Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Женщина Lady Mechanika
Свободна
30-05-2013 - 20:12
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 19:52)
Человек-биомашина... Вы слишком упрощаете. Примитив какой-то.
Посмотрите на вопрос шире. Иначе все сведем к математике.
О нет. Ни разу не упрощаю. Просто в нужной мере абстрагируюсь от лишнего и смотрю на суть.
Посмотрим с чего началось. Началось все с примитивных, сигнальных систем позволяющих простым биосистемам "быть", размножаться и сохранять свою целостность определенное время. В процессе эволюции - длительного по времени процесса перебора мутаций, эти системы совершенствовались, НО их суть от этого не менялась. На финише мозг и нервная система человека - цели и задачи теже + способность к оперированию в СР(субъективной реальности) - абстрактное мышлении и т.п. Причем есть такое мнение что феномен СР это побочный продукт от эволюционного введения в сигнальные системы глубоких ПОС(Положи́тельная обра́тная связь) целью введения которых является - быстрая реакция в ответ на изменение внешних параметров. При достаточно глубоких ПОС, система или часть системы замыкается сама на себя. В упрощении, начинает генерировать субъективную реальность. Вот Вам и феномен "абстрактного мышления" Как говорил Alim все гениальное на поверку очень просто.
Очень глубокие ПОС приводят к тому что нам известно как психические заболевания - система полностью зацикливается сама на себя и частично или полностью теряет связь с объективной реальностию.

Это сообщение отредактировал Nancy - 30-05-2013 - 20:20
Женщина Kirsten
Замужем
30-05-2013 - 20:23
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Если же подходить с позиций что человек это биомашина, механизм с углеводородным дизайном, а его разум - аналоговое счетно-решающее устройство с принципом параллельной обработки информации, то все значительно проще для понимания и моделирования. Лично я могу обсуждать этот вопрос только в таком ключе. Я не приемлю вообще и в принципе никакого антропоцентризма и тем более приаттачивания к этому любых мистических аспектов.

А в какой плате там душа?
Мужчина 1NN
Свободен
30-05-2013 - 20:48
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Сложность понимания и объективного анализа вопроса заключается в естественной сакраментализации феномена человеческого разума. Много тысячелетняя эволюция человека при полном отсутствии равных или близких ему аналогов, привела к появлению и развитию мистического мировоззрения и опыта. Преимущества, которые проистекали из наличия разума у человека, по сравнению с остальной живой/не живой природой, привели к появлению антропоцентризма.
Антропоцентризм — ненаучное воззрение, согласно которому человек есть центр Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий.
Антропоцентризм стал сутью и стержнем человеческого мировоззрения и опорой его психики, его неотъемлемой и увы главной частью. В дальнейшем это привело к тому что все что касается человека и в особенности его разума объявлялось уникальным и непостижимым. В религиозном мировоззрении - частичкой Бога, вечной душой и т.п.

Посему, далеко не все могут и способны объективно обсуждать вопрос касаемый человеческого разума и тем более ИИ... мешает антропостереотипичность и сакраментализация феномена сознания.
Если же подходить с позиций что человек это биомашина, механизм с углеводородным дизайном, а его разум - аналоговое счетно-решающее устройство с принципом параллельной обработки информации, то все значительно проще для понимания и моделирования. Лично я могу обсуждать этот вопрос только в таком ключе. Я не приемлю вообще и в принципе никакого антропоцентризма и тем более приаттачивания к этому любых мистических аспектов.

Сударыня, вы ошибаетесь. Антропоцентризм вовсе не какое-то "ненаучное воззрение". Человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ощущает себя "центром Вселенной"!
Антропоцентризм ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является сутью человеческой психики
и основой человеческого мышления. И вашего мышления тоже! Вы тоже
мыслите ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ! И по-другому мыслить НЕ МОЖЕТЕ! Вы родились
в человеческой семье, получили образование в человеческом обществе, все
ваши навыки и механизмы мышления развились в человеческом общении.
Поэтому вы не можете выскочить из своей человечьей шкуры, преодолеть
свой антропоцентризм, подойти к любому вопросу не с человеческой точки
зрения. Даже если б вас воспитала волчья стая (Маугли), вы не смогли бы
стать полноценным волком: человеческая природа взяла бы свое. Но в этом
случае вы бы не смогли увлечься идеями трансгуманизма, вас бы полностью
поглотила забота о выживании. Кстати, и души в человеческом понимании у
вас бы тоже не было...
Между прочим, ваша попытка рассматривать человека как биомашину, а его
мозг как биокомпьютер, тоже базируется на антропоцентризме. Вы использует
вполне человеческие принципы: упрощение, уподобление, моделирование,
фантазирование и пр. Не правда ли?
Женщина Влекущая взгляды
Замужем
30-05-2013 - 20:53
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Антропоцентризм стал сутью и стержнем человеческого мировоззрения и опорой его психики, его неотъемлемой и увы главной частью. В дальнейшем это привело к тому что все что касается человека и в особенности его разума объявлялось уникальным и непостижимым. В религиозном мировоззрении - частичкой Бога, вечной душой и т.п.

Посему, далеко не все могут и способны объективно обсуждать вопрос касаемый человеческого разума и тем более ИИ... мешает антропостереотипичность и сакраментализация феномена сознания.
Если же подходить с позиций что человек это биомашина, механизм с углеводородным дизайном, а его разум - аналоговое счетно-решающее устройство с принципом параллельной обработки информации, то все значительно проще для понимания и моделирования. Лично я могу обсуждать этот вопрос только в таком ключе. Я не приемлю вообще и в принципе никакого антропоцентризма и тем более приаттачивания к этому любых мистических аспектов.

Если не человек центр и высшая цель мироздания, то что это ?
Человек сложнее любой машины ,созданной самим человеком .
Свести все к "машинерии" проще, чем разобраться в самих себе ,признать,что многое недоступно нашему разуму и науке , в силу именно наличия не только биологии,но и мистической составляющей в личности человека,а не только в функциях тела.

Тема у нас про ИИ и его характеристики ,позволяющие или не позволяющие признать его разумным и равным человеку. Было бы интересно Ваше мнение и определение основных понятий ,на которые ссылается Roman.S.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
30-05-2013 - 21:01
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 20:23)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Если же подходить с позиций что человек это биомашина, механизм с углеводородным дизайном, а его разум - аналоговое счетно-решающее устройство с принципом параллельной обработки информации, то все значительно проще для понимания и моделирования. Лично я могу обсуждать этот вопрос только в таком ключе. Я не приемлю вообще и в принципе никакого антропоцентризма и тем более приаттачивания к этому любых мистических аспектов.
А в какой плате там душа?

00060.gif Я Вас умоляю... Давайте в этой теме обойдемся без метафизики и трансцендентностей, в конце концов мы же не в разделе мистики и религий.
Женщина Влекущая взгляды
Замужем
30-05-2013 - 21:05
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:01)
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 20:23)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Если же подходить с позиций что человек это биомашина, механизм с углеводородным дизайном, а его разум - аналоговое счетно-решающее устройство с принципом параллельной обработки информации, то все значительно проще для понимания и моделирования. Лично я могу обсуждать этот вопрос только в таком ключе. Я не приемлю вообще и в принципе никакого антропоцентризма и тем более приаттачивания к этому любых мистических аспектов.
А в какой плате там душа?
00060.gif Я Вас умоляю... Давайте в этой теме обойдемся без метафизики и трансцендентностей, в конце концов мы же не в разделе мистики и религий.

Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Мужчина Roman.S
Женат
30-05-2013 - 21:08
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 20:48)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Сложность понимания и объективного анализа вопроса заключается в естественной сакраментализации феномена человеческого разума. Много тысячелетняя эволюция человека при полном отсутствии равных или близких ему аналогов, привела к появлению и развитию мистического мировоззрения и опыта. Преимущества, которые проистекали из наличия разума у человека, по сравнению с остальной живой/не живой природой, привели к появлению антропоцентризма.
Антропоцентризм — ненаучное воззрение, согласно которому человек есть центр Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий.
Антропоцентризм стал сутью и стержнем человеческого мировоззрения и опорой его психики, его неотъемлемой и увы главной частью. В дальнейшем это привело к тому что все что касается человека и в особенности его разума объявлялось уникальным и непостижимым. В религиозном мировоззрении - частичкой Бога, вечной душой и т.п.

Посему, далеко не все могут и способны объективно обсуждать вопрос касаемый человеческого разума и тем более ИИ... мешает антропостереотипичность и сакраментализация феномена сознания.
Если же подходить с позиций что человек это биомашина, механизм с углеводородным дизайном, а его разум - аналоговое счетно-решающее устройство с принципом параллельной обработки информации, то все значительно проще для понимания и моделирования. Лично я могу обсуждать этот вопрос только в таком ключе. Я не приемлю вообще и в принципе никакого антропоцентризма и тем более приаттачивания к этому любых мистических аспектов.
Сударыня, вы ошибаетесь. Антропоцентризм вовсе не какое-то "ненаучное воззрение". Человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ощущает себя "центром Вселенной"!
Антропоцентризм ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является сутью человеческой психики
и основой человеческого мышления. И вашего мышления тоже! Вы тоже
мыслите ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ! И по-другому мыслить НЕ МОЖЕТЕ! Вы родились
в человеческой семье, получили образование в человеческом обществе, все
ваши навыки и механизмы мышления развились в человеческом общении.
Поэтому вы не можете выскочить из своей человечьей шкуры, преодолеть
свой антропоцентризм, подойти к любому вопросу не с человеческой точки
зрения. Даже если б вас воспитала волчья стая (Маугли), вы не смогли бы
стать полноценным волком: человеческая природа взяла бы свое. Но в этом
случае вы бы не смогли увлечься идеями трансгуманизма, вас бы полностью
поглотила забота о выживании. Кстати, и души в человеческом понимании у
вас бы тоже не было...
Между прочим, ваша попытка рассматривать человека как биомашину, а его
мозг как биокомпьютер, тоже базируется на антропоцентризме. Вы использует
вполне человеческие принципы: упрощение, уподобление, моделирование,
фантазирование и пр. Не правда ли?

Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.
Мужчина 1NN
Свободен
30-05-2013 - 21:11
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08)
Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.

Вы полностью согласились с моим мнением и... понизили мне репу?! Странно...
Мужчина Roman.S
Женат
30-05-2013 - 21:11
Еще раз - религия пример абстрактного мышления. Без мистики.
Мужчина Roman.S
Женат
30-05-2013 - 21:15
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 21:11)
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08)
Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.
Вы полностью согласились с моим мнением и... понизили мне репу?! Странно...

Простите, это ошибка. Я с айфона - промахнулся. Если можно - прошу модератора исправить.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
30-05-2013 - 21:16
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 20:48)
Сударыня, вы ошибаетесь. Антропоцентризм вовсе не какое-то "ненаучное воззрение". Человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ощущает себя "центром Вселенной"!

Нет, я не ошибаюсь ибо обладаю самоощущением и самооценкой. В предыдущей теме я дважды писала, что многие трансгуманисты психически уже не люди, в вашем привычном понимании этого термина. Некоторые дабы это подчеркнуть даже отказываются от человеческих имен, пример трансгуманист FM-2030 (Ферейдун М. Эсфендиари). Я понимаю что для Вас это не убедительно и не аргумент. Но тем не менее, в не зависимости от ваших мнений и точек зрения мы уже другие, с другим мироощущением и прочим набором параметров. Так что то что Вы парировали мне в ответ - Ваше маленькое имхо не влияющее на реальность ситуации.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
30-05-2013 - 21:19
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))

Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"
Мужчина Roman.S
Женат
30-05-2013 - 21:19
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:16)
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 20:48)
Сударыня, вы ошибаетесь. Антропоцентризм вовсе не какое-то "ненаучное воззрение". Человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ощущает себя "центром Вселенной"!
Нет, я не ошибаюсь ибо обладаю самоощущением и самооценкой. В предыдущей теме я дважды писала, что многие трансгуманисты психически уже не люди, в вашем привычном понимании этого термина. Некоторые дабы это подчеркнуть даже отказываются от человеческих имен, пример трансгуманист FM-2030 (Ферейдун М. Эсфендиари). Я понимаю что для Вас это не убедительно и не аргумент. Но тем не менее, в не зависимости от ваших мнений и точек зрения мы уже другие, с другим мироощущением и прочим набором параметров. Так что то что Вы парировали мне в ответ - Ваше маленькое имхо не влияющее на реальность ситуации.

Уважаемая Nancy. Давайте отойдем от трансгуманизма и рассмотрим один из его краеугольных камней - ИИ.
Женщина Влекущая взгляды
Замужем
30-05-2013 - 21:22
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19)
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"

Без мистики и души? можно и так,хотя,вряд ли получится,т.к. речь идет о человеке, но в теме есть понятия интеллекта,разума,сознания ...,можно про них.
Мужчина Roman.S
Женат
30-05-2013 - 21:25
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19)
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"

Душа, душевное состояние, психика - выбирайте.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
30-05-2013 - 21:26
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 21:11)
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08)
Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.
Вы полностью согласились с моим мнением и... понизили мне репу?! Странно...

Давайте я Вам повышу - мне не жалко
Мужчина Roman.S
Женат
30-05-2013 - 21:28
А давайте просто по вопросам? По порядку.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
30-05-2013 - 21:37
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:25)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19)
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"
Душа, душевное состояние, психика - выбирайте.

Я уже дала понять к каком ключе я могу поучаствовать в этой теме. Только с позиций что человек его разум = "арифмометр" на углеводородном дизайне, сконструированный кем-то, в смысле ДНК. И что повтор этого на другом дизайне - кремний или что другое, вполне реализуемая задача.
Если же в качестве аргументов, мне будут предлагать феномен души, "уникальность" абстрактного мышления и в целом прочие следствия антропоцентризма. Мне проще откланяться.Посему я и пытаюсь выяснить в каком ключе мы будем обсуждать ИИ и с чем его сравнивать. Если в качестве эталона будет "божественность" разума человека - продолжайте без меня.
Мужчина 1NN
Свободен
30-05-2013 - 21:51
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:16)
Нет, я не ошибаюсь ибо обладаю самоощущением и самооценкой. В предыдущей теме я дважды писала, что многие трансгуманисты психически уже не люди, в вашем привычном понимании этого термина. Некоторые дабы это подчеркнуть даже отказываются от человеческих имен, пример трансгуманист FM-2030 (Ферейдун М. Эсфендиари). Я понимаю что для Вас это не убедительно и не аргумент. Но тем не менее, в не зависимости от ваших мнений и точек зрения мы уже другие, с другим мироощущением и прочим набором параметров. Так что то что Вы парировали мне в ответ - Ваше маленькое имхо не влияющее на реальность ситуации.

Я не собираюсь влиять на реальность ситуации. Наоборот! Я хочу вас привлечь к
этой ситуации.
Вы знаете, что история с Маугли не выдумка. Такие случаи происходили в разных
странах. Человеческие детеныши попадали в стаи волков, собак, обезьян, других
животных. Их воспитывали звери. Воспитывали как волков и пр. И детеныши вели
себя как волки... А потом они снова попадали к людям. Но стать полноценными
людьми они так и не смогли. Даже полностью освоить разговорный язык и то у
них не получалось. Тем более письменный! Хотя какие-то человеческие навыки
они осваивали: носили одежду, ели из миски (но без ложки), переставали бояться
огня... При этом их мозг был вполне здоров, без повреждений. Но у них было плохо
с самоощущением и почти не было самооценки. Абстрактное мышление им тоже
было не доступно. Вы видите, как человек привязан к своем биологическому и
социальному существу? Вы видите, как человек зависит от воспитания и образования?
Точно так же и трансгуманисты не могут выскочить из своей человеческой шкуры.
Они могут фантазировать, могут менять свое имя, могут практиковать свои ритуалы,
но это им не поможет! Отказ от своего имени - мнимый. Его приходится заменять
кличкой (словесной или цифровой). Все равно они используют вполне человеческую
функцию номинации: объект должен иметь свое имя. А для этого объект надо выделить и определить. Трансгуманисты могут представлять себя другими, с другим
мироощущением и другими психическими параметрами. Но все эти параметрами
остаются человеческими. Мироощущение и психиками присущи только человеку!
И логика умственных построений у вас человеческая. И все остальное - тоже!
Мужчина alim
Свободен
30-05-2013 - 22:24
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 14:59)
(alim @ 30.05.2013 - время: 14:31)
[QUOTE Я не мыслю в таких категориях. Я не могу давать пояснения за других. Могу только за себя.
Я привел собственное определение разума, и только к своему определению могу дать объяснения и обоснования.
Так дайте свои определения и концепцию) В противовес моим.

У меня 4 определения. Изложите ваши.

Если не можете, а по общепринятым не получается - ваша теория (концепция) ничего не доказывает, а является лишь фантазией и плодом воображения. А все ваши утверждения - голословны, поскольку не имеют под собой теоретической базы.
Это уже второй случай, когда процитировав мой ответ (в данном случае ссылку на ответ) Вы тут же требуете от меня этого же самого ответа. А теперь еще даже не дождавшись (и не пытаясь дождаться) пытаетесь вынести приговор, видимо по принципу "не читал, но осуждаю".
Вынуждая меня постоянно цитировать самого себя, Вы так действительно разовьете у меня манию величия 00043.gif

Но я таки процитирую свое определение разума с некоторыми пояснениями:

Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.

В переводе на русский. это означает, что разумным является все то, что общество считает разумным. Другими словами, разумность - чисто субъективное понятие.

Далее:

Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда.
Не знаю, стало ли понятнее, но как смог.

И еще:

Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет.


Еще:

Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак.


Еще:

Вы неправильно думали. На мой непросвещенный взгляд, это принципиальная методологическая ошибка, полагать, что разум имеет собственную субстанциональность, или является функцией некой субстанции (типа головного мозга). Функцией мозга является именно поведение, а разум есть именно новое качество системы поведения. Поведение не определяется неким существующим отдельно разумом, но само является субстанциональной основой разума. Поведение определяется (является продуктом) функционированием мозга, сам мозг человека принципиально не отличается от мозга улитки, хотя и обладает (естественно) большей вычислительной мощностью, и соответственно имеет специализированные отделы. Но сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня). Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели. Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.


Теперь про интеллект. Повторю свое определение:

Интелект - это способность некоторой системы (устройства) к разумному поведению.


Определение сознания я действительно еще не приводил. Видимо этим и заслужил Ваши упреки. Исправляюсь:
Сознание есть содержание разума, как информационной (отражающей) системы.
Пояснять пока не буду, если есть вопросы - задавайте.

Ну и наконец, краткий набросок концепции ИИ. Опять процитирую себя любимого:


Изложенный Вами подход мне вполне понятен и хорошо известен. Можно сказать - это уже классический подход. В рамках такого подхода проведено очень много исследований, впрочем проводятся они уже достаточно давно, однако каких-то существенных прорывов, на сколько мне известно, тут не наблюдается. Наверное наибольшим достижением тут является теория распознавания образов, и как бы - все, далее особых подвижек нет. Хотя возможно в последнее время я не очень внимательно слежу за развитием данной области и если кто-то может дать ссылки на какие-то тут достижения, буду весьма признателен.
Что мы имеем? Теоретическая (максимально возможная) информационная емкость головного мозга человека оценивается в 500 Тбт, исходя из оценки количества нейронов в 15 млн; насколько я знаю, точное их количество до сих пор так и не известно, но, думаю, порядок цифр близок к истине. Внешний накопитель емкостью 2Тбт в магазине стоит порядка 5000 рублей, т.е. устройство емкостью 500 Тбт буде стоить ни как не более 1250000 рублей - это мизерная сумма!! Конечно же мозг - это не просто накопитель информации, а жесткий диск - даже не прообраз ИИ. Этим примером, я всего лишь хотел сказать, что уже сегодня человечество имеет техническую и экономическую возможность создавать устройства по своей вычислительной мощности (техническим параметрам) равные или даже превосходящие возможности человеческого мозга. Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик.
Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем.
Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить алгоритм работы нервной системы биологических существ. Любая инженерная задача может быть решена как правило различными (даже принципиально различными) математическими методами. Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. А результатом, еще раз подчеркиваю, является поведение. Таки образом, надо строить не модель мозга, а модель разумного поведения, не важно на какой материальной и математической основе, главное ее эффективность. Надо создавать кибернетическое устройство, обладающее разумным поведением, а что там у него внутри будет - не важно.
Во-вторых, дело даже не столько в самих алгоритмах, сколько именно в их мотивации. И тут я с Вами решительно не соглашусь: между поведением животных и поведением человека есть существенная, принципиальная разница, какими бы словами мы это не называли. Существующие системы ИИ вполне сопоставимы с интеллектом некоторых видов животных. И дело не в том, что для их развития не хватает вычислительной мощности (повторюсь: мощность современных устройств вполне сопоставима с мощностью мозга человека), дело в нерешенности проблемы мотивации ИИ. Назвать вопрос мотивации несущественным никак нельзя, это именно принципиальный и самый трудный вопрос.
Ну вот, как мог, попытался изложить иную концепцию. Собственно приведенное моною определение разума, полностью и исключительно лежит в рамках этой концепции. Конечно в классическую концепцию оно не вписывается, тут я с Вами согласен.


Да, совсем забыл: четвертого определения я у Вас не нашел, если подскажете, я отвечу.

Это сообщение отредактировал alim - 30-05-2013 - 22:46
Женщина Lady Mechanika
Свободна
30-05-2013 - 23:28
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 21:51)
Трансгуманисты могут представлять себя другими, с другим
мироощущением и другими психическими параметрами. Но все эти параметрами
остаются человеческими. Мироощущение и психиками присущи только человеку!
И логика умственных построений у вас человеческая. И все остальное - тоже!
В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас. К примеру, если бы была у Вас возможность просмотреть мою статистику по запросам в поисковой системе Google, Вы бы наверняка были бы озадачены и шокированы. Или если есть такая возможность, посмотреть какие разделы этого форума, я ни разу(или не более одного раза за время с 2005 года) не посещала.
скрытый текст

Только не подумайте что я пиарюсь, нивкоем разе, мне это не нужно и не выгодно ни с каких позиций.

Ладно хватит об этом. Как минимум я знаю, что не убедила Вас ни в чем, обратное было бы крайне удивительным и не логичным.


3. Будет ли ИИ действительно разумным?
Тест на разумность, известный как тест Тьюринга.

Тест Тьюринга — эмпирический тест. «Если компьютер может работать так, что человек не в состоянии определить, с кем он общается — с другим человеком или с машиной, — считается, что он прошел тест Тьюринга». Читаем более подробно

И наоборот, я знаю достаточное количество индивидов, которые провалят элементарные тесты на разумность, по сравнению с которыми современные программы псевдоразума просто гении.

Ищем и читаем книгу Рея Курцвейла "Как создать разум (“How to create a mind”)" ссылки в тему - 1. 2.

Это сообщение отредактировал Nancy - 31-05-2013 - 00:49
Женщина Kirsten
Замужем
30-05-2013 - 23:45
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28)
В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас.

А из тела выходить можешь?
Женщина Lady Mechanika
Свободна
31-05-2013 - 00:00
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 23:45)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28)
В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас.
А из тела выходить можешь?

Ну опять мистика - выходы из тела, астрал и п.р. Не оригинально.
Повторюсь - мы изменились и изменяем себя психологически, изменения на физическом уровне пока нам не доступны, но мы всячески стремимся к этому всеми силами продвигая концепцию трансгуманизма.
Женщина Kirsten
Замужем
31-05-2013 - 00:05
(Nancy @ 31.05.2013 - время: 00:00)
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 23:45)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28)
В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас.
А из тела выходить можешь?
Ну опять мистика - выходы из тела, астрал и п.р. Не оригинально.
Повторюсь - мы изменились и изменяем себя психологически, изменения на физическом уровне пока нам не доступны, но мы всячески стремимся к этому всеми силами продвигая концепцию трансгуманизма.

То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен?

Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
31-05-2013 - 00:20
(Kirsten @ 31.05.2013 - время: 00:05)
То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен?

Откуда такие выводы?


Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим.
Я в курсе. 00043.gif Это действительно чистейшая физиология, начиная от много часовых медитаций на мандалу, дыхательных практик, основанных на эффекте гиперстимуляции легких и отравления мозга кислородом, и кончая кушаньем грибочков и прочего мескалино содержащего.
Нет, нам не по пути с глюконавтами и их трипами.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
31-05-2013 - 00:26
Что такое разум, как явление?

Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии. К сожалению, когда заводят речь о том, какими должны быть разумные существа, живущие на других планетах(то же справедливо и для ИИ), то, очень часто, совершенно необоснованно, почему-то приходят к уверенности, что эти существа должны быть похожи на людей, обладать теми же знаниями и даже жить лишь на планетах, близким по своим условиями к Земле и быть сходными с людьми внешне. Это, естественно, глупости. Разум как явление Вселенной есть очень широкое понятие и может иметь огромный диапазон проявлений, при этом нет абсолютно никакой гарантии, что те знания, те ценности, которые существуют у нас на Земле, будут иметь какие-то аналоги у существ внеземной цивилизации. Нет никаких "объективных" знаний, нет никаких "объективных" законов, к которым разум должен придти неизбежно, как это ошибочно считается некоторыми. Даже простейшие и фундаментальные понятия и свойства нашего мышления, такие, как формула "2+2=4", или понятия "да" и "нет", кажущиеся естественными для человека, являются специфичными элементами именно нашего разума и совершенно необязательно должны быть составляющими элементами в разуме иного разумного существа. Однако каждое разумное существо способно осуществлять целенаправленную, упорядочивающую, созидательную деятельность в соответствии со своими собственными ценностями и принципами. © mirbudushego.ru
Мужчина dedO'K
Женат
31-05-2013 - 03:37
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 22:22)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19)
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"
Без мистики и души? можно и так,хотя,вряд ли получится,т.к. речь идет о человеке, но в теме есть понятия интеллекта,разума,сознания ...,можно про них.

Интеллект, разум, сознание- это компьютер, годный лишь для перебора вариантов, для выбора окончательного. Мистика, в данном случае- это непознаваемое, чем без сомнения, является подсознание и несознательное, ни интеллекту, ни разуму, ни сознанию человеческому неподвластные. Вот из этих непознаваемых глубин и приходят к нам намерения и желание их осуществления тем или иным способом. Вот это и пытается понять наука психология, сиречь, душеведение. Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того.
Мужчина alim
Свободен
31-05-2013 - 06:28
(dedO'K @ 31.05.2013 - время: 03:37)
Интеллект, разум, сознание- это компьютер, годный лишь для перебора вариантов, для выбора окончательного. Мистика, в данном случае- это непознаваемое, чем без сомнения, является подсознание и несознательное, ни интеллекту, ни разуму, ни сознанию человеческому неподвластные. Вот из этих непознаваемых глубин и приходят к нам намерения и желание их осуществления тем или иным способом. Вот это и пытается понять наука психология, сиречь, душеведение. Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того.

Именно!! Именно это я и пытаюсь сказать. Сознание уже давно формализовано, и реализовано программно. Вычислительных мощностей вполне достаточно уже сегодня, До ИИ остался только один шаг - формализация подсознательного.
Женщина Kirsten
Замужем
31-05-2013 - 08:25
(Nancy @ 31.05.2013 - время: 00:20)
(Kirsten @ 31.05.2013 - время: 00:05)
То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен?
Откуда такие выводы?

Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим.
Я в курсе. 00043.gif Это действительно чистейшая физиология, начиная от много часовых медитаций на мандалу, дыхательных практик, основанных на эффекте гиперстимуляции легких и отравления мозга кислородом, и кончая кушаньем грибочков и прочего мескалино содержащего.
Нет, нам не по пути с глюконавтами и их трипами.

Не путай глюки и выход из тела. Спьяну мало ли чего может почудиться - и это будет глюк.

А как же новые люди будут абстрагироваться от телесного, если не умеют выходить из него? Тело все равно забьет своими желаниями и потребностями. Хоть отказывайся от своего имени, хоть нет, а телесные желания все равно будут сильнее. Есть, пить, спать и пр.
Мужчина Roman.S
Женат
31-05-2013 - 08:45

Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.

В переводе на русский. это означает, что разумным является все то, что общество считает разумным. Другими словами, разумность - чисто субъективное понятие.


Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда.
Не знаю, стало ли понятнее, но как смог.

Ваше собственное определение? Я не нашел ничего подобного.
Если это субъективная оценка - перечислите ее критерии. Они должны быть.

Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет.

То есть существует некое качество, которое позволяет понять разумен человек/система или не разумен.
Как это качество назовете? Как оно может быть применимо к оценке разумности ИИ.?
Чем мотивируется система поведения ИИ? Каким социумом - человеческим?

Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак.

Поведение стаи волков никак не влияет на поведение отдельного волка в стае? И не мотивирует его поведение внутри стаи? Ой ли?

Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.

Скажите - "качество разумности" - что это такое? Это одно из чувств? Рефлексов? Свойство человеческого головного мозга? Откуда оно взялось - в процессе эволюции или дано нам свыше?
Вы увлеченно играете терминами, но крайне сложно понять, о чем, на самом деле, вы говорите.
Вы сказали, что вы -технарь. Почему все так размыто и противоречиво? Если это ваши собственные определения - может сделать их более четкими, понятными, и обоснованными, без претензий на всезнание?

Интелект - это способность некоторой системы (устройства) к разумному поведению.


Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик.
Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем.

С этим я соглашусь, но о выборе концепции нужно еще подумать. Моделировать разумное поведение - могут, например, обезьяны. А они разумны? И вообще наличие (субъективно) признаков разумного поведения и наличие разума - огромная разница.

Сознание есть содержание разума, как информационной (отражающей) системы.

Сознание - зеркало разума или информационная система?

Да, совсем забыл: четвертого определения я у Вас не нашел, если подскажете, я отвечу.

1. "Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности
человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение"(с.)
2. "Иску́сственный интелле́кт (ИИ, англ. Artificial intelligence, AI) — наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ. ИИ связан со сходной задачей использования компьютеров для понимания человеческого интеллекта, но не обязательно ограничивается биологически правдоподобными методами."(с)
3. "Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.
Термин сознание является трудным для определения, поскольку данное слово используется и понимается в широком спектре направлений. Сознание может включать мысли, восприятия, воображение и самосознание и пр. В разное время оно может выступать как тип ментального состояния, как способ восприятия, как способ взаимоотношений с другими. Оно может быть описано как точка зрения, как Я. Многие философы рассматривают сознание как самую важную вещь в мире. С другой стороны, многие ученые склонны рассматривать это слово как слишком расплывчатое по значению для того, чтобы его использовать.
Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности."(с)
4. "Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания — созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает
непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Гегель считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, то есть включающее в свое единство противоположные
характеристики."(с)

Это сообщение отредактировал Roman.S - 31-05-2013 - 09:03
Мужчина Roman.S
Женат
31-05-2013 - 08:47
(alim @ 31.05.2013 - время: 06:28)
(dedO'K @ 31.05.2013 - время: 03:37)
Интеллект, разум, сознание- это компьютер, годный лишь для перебора вариантов, для выбора окончательного. Мистика, в данном случае- это непознаваемое, чем без сомнения, является подсознание и несознательное, ни интеллекту, ни разуму, ни сознанию человеческому неподвластные. Вот из этих непознаваемых глубин и приходят к нам намерения и желание их осуществления тем или иным способом. Вот это и пытается понять наука психология, сиречь, душеведение. Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того.
Именно!! Именно это я и пытаюсь сказать. Сознание уже давно формализовано, и реализовано программно. Вычислительных мощностей вполне достаточно уже сегодня, До ИИ остался только один шаг - формализация подсознательного.
Вам кажется, что формализовать психику, сознание - очень просто? Создать программную базу, основанную на совершенно иных принципах программирования? Не эвристические программы, а на десятки порядков выше по сложности?
Если рассматривать ваши определения и саму концепцию "разумного поведения" - то мы получим имитацию разумного поведения.
А вот с мнением dedO'K - абсолютно согласен.

Я уже дала понять к каком ключе я могу поучаствовать в этой теме. Только с позиций что человек его разум = "арифмометр" на углеводородном дизайне, сконструированный кем-то, в смысле ДНК. И что повтор этого на другом дизайне - кремний или что другое, вполне реализуемая задача.
Если же в качестве аргументов, мне будут предлагать феномен души, "уникальность" абстрактного мышления и в целом прочие следствия антропоцентризма. Мне проще откланяться.Посему я и пытаюсь выяснить в каком ключе мы будем обсуждать ИИ и с чем его сравнивать. Если в качестве эталона будет "божественность" разума человека - продолжайте без меня.

Nancy.Во время споров вы демонстрируете прекрасные образцы абстрактного мышления, однако отказываетесь использовать этот термин в дискуссии об ИИ.
Хотя она ВСЯ построена на абстрактных умозаключениях.
Вы отрицаете очевидное?

Это сообщение отредактировал Roman.S - 31-05-2013 - 08:57
Женщина Kirsten
Замужем
31-05-2013 - 08:57
(dedO'K @ 31.05.2013 - время: 03:37)
Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того.

Скорее, когда у него появится свобода выбора.
Мужчина Roman.S
Женат
31-05-2013 - 09:07
(Kirsten @ 31.05.2013 - время: 08:57)
(dedO'K @ 31.05.2013 - время: 03:37)
Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того.
Скорее, когда у него появится свобода выбора.

Психика включает понятие свободы выбора.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
31-05-2013 - 09:35
(Kirsten @ 31.05.2013 - время: 08:25)
(Nancy @ 31.05.2013 - время: 00:20)
(Kirsten @ 31.05.2013 - время: 00:05)
То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен?
Откуда такие выводы?
Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим.
Я в курсе. 00043.gif Это действительно чистейшая физиология, начиная от много часовых медитаций на мандалу, дыхательных практик, основанных на эффекте гиперстимуляции легких и отравления мозга кислородом, и кончая кушаньем грибочков и прочего мескалино содержащего.
Нет, нам не по пути с глюконавтами и их трипами.
Не путай глюки и выход из тела. Спьяну мало ли чего может почудиться - и это будет глюк.

Тело все равно забьет своими желаниями и потребностями. Хоть отказывайся от своего имени, хоть нет, а телесные желания все равно будут сильнее. Есть, пить, спать и пр.

Не путаю. В этом вопросе наукой давно поставлена точка. Если же Вы настаиваете на обратном - предоставьте ссылку на научно, инструментально зафиксированный факт "выхода" из тела сознания, разума или как это там у Вас называется?



А как же новые люди будут абстрагироваться от телесного, если не умеют выходить из него?
Для этих будущих технологий уже есть термины и предполагаемые методики:
1) Перенос живого мозга в новый носитель(предполагается не живой) Изменяя состав питающей жидкости(аналога крови), добиваются максимальной отвязки от фантомности бывшего тела(гормональный состав, нейрохимия). Параллельно ведется привыкание и обучение пользованию новым телом.
2) Процедура сканирования мозга(Ребрейн) - полный перенос личности(разума) в не живой носитель. На этом возможна многократная смена носителей по желанию, на момент переноса личность копируется в буферную, временную память некой компьютерной системы. Так же возможно без телесное существование в сетях мощных компьютерных систем.

Так что обойдемся без Ваших мистических "выходов из тела".
Мужчина Roman.S
Женат
31-05-2013 - 09:38
Хотел бы пояснить мотивацию создания этой темы.
В теме трансгуманизма Nancy перечислила его "краеугольные камни".
Поскольку в той теме мы так и не сумели найти общих точек соприкосновения и выявить альтернативные пути развития человечества, я посчитал необходимым подробно разобраться в смысле и значении "краеугольных камней". Насколько они важны и насколько велико их влияние на эволюцию человека.
Поэтому первой темой топика была выбрана проблема создания ИИ.
Создание темы не ставит целью изменение взглядов человека.
Цель - разобраться в важности и значимости "краеугольных камней" для человечества.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх