технические средства, это дубасить со всей дури чем-нибудь тяжелым по штекеру, и все же вбить его, наконец. Электричество, понятное дело потечет, но сколько выдержит розетка? И Бог бы с ним, проделать это один раз, но не успевают и розетка и штекер толком изменить форму, как мы уже тащим вилку другого размера и снова в бой.
Почему-то отказаться от импорта штекеров и сделать свой, подходящий, нам в голову не приходит.
Мужчина Sorques
Женат
28-06-2008 - 15:36
QUOTE (petroff67 @ 28.06.2008 - время: 13:07)
Западничество имеет весьма опосредованное отношение к заимствованию у Запада чего-то «хорошего». Западничество это другое. Это способ мышления.
Западник мыслит на «языке» запада (я имею в виду не английский там, или французский, а язык как текст, систему понятий). Но что еще важнее, он не осознает этого. Он уверен, что мыслит на единственно возможном, «естественном» языке.

Да я понимаю, разницу между заимствованием у Запада и Западничеством...

То, что вы написали в основной части поста, я с этим естественно знаком, подобные рассуждения любопытны, но у меня всегда возникал при подобных мыслях... А каким образом страна , воспитанная в течении 300 лет на западних ценностях, может изменить свое мышление и образ жизни? Да и зачем, какая практическая от этого польза? Чего такого не повторимого и ценного было в допетровской России? Или создать опять нечто не повторимое? wink.gif
Очень ваши слова, мне кажется созвучны с этими...

/ Под идеократией подразумевается строй, в котором правящай слой отбирается по признаку преданности одной общей идеей-правительнице.
Демократическое государство не имея собственных убеждений(так как правящий слой ее состоит из людей разных партий)не может само ркководить культурной и хозяйственной жизнью населения, поэтому старается как можно меньше вмешиваться в эту жизнь(свобода торговли, свобода печати, свобода искусства) предостовляя руководство ею безответственным факторам (частному капиталу и прессе).Наоборот, идеократическое государство имеет свою систему убеждений, свою идею-правительницу(носителем которой является объедененный в одну идеологическую организацию правящий слой) и в силу этого непременно должно само активно организовывать все стороны жизни и руководить ими.Оно не может допустить вмешательство каких-либо не починенных ему. неподконтрольных и безответственных факторов-прежде всего частного капитала-в свою политическую, хозяйственную и культурную жизнь./ Н.С.Трубецкой "Об идее-правительнице идеократического государства"

Почему-то отказаться от импорта штекеров и сделать свой, подходящий, нам в голову не приходит Штекер(образно) можно сделать и свой, но зачем?

Что бы понять защитников и противников, царствования Иоанна Грозного, эти рассуждения конечно не обходимы, но наверное все же несколько грузят тему. Создайте топик о Западничестве, с удовольствием подключусь.

Свободен
28-06-2008 - 15:50
QUOTE (petroff67 @ 28.06.2008 - время: 13:07)
Западничество имеет весьма опосредованное отношение к заимствованию у Запада чего-то «хорошего». [b]Западничество это другое. Это способ мышления.

Впрямь как экономика должна быть экономной.
А все от ненависти к тому что не является родным и словянским.
А ведь Иоанн Грозный был по началу реформатором и именно он многое сделал, чтобы старые отжившие свое правила жизни и уклада общества канули в небытие.
Мужчина Format C
Влюблен
01-07-2008 - 00:14
Иоанн Васильевич и вправду был поначалу реформатором и милейшим по натуре человеком.
Уж и не помню, чего его вдруг толкнуло к инквизиции и прочим прелестям авториттарного правления - вроде, боялся заговора за своей спиной.
Женщина je suis sorti
Свободна
01-07-2008 - 01:40
QUOTE (Format C @ 01.07.2008 - время: 00:14)
Иоанн Васильевич и вправду был поначалу реформатором и милейшим по натуре человеком. .... чего его вдруг толкнуло к инквизиции и прочим прелестям авториттарного правления....

Чего только не узнаешь на форуме..... А можно поподробнее про Ивана IV и инквизицию licklips.gif
Мужчина Format C
Влюблен
01-07-2008 - 02:37
QUOTE (Welldy @ 30.06.2008 - время: 17:40)
QUOTE (Format C @ 01.07.2008 - время: 00:14)
Иоанн Васильевич и вправду был поначалу реформатором и милейшим по натуре человеком. .... чего его вдруг толкнуло к инквизиции и прочим прелестям авториттарного правления....

Чего только не узнаешь на форуме..... А можно поподробнее про Ивана IV и инквизицию licklips.gif

его мать была литовка и она единолично правила, когда Иоанн был совсем еще ребенком - с 3-летнего возраста. Многие бояре ее не любили - строили козни и заговоры и эти меж-боярские разборки оставили след в психике Иоанна - предопределили его мнительность и недоверие к знатным боярам, готовым, по его мнению, выставить претензии на престол.

В юные годы Ионанн, вроде, вообще мало интересовался вопросом правления государства - все больше по охотам и разным забавам ездил.
Но лет с семнадцати занялся реформами законодательства.
Насколько помню, при нем вышел новый Судебник - так называемая "Вторая Русская Правда", документ для своего времени прогрессивный и полезный для государства.
Потом были удачные походы на Казань и Астрахань - соседние иноверные государства были полностью обезврежены и присоединены к России.

А потом - фиг знает, не помню. Какой то заговор, вроде, разбудил в Иоанне развившуюся в нем в детские годы мнительность -
он отказался от царствования и попросил для себя какой-то (довольно большой) кусок территории, где он будет править единолично и полностью авторитарно. Там у него появились первые опричники.
Бояре, оставшись без царя (о, ужас!), сами к нему приехали и попросили вернуться на трон, а он, типа, согласился... но с условием что будет править авторитарно и, типа, что б бояре не обижали его опричников.
Ну, и понеслось...

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 02:40
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 ...
  Наверх