Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина NNNman
Женат
12-12-2011 - 13:20
QUOTE (dikras @ 12.12.2011 - время: 11:30)
А вы знаете, сколько такой херни в интернете? Вы что собрались каждый бред опровергать?

В инете много чего имеется. Но так же есть электронные варианты печатных изданий. А вам что не нравится? А кое-чего и не имеется. Например, "За чертой милосердия" Д.Я.Гусарова, о неудачном рейде по финским тылам партизанской бригады на Карельском фронте. Это произведение было у меня в издании "Роман-газета" 1980г., но на рубеже веков кануло в Лету. Хотелось бы скачать из инета, но кроме небольшого отрывка ничего боле найти не могу. Так же, как и произведение Е.Л.Войскунского "Мир тесен" - когда-то дал книгу племянникам, а они её посеяли. А там очень интересно описана оборона ВМБ на Ханко, и трагедия турбоэлектрохода "Иосиф Сталин", и служба на кораблях во время блокады.


Это сообщение отредактировал NNNman - 12-12-2011 - 14:26
Мужчина serg_ya
Свободен
12-12-2011 - 20:55
...1938 - уволено 16362ч. а) по политич. мотивам 3580ч. б) иностранцы 4138ч. в) арестованных 5032ч. г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение 2671ч. д) по болезни, инвалидности, за смертью 941ч. ВСЕГО 16362ч.
1939 на 25.10 уволен 1691ч. а) по политич. мотивам 277ч. б) арестованных 67ч. в) за пьянство, моральное разложение 197ч. г) по болезни, инвалидности, за смертью 1150ч. ВСЕГО 1691ч. ...
Мужчина serg_ya
Свободен
12-12-2011 - 21:10
...После установления необоснованности увольнения и восстановлении в партии восстановлено в РККА 6650ч.
Начальник 6 отдела полковник Ширяев 20 октября 1939г.
( в сокращении)
восстановлены: К.К.Рокоссовский, К.А.Мерецков, А.В.Горбатов, Г.Н.Холостяков, К.К.Богданов, К.Н.Галицкий, А.И.Зыгин, Н.М.Хлебников, Б.Л.Ванников, А.И.Лизюков и многие другие.
Мужчина NNNman
Женат
14-12-2011 - 16:29
serg_ya Б.Л.Ванников был арестован 7/06/41, а 25/07/41г освобождён. Это можно посмотреть ЗДЕСЬ. К.А.Мерецков арестован 23/06/41, освобождён 06/09/41. В ваш перечень (с 1934 по 1939) они не попадают. Насчёт А.И.Зыгина вопрос, попадал ли он под репрессии? И кто такой К.К.Богданов?


Для общего развития вам статья"В Красной Армии врагов вообще немного..."

Это сообщение отредактировал NNNman - 19-12-2011 - 00:03
Мужчина serg_ya
Свободен
14-12-2011 - 20:47
Фамилии реабилитированных приведены без привязки к списку уволенных. Кого вспомнил, того вписал. Оценивания масштабы "репрессий" необходимо помнить: к начальствующему составу РККА относились командные, административные, хозяйственные, юридические, медицинские, ветеринарные, технические должности.
Мужчина Radko
Женат
15-12-2011 - 00:41
QUOTE (Cityman @ 11.12.2011 - время: 19:28)
QUOTE (serg_ya @ 11.12.2011 - время: 19:15)
" За 5 лет( с 1934г. по 25 октября 1939г.) из кадров РККА ежегодно УВОЛЬНЯЛОСЬ следующее количество начсостава:.........

а источник кто указывать будет. Так и я написать могу.

Это сводная справка управления кадров Генерального Штаба от 1939г., если очень надо, могу дать её архивные координаты - дело там, лист, т.п.
Мужчина Radko
Женат
15-12-2011 - 01:01
QUOTE (NNNman @ 12.12.2011 - время: 09:50)
Уважаемый serg_ya! Вы приводите кадровую статистику по РККА. В вопросе об арестованных, расстрелянных, осужденных и реабилитированных командирах среднего и высшего звена (от майора и далее)за период с 1937-1942гг.,нужна статистика от НКВД.

Согласен. Но оценить "кровожадность" "беспощадного" тоталитарного режима по этим цифрам вполне можно.

А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных?

Нет, мы будем верить деятелям, которые на полном серьезе заверяют, что "полстраны сидело", "половину офицеров расстреляли", а "фашистов завалили трупами". Гениально - чем масштабнее вранье, тем легче в него верят народные массы.

Напомню, что Солженицын договорился вроде как аж до 110 млн. репрессированных при населении СССР порядка 170 млн. человек к 1939г.
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
15-12-2011 - 02:03
QUOTE (Radko @ 15.12.2011 - время: 00:01)
А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных?

Нет, мы будем верить деятелям, которые на полном серьезе заверяют, что "полстраны сидело", "половину офицеров расстреляли", а "фашистов завалили трупами". Гениально - чем масштабнее вранье, тем легче в него верят народные массы.

Напомню, что Солженицын договорился вроде как аж до 110 млн. репрессированных при населении СССР порядка 170 млн. человек к 1939г.

То есть вы хотите сказать, что репрессий в армии не было вообще? Или были незначительны в свете грядущей войны?
Мужчина NNNman
Женат
15-12-2011 - 21:29
QUOTE (Radko @ 15.12.2011 - время: 01:01)


А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных?


Молотов объяснял это как раз тем, что ввиду предстоящей войны необходима была чистка от оппозиции, ибо реально Политбюро ЦК ВКП(б) опасалось, что правые, троцкисты и иже с ними в тяжёлый для Родины час совершат предательство. Подробнее высказывания В.М.Молотова можно почитать вот здесь.
Мужчина Radko
Женат
15-12-2011 - 21:55
QUOTE (Билл Баклуши @ 15.12.2011 - время: 02:03)
То есть вы хотите сказать, что репрессий в армии не было вообще? Или были незначительны в свете грядущей войны?

Были ЧИСТКИ. По определенным качественным признакам. Тогда это так называлось. Не знаю, с чьей легкой руки пошло слово "репрессии". В основном людей увольняли, либо переводили в "народное хозяйство" за профнепригодность, сомнительное происхождение, связи и т.п. Их тоже взяли и вписали в число "репрессированных". Были масштабные чистки лиц, которых гнали в шею за пьянство, бытовое разложение, сажали и стреляли за злоупотребления положениям (дачи офицерам и генералам, если так понятнее), за допущения в частях воинских преступлений (дедовщина, так понятнее), за воровство мат. ценностей (тогда расстрел, сейчас за дачи из итальянского кирпича на Рублевке - годик-два условно, так понятнее).

Естественно, когда идет масштабная бюрократическая процедура, тем более сопровождаемая мерами вплоть до посадок и расстрелов, в силу некоторых факторов она физически не может быть выдержана безупречно. И счеты сводились, и карьеры делались/ломались, группировки выдвигались/рассыпались - совершенно ничего из ряда вон выходящего, НОВОГО не было и не происходило. Равно как не было и суперчрезвычайного законодательства - все то же самое было и есть в массе стран мира. Злосчастная 58-я статья УК СССР практически вся имеется в нашем современном УК РФ. Разница между "сегодня" и "тогда" - в основном в гипертрофированной санкции. Но это опять же с сегодняшней позиции, из теплого кресла жителя РФ в 2011году. Остались ещё старики, которые могут пояснить разницу и нюансы принципиально другой ситуации.


Резюмируя - в РККА в большей степени шли РЕФОРМЫ (настоящие, а не нынешние), сопровождаемые разноплановыми чистками среди командного состава всех уровней. Многие пострадали незаслуженно (например, когда увольняли из-за "ненадежной" национальности), какой-то процент засосало в жернова системы по полной, без остатка. Но до катастрофичного "иррационального зверства" там было как до Китая на четвереньках задом наперед.



На второй вопрос - в свете грядущей войны, войны НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ, что с репрессиями, что без таковых - хрен редьки не слаще. В Европейских армиях репрессий не было никаких, многие подготовились на совесть, но к ПРОШЛОЙ войне. А Гитлер показал им и нам в 1939-1943 собственно "Бурю в пустыне", когда старые правила и концепции войны сыпятся перед новой силой как карточный домик.
Мужчина Radko
Женат
15-12-2011 - 22:09
QUOTE (NNNman @ 15.12.2011 - время: 21:29)
Молотов объяснял это как раз тем, что ввиду предстоящей войны необходима была чистка от оппозиции, ибо реально Политбюро ЦК ВКП(б) опасалось, что правые, троцкисты и иже с ними в тяжёлый для Родины час совершат предательство. Подробнее высказывания В.М.Молотова можно почитать вот здесь.

А у Вас есть сомнения в такой позиции? С революции, Гражданской войны ещё поколения не сменилось, в стране только-только успокоилась и наладилась экономика, укротили криминал, бандитизм, националистических и религиозных выползков, начали жать хвост элементарной коррупции всех уровней (а она была гигантской и дикой в 20-е-первой половине 30-х), чистить партию, армию, спецслужбы от нежелательных элементов. Я вполне понимаю такие опасения и принимаю их как разумные. Санкции через край? Согласен - но время-то не сахарное было - раз. И люди у власти стояли - не дураки, совсем не дураки. Жесткие до жестокости, рационалистичные до полного цинизма - это да, но не дураки. Но Петр Великий со товарищи был один в один такой же фигурой, даже пугающе сходной со Сталиным (вплоть до того, что внесудебные тройки - особые совещания именно он изобрел и воплотил, а Сталин потом извлек из небытия, правда, ненадолго). Вот они в памяти народной и останутся на фоне череды посредственности как Гении кризисного управления и Спасители Отечества.

А уж плеваться или петь осанну, восторгаться или ненавидеть - дело сугубо личное. Истории на эти эмоции - тьфу и растереть. Было то, что было и никак иначе.

Мужчина NNNman
Женат
16-12-2011 - 01:04
QUOTE (Radko @ 15.12.2011 - время: 22:09)

А у Вас есть сомнения в такой позиции?

Абсолютно нет у меня никаких сомнений, может ваш пост другим форумчанам поможет чего-то понять.

Это сообщение отредактировал NNNman - 16-12-2011 - 01:08
Мужчина NNNman
Женат
16-12-2011 - 01:31
QUOTE (Radko @ 15.12.2011 - время: 21:55)


На второй вопрос - в свете грядущей войны, войны НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ, что с репрессиями, что без таковых - хрен редьки не слаще. В Европейских армиях репрессий не было никаких, многие подготовились на совесть, но к ПРОШЛОЙ войне. А Гитлер показал им и нам в 1939-1943 собственно "Бурю в пустыне", когда старые правила и концепции войны сыпятся перед новой силой как карточный домик.

Фамилии Дуэ, Триандафиллов, Иссерсон вам о чём-нибудь говорят? Да и Шлиффен теорию блицкрига создавал в начале ХХ века.
Мужчина serg_ya
Свободен
16-12-2011 - 20:43
Так в том-то и дело - к Шлиффену прислушались, а к Триандафиллову кто прислушался бы? Тухачевский? Так он себя считал гением из гениев - уже сидя под следствием целый трактат сваял как "модернизировать Красную Армию".
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
16-12-2011 - 22:04
Radko
Скажите а Тухачевский кем был? алкоголиком, растратчиком или матом ругался? Иероним Уборевич, простите, кем из всего перечисленного? Иоана Якир, Август Корк,Виталий Примаков, Витовт Путна, Борис Фельдман, Роберт Эйдеман эти кто? или за дачи из итальянского кирпича?
Ну а вот мнение товарища Ворошилова по этому поводу опубликованное в газете "Правда" :
"Вся Красная армия облегчённо вздохнёт узнав о достойном приговоре суда над изменниками, об исполнении справедливого приговора. Мерзкие предатели, так подло обманувшие своё Правительство, народ, Армию, уничтожены. <...> Под тяжестью неопровержимых фактов, они сознались в своём предательстве, вредительстве и шпионаже. <...> Мировой фашизм и на этот раз узнает, что его верные агенты гамарники и тухачевские, якиры и уборевичи и прочая предательска падаль, лакейски служившая капитализму, стёрты с лица земли, и память о них будет проклята и забыта." (с)
Так вот оказывается опыт Первой Мировой не причем = шпионы окопались в штабах. Из 5-ти первых советских маршалов 3-е расстреляны - за то что воровали? Или за то что дачи строили? Или же за дедовщину?
Хватит уже басни то рассказывать про чистки. И про якобы ошибки по 58 статье. Вы правы не было ни какого "суперчрезвычайного законодательства" и статья Измена родине есть и в современном УК, но было суперчрезвычайное следствие, суды заменены решениями тройки. Сейчас есть презумпция невиновности. А вот тогда была в ходу презумпция виновности, разницу чувствуете?
Спорить с вами бесполезно, для вас нет ни каких доказательств того, что творилось страшное беззаконие. Вы готовы оправдать все. И с успехом это делаете, подменяя понятия политические репрессии - этаким безликим словом чистки.
Мужчина NNNman
Женат
17-12-2011 - 13:20
QUOTE (serg_ya @ 16.12.2011 - время: 20:43)
Так в том-то и дело - к Шлиффену прислушались, а к Триандафиллову кто прислушался бы?

Как раз концепция "теории глубокой операции", отцом которой был Триандафиллов, была на практике впервые применена на Халхин-Голе, и развивалась в течение ВОВ, и после. В 30-х, как ни странно, прислушались и к Тухачевскому, и сформировали мехкорпуса, но слишком громоздкие и неэффективные в управлении, что подтвердил начальный период ВОВ. Д.Г.Павлов предлагал свою структуру формирования танковых подразделений, основываясь на применении бронетехники на Халхин-Голе. Вот кстати его слова на совещании высшего руководства РККА 23-31 декабря 1940 г:
"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм.

У нас в Красной Армии считали, что танки должны сводиться в крупные танковые соединения для самостоятельных действий и, кроме того, должны быть танки, которые должны действовать в непосредственном взаимодействии с пехотой.

Однако, поставив перед собою совершенно правильные задачи, мы, по-моему, вплоть до 1935 года, дело до конца не доводили. В частности, не была решена задача по самостоятельным действиям танков. Не был решен вопрос с бронированием и вооружением. Все виды танков, построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже простой пулей. У нас не было системы танков, которые позволили бы сказать с полной уверенностью, что танковые соединения являются соединениями для решения самостоятельных задач.

Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.

Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона."

Подробнее можно почитать Здесь.
Мужчина serg_ya
Свободен
17-12-2011 - 21:21
Так ведь Халхин-Гол - то был ПОСЛЕ расстрела Тухачевского, который и протаскивал идею массированного наступления легкобронированных танков и требовал постройки не менее 100 ТЫСЯЧ таких танков, и это в начале 30-х! Это не вредительство?
Мужчина NNNman
Женат
17-12-2011 - 22:14
Да СССР и так по количеству танков на 22/06/41г. был впереди планеты всей, и имел Т-34 и КВ, аналоги которых у немцев серийно появились лишь в 1943г. Вопрос был в том, как эффективней использовать эти танки. Странно то, что Павлова с должности начальника Главного Автобронетанкового Управления отправили командовать ЗапОВО, что уже само по себе было как понижение. И всё из-за того, что он хотел реорганизовать танковые соединения по примеру немецких танковых групп, что и было сделано, но только в сентябре 1941г, когда и Павлова в живых уже не было, и танки массово растеряли.
Мужчина serg_ya
Свободен
18-12-2011 - 20:27
Обучение войск.
militerd.lib.ru/science/tuhachevsky/06.html
методика подготовки РККА
Об обороне.
militera.lib.ru/science/tuhachevsky/08.html
Популяризация военных знаний.(милитаризация страны)
militera.lib.ru/science/tuhachevsky/14.html
Новые вопросы войны. Вооружение.
militera.lib.ru/science/tuhachevsky/35.html
авиамотомеханизированные? соединения, телеуправляемые, колесно-гусеничные и летающие танки
Мужчина serg_ya
Свободен
18-12-2011 - 20:32
Характер пограничных операций.
militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html
ответ на вопрос почему наши войска оказались сосредоточенными на самой границе.
Мужчина Demien
Свободен
20-12-2011 - 17:47
История не терпит сослагательного наклонения. Если бы да кабы...если бы у бабушки было кое что...это был бы дедушка. Хорошо быть уным тут, комментировать игру футболистов с дивана с криками "кто так играет криворылые, вот если бы я...". Войну выиграл Советский народ, вместе с американцами, французами, англичанами и даже немцами-антифашистами. Делить, пытаться пересматривать итоги, перетягивать одеяло, весьма и весьма мерзко. К сожалению, чем дальше от той Войны, тем будет больше инсинуаций на тему "о вкладе". Может даже оказаться, весьма запросто, что СССР вообще мало что сделал...
Кстати, попытки были и в советский период, когда вдруг оказалось, что вся решающая часть войны, да вообще всё самое важное происходило на "Малой земле"....а остальное так, второстепенно
Мужчина NNNman
Женат
21-12-2011 - 00:41
QUOTE (Demien @ 20.12.2011 - время: 17:47)
История не терпит сослагательного наклонения. Если бы да кабы...если бы у бабушки было кое что...это был бы дедушка. Хорошо быть уным тут,

А не ошиблись ли вы дорогой, веткой? Это на Глобальном топик про альтернативы всякие.А здесь сослагательного ничего нет, выбросьте ваши штампы. Вот я сейчас читаю "Волоколамское шоссе" А.Бека (кстати, одна из любимых книг Че Гевары). Рекомендована к чтению в армиях многих стран мира. Почитайте и вы. Там очень хорошо описаны моменты, как вооружённое и боеспособное подразделение в считанные секунды превращается в неуправляемое стадо, которое бежит без оглядки. И как не прискорбно это звучит, такие случаи были далеко не единичны. А потом всё, отступать дальше некуда - позади Москва.
Мужчина Demien
Свободен
21-12-2011 - 10:42
Коллега по Гильдии, я Вам не дорогой. "Волоколамское шоссе" Бека я читал еще в школе, не стоит недооценивать оппонентов. Эти повести вовсе не о "бардаке, трусости и предательстве". Это попытка бескомпромисно, реалистично рассказать о том как смогли остановить фашистов под Москвой, не приукрашивая, не используя ура-партратическую риторику, при этом оставаясь в рамках заданной идеологии. К пересмотру истории Войны не имеет ничего общего.
А вот искажение истории Войны - это первый шаг до ее полного пересмотра. Окажется, что Советский народ вообще никаким боком не участвовал, а вот если бы...а на самом деле...и понеслось.
Я вовсе не отрицаю, что за время боев не раз возникали ситуации катастрофы, с чего Вы это взяли? Бардака и преступлений было полно, но это совершенно не дает никакого повода пересматривать что бы то ни было.
А насчет штампов...Вы считаете, что понятие "Советский народ - победитель" - это штамп? Если так, то Вам нужно подумать, в той ли вы Гильдии состоите.
Мужчина NNNman
Женат
21-12-2011 - 13:49
QUOTE (Demien @ 21.12.2011 - время: 10:42)
"Волоколамское шоссе" Бека я читал еще в школе, не стоит недооценивать оппонентов. Эти повести вовсе не о "бардаке, трусости и предательстве". Это попытка бескомпромисно, реалистично рассказать о том как смогли остановить фашистов под Москвой, не приукрашивая, не используя ура-партратическую риторику, при этом оставаясь в рамках заданной идеологии. К пересмотру истории Войны не имеет ничего общего.



А насчет штампов...Вы считаете, что понятие "Советский народ - победитель" - это штамп?

А перечитайте ещё раз, более осмысленно. Обратите внимание на то, как И.В.Панфилов учил отступать, относиться к своим бойцам.
Я и слова не сказал, что "Волоколамское шоссе" о бардаке, трусости и предательстве. Вот слова главного героя:
"Мрачные думы одолевали меня. Почему, почему мы отступаем? Почему так
тяжко, так неудачно началась для нас война?
Еще недавно, еще в мае и в июне этого трагического года, всюду висели
плакаты: "Если нас тронут, война разыграется на территории врага".
Наступление, наступление, вперед, только вперед - таков был дух нашей
армии, дух предвоенных пятилеток, дух поколений. Об отступательных боях мы
не помышляли, тактикой, теорией отступления никогда - по крайней мере на
моем офицерском веку - не занимались. Даже самое слово "отступление" было
вычеркнуто из боевого устава нашей армии."

А вот слова В.М.Молотова:

"Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)"

Как вот это увязать? Руководство страны понимает, что воевать придётся на своей территории, а войскам вдалбливает в головы, что воевать будем на чужой?

Советский народ - победитель! Да, я этого не отрицал и не отрицаю. Штамп ваш - "История не любит сослагательного наклонения!" Но почему тогда через 70 лет так и не рассекречивают документы 1941-1942гг.? Нет ли здесь некой двойной морали?
Мужчина Demien
Свободен
21-12-2011 - 15:06
QUOTE (NNNman @ 21.12.2011 - время: 13:49)
Штамп ваш - "История не любит сослагательного наклонения!" Но почему тогда через 70 лет так и не рассекречивают документы 1941-1942гг.? Нет ли здесь некой двойной морали?

Ну какой же это штамп, это, по моему, чья то крылатая фраза...
Почему не рассекретили, да черт его знает, чего то скрывают, опасаются. Хотя какие уж тайны через 70 то лет?
Но ведь опять же это не повод передергивать, согласитесь. Ведь что сейчас пытаются донести до новых поколений, которые уже ветеранов то воспринимают как экзотику: роль СССР, его народа в победе в ВОВ преувеличена. Начинают с "не совсем так всё было", далее с остановками и до конечной "всё было вообще не так". А сослагательное наклонение и домыслы присутствуют в этой теме в частности и в самой глобальной дискуссии в общем, в качестве гарнира, подливы.
Спасибо, что напомнили мне об этой замечательной книге, действительно пожалуй стоит перечитать, в памяти уже многое стерлось.
Мужчина федя-Я
Женат
21-12-2011 - 20:19
Что то мне кажется, тема то из исторического форума, сорри.... ИМХО.
Мужчина NNNman
Женат
22-12-2011 - 20:30
QUOTE (Demien @ 21.12.2011 - время: 15:06)
Ведь что сейчас пытаются донести до новых поколений, которые уже ветеранов то воспринимают как экзотику: роль СССР, его народа в победе в ВОВ преувеличена. Начинают с "не совсем так всё было", далее с остановками и до конечной "всё было вообще не так".

А ведь "Война считается неоконченной, пока не похоронен последний солдат"(с). Да и потери считали весьма условно и приблизительно. Вспомните, как постоянно менялась цифра - в сторону увеличения. С другой стороны, остаётся фактом и то, что при умелом ведении любого боя, когда командир думает и принимает решения, его подразделение несёт меньшие потери, чем когда у военноначальника в голове одна мысль:"Любой ценой!". Дал бы ссылку для примера, но лень в сети искать, так эта книга у меня в печатном издании - "Записки миномётчика" П.Золотова. Там описывается случай, когда в 1944г. стрелковая дивизия не могла прорвать оборону финнов, тупо атакуя в лоб. И когда от этой дивизии почти ничего не осталось, на смену прислали обычный батальон. И вот этот батальон выбил финнов с минимальными потерями, потому что его командир думал. А молодёжь надо учить думать, чтобы не понаворачивали чёрт знает чего.
Мужчина NNNman
Женат
04-01-2012 - 16:40
Вот, нарыл - интересно почитать здесь. И ведь М.Ф. Лукина восстановили в 1945г. в армии!
Мужчина serg_ya
Свободен
05-01-2012 - 21:27
Позволю себе усомница в достоверности информации в приводимой ссылке. В данный момент читаю М.Калашникова "Низшая раса", очень аргументированно описывается предреволюционная Россия. Лукин, по определению, должен был знать реальное отношение народа к Сталину и коммунистам, и оно отличалось от описанного в ссылке.
Мужчина A-Dino
Свободен
06-01-2012 - 20:19
А понятие пропаганда учли?
Коммунистическую пропаганду и, как я ее называю, капиталистическую пропаганду.
Фильтровать подаваемую вам информацию нужно. И думать своими мозгами.
А то всякие Млечины и аналогичные наговорят много.
Мужчина NNNman
Женат
06-01-2012 - 23:32
QUOTE (serg_ya @ 05.01.2012 - время: 21:27)
Позволю себе усомница в достоверности информации в приводимой ссылке. В данный момент читаю М.Калашникова "Низшая раса", очень аргументированно описывается предреволюционная Россия. Лукин, по определению, должен был знать реальное отношение народа к Сталину и коммунистам, и оно отличалось от описанного в ссылке.

Ну вы и сравнили - предреволюционную Россию (в которой Сталина знали очень немногие), и СССР 1941г! Я слышал такую шутку: "Говорят, что одним из дел, которые не успел завершить Хрущёв - это присвоение Николаю Романову посмертно звания Героя Советского Союза за создание революционной ситуации".
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
07-01-2012 - 05:00
QUOTE (NNNman @ 21.12.2011 - время: 12:49)
Как вот это увязать? Руководство страны понимает, что воевать придётся на своей территории, а войскам вдалбливает в головы, что воевать будем на чужой?

Советский народ - победитель! Да, я этого не отрицал и не отрицаю. Штамп ваш - "История не любит сослагательного наклонения!" Но почему тогда через 70 лет так и не рассекречивают документы 1941-1942гг.? Нет ли здесь некой двойной морали?

Все время хочу понять,а что собственно вы хотите доказать? Что та история которую нам преподавали в школе несколько отличается от того, что было на самом деле? Ну так это давно не для кого не секрет,история вещь очень субъективная к сожалению. Всё очень сильно зависит от взглядов, убеждений и верований толкователя. Любое событие можно толковать как угодно. Извечный спор кто шпион а кто разведчик. Но в любом случае, как бы не толковать отдельные моменты победителем в той Великой войне есть Советский народ. И утверждать обратное и есть большая фальсификация истории,собственно об этом и начинался разговор.
Что касательно почему не рассекретили.Так не рассекречено огромное количество документов как до 41-42 годов так и после. И не только в России но и по всему миру. И по моему совершенно понятно почему. Поскольку в политике нет друзей, есть только партнеры, вчерашний друг завтра может стать врагом ( США например) то рассекречивать методы управления, методы мобилизации , снабжения, способы управления войсками - откровенная глупость. Естественно многое изменилось с тех пор, но многое продолжает работать. В несколько измененном виде, но продолжает.
Что касательно двойной морали то у меня к вам вопрос - а зачем вы задаете вопрос ответ на который совершенно очевиден? Конечно есть. Как в любом вопросе касающегося политики. Ибо мы опять возвращаемся к разнице во взглядах на вещи, идеологию, понимания ситуации и так далее.
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
07-01-2012 - 05:05
QUOTE (serg_ya @ 05.01.2012 - время: 20:27)
Позволю себе усомница в достоверности информации в приводимой ссылке. В данный момент читаю М.Калашникова "Низшая раса", очень аргументированно описывается предреволюционная Россия. Лукин, по определению, должен был знать реальное отношение народа к Сталину и коммунистам, и оно отличалось от описанного в ссылке.

Вы еще В.Суворова Ледокол почитайте, того же пошиба книжуля и тоже весьма "аргументированно"
Мужчина NNNman
Женат
07-01-2012 - 13:00
QUOTE (Билл Баклуши @ 07.01.2012 - время: 05:00)

Все время хочу понять,а что собственно вы хотите доказать? Что та история которую нам преподавали в школе несколько отличается от того, что было на самом деле? Ну так это давно не для кого не секрет,история вещь очень субъективная к сожалению. Всё очень сильно зависит от взглядов, убеждений и верований толкователя. Любое событие можно толковать как угодно. Извечный спор кто шпион а кто разведчик. Но в любом случае, как бы не толковать отдельные моменты победителем в той Великой войне есть Советский народ.

Да, Советский народ, но какой ценой? Все свои ошибки списали на Гитлера, и до сих пор не хотят признаться официально, что немалая заслуга в той "цене" и товарища Сталина с его политикой.
Вот специально для вас ещё повторюсь, и попрошу высказать своё мнение по следующему вопросу:

"Мрачные думы одолевали меня. Почему, почему мы отступаем? Почему так
тяжко, так неудачно началась для нас война?
Еще недавно, еще в мае и в июне этого трагического года, всюду висели
плакаты: "Если нас тронут, война разыграется на территории врага".
Наступление, наступление, вперед, только вперед - таков был дух нашей
армии, дух предвоенных пятилеток, дух поколений. Об отступательных боях мы
не помышляли, тактикой, теорией отступления никогда - по крайней мере на
моем офицерском веку - не занимались. Даже самое слово "отступление" было
вычеркнуто из боевого устава нашей армии."

А вот слова В.М.Молотова (о присоединении Западных Украины и Белоруссии и т.д.):

"Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)" -

Как вот это увязать? Руководство страны понимает, что воевать придётся на своей территории, а войскам вдалбливает в головы, что воевать будем на чужой?
Мужчина Билл Баклуши
Свободен
07-01-2012 - 15:35
QUOTE (NNNman @ 07.01.2012 - время: 12:00)
Да, Советский народ, но какой ценой? Все свои ошибки списали на Гитлера, и до сих пор не хотят признаться официально, что немалая заслуга в той "цене" и товарища Сталина с его политикой.
Вот специально для вас ещё повторюсь, и попрошу высказать своё мнение по следующему вопросу:

"Мрачные думы одолевали меня. Почему, почему мы отступаем? Почему так
тяжко, так неудачно началась для нас война?
Еще недавно, еще в мае и в июне этого трагического года, всюду висели
плакаты: "Если нас тронут, война разыграется на территории врага".
Наступление, наступление, вперед, только вперед - таков был дух нашей
армии, дух предвоенных пятилеток, дух поколений. Об отступательных боях мы
не помышляли, тактикой, теорией отступления никогда - по крайней мере на
моем офицерском веку - не занимались. Даже самое слово "отступление" было
вычеркнуто из боевого устава нашей армии."

А вот слова В.М.Молотова (о присоединении Западных Украины и Белоруссии и т.д.):

"Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)" -

Как вот это увязать? Руководство страны понимает, что воевать придётся на своей территории, а войскам вдалбливает в головы, что воевать будем на чужой?

Ну что можно сказать то по этому поводу. В любом случае за все что происходит в стране ответственен ее руководитель. Что же касательно официального признания то как вы себе это представляете? На сегодняшний день и так достаточно всяких публикаций на эту тему. А устраивать по этому поводу гражданскую войну? Еще есть масса народу которая в корне с вами не согласна и вам приведут массу аргументов почему вы не правы. Так что ни к чему хорошему официальное признание не приведет.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх